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| Auteur | Etat catholique ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
j'espère que nos frères juifs, protestants, musulmans ou autres voudront bien considérer que les propos sur l'Eglise militante et ses désirs de conquête peuvent être pacifiques malgré l'apparence et ne sont pas forcément l'expression de la majorité des catholiques.  339      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un objectif d'évangélisation soit mais comment : en prêchant par l'exemple ou par des combines en sous main pour intimider les législateurs en leur faisant craindre une non réélection, quitte à s'allier avec ce qu'il y a de pire comme dans certains pays (un cas : la candidature de Kerry aux USA plombée par l'épiscopat américain qui préféra faire voter pour Bush soutenu par la droite protestante la plus étroite et réactionnaire et l'église mormone). Que se passerait-il en cas d'état catholique en droit civil, on interdirait le divorce, imposerait le mariage religieux, interdirait la vente de contraceptifs, prendrait ses ordres au Vatican avant de voter une loi. La morale catholique règnerait en maître dans le pays avec une police religieuse comme en Arabie Saoudite ? On servirait obligatoirement du poisson dans les cantines le vendredi ? Je caricature bien entendu, mais la majorité de la population, non catholique et catholiques non pratiquants (soit environ 93% de la population) accepterait-elle une telle chape de plomb ? Ce serait alimenter un anticléricalisme à côté duquel les gesticulations du clan laïcard serait des grimaces de Guignol. Pour parler d'un sujet parallèle, la Croix grand quotidien du Grand Orient comme vous le savez, publiait le 4 mars dernier un sondage sur l'avortement : 85% des Françaises y seraient favorables, vous croyez vraiment qu'une abolition de la Loi Veil qui serait l'une des conséquences d'un Etat Catholique serait acceptée par la population sans donner lieu à des troubles nombreux ? Un Etat catholique ce serait rallumer la guerre religieuse dans ce pays et paver la route à un Sultanat Musulman le jour où l'Islam sera devenu majoritaire en nombre de pratiquants. 340  |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
D'où une nécessaire conquête des esprits avant une conquête du pouvoir. Un combat culturel avant un combat politique. Il ne reste plus qu'aux catholiques à mettre enfin en oeuvre ce que préconisait Antonio Gramsci dès les années 1920. Et oui parfois Don Camillo doit s'inspirer de Peppone s'il veut gagner.  341 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Une confession religieuse n'a pas à prendre le pouvoir temporel : l'enseignement de l'Histoire, avec son cortège de dictatures, d'abus de toutes sortes, d'exactions et d'injustices au nom de Dieu supposé avoir révélé la vérité pleine et entière à une religion unique, est assez éloquent, me semble-t-il, pour nous dispenser de longs débats. Il faut ajouter que l'athéisme militant, dans son combat temporel et idéologique contre les religions constituées, développe les mêmes abus et donc doit être proscrit au même titre. 342 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois qu'on peut parler ainsi de toute idéologie intégraliste qui devient vite totalitaire. A moins qu'on ne partage les thèses de Jean Soller sur la violence et le monothéisme. Il est parfois dur de réaliser ce qu'implique vivre dans un pays multiculturel qui a érigé la liberté de conscience en valeur fondatrice. Il est sans doute difficile aux Catholiques stricto sensu de réaliser qu'ils sont aujourd'hui une minorité et qu'il leur faut apprendre ce que cela implique, qu'ils prennent exemple sur les Protestants et les Juifs qui ont appris ce que cela impliquait et le sens du mot tolérance. 343 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sauf que... nous autres en tant que croyants, nous nous devons d'établir le règne de Notre Seigneur sur terre. Je vois mal comment l'établir dans un Etat qui ne reconnaîtrait pas la royauté sociale du Christ et qui pronerait l'indifférence religieuse Simple question de logique  344 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Qui donc a dit "Mon Royaume n'est pas de ce monde " ? C'est d'abord dans notre âme qu'il faut préparer le Royaume du Seigneur, pas en rédigeant une Constitution. 345 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui, mais la royauté sociale du Christ, instituée par Pie XI tu en fais quoi ? Explique moi aussi comment on se prépare mieux au Royaume du Seigneur en dehors d'un ordre social chrétien ? 346 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
royauté sociale du Christ ?? c'est possible ?? ordre social chrétien : on a déjà donné au moyen-âge, est-il nécessaire d'épiloguer sur tant de tristesse ? 347 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
A Pie XI je préfère celui qui est mort sur une croix sur une colline dominant Jérusalem, et dans l'expression "ordre social chrétien" il existe deux termes difficilement compatibles ordre et social. En outre, la royauté sociale du Christ ne concerne que ceux qui sont catholiques croyants et j'ajouterai pratiquants soit environ entre 7% et 15 % des Français, on pourra en reparler quand ils seront devenus entre 85% et 93 %. 348 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Hé oui, j'en conviens on en revient à la toujours au même problème: "Le Pape, combien de divisions ? "
D'où l'urgente application du gramscisme par les chrétiens et notamment les catholiques, CQFD. 349 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Bande de démocrates contractualistes  (  , ne le prenez pas mal  )Tu sais combien il y avait de chrétiens dans l'Empire à l'Édit de Milan ??? (313 A.D., pour les incultes) 5%. (Dont 50% de ceux-là en Orient, quasiment pas à Rome même, quoi) On se demande encore comment l'Empire a pu devenir chrétien  (Bon je sors, j'avais juste envie de lancer ce petit pavé, comme dans Calvin&Hobbes  ) 350 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
l'Empire est devenu vraiment chrétien en 384, quand la religion catholique est devenue religion officielle, toutes les autres étant interdites. 351 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans compter certains prosélytes qui se mirent à persécuter ceux qui continuaient à s'en tenir aux cultes anciens. Les chrétiens de l'époque étaient loin d'être tous de doux agneaux. 352 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: C'est aussi très exactement ainsi qu'ils se conduiront encore demain si on les laissent faire. 353 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
T'inquiètes pas Dingo, il y a des gens sur la planète qui font ça très bien à ta place. Mais je ne sais pas si pendre tous les horribles cathos intégroïdes et ( forcément) intolérants à un croc de boucher est la bonne solution.  Citation:Old ça serait pas mal si tu avais une évaluation du nombre de païens tués par des chrétiens.Je te dirais alors le nombre de chrétiens martyrisés, ça sera intéressant de comparer.  354 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Entre vous pendre, ce qui n'est pas mon propos, loin de là, et s'opposer à votre prise de pouvoir, même larvée ou insidieuse, pour que d'autres ne soit pas pendu ou rejeté par vous, ce qui est ma position, il y a un monde., celui de la vigilance républicaine et laïque. 355 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Bon, au moins j'aurai appris que je suis un sale type, parce que je suis un horrible intolérant renfermé ( ce que j'ai d'ailleurs toujours démontré ici) et qu'à cause du sang que j'ai sur les mains (au minimum), un jour les milices de la vigilance républicaine et laïque iront me pendre au nom de l'amour et de la fraternité universelle.  Au moins je te remercie de ta franchise.  356 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Avant de faire tes affirmations, s'il te plait prouve que j'ai dit une once du propos dont tu me charges, entre m'opposer à toute prise de pouvoir religieuse - catholique - puisque c'est le sujet, et dire que ce sont de sale types, il y a une différence. Regarder ce qu'ont donné - et dans un passé récents les guerres de religions où étaient en jeu des catholiques, pour savoir de quoi sont capable les hommes exaltés par leur désir d'asseoir leur religion par le pouvoir, ce n'est que regarder l'Histoire. 357 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Si tu parles des guerres de religions comme celles qui ont ensanglanté la France au XVIe siècle, on a pas la même lecture, c'est clair. C'est sans doute une déformation professionelle, mais je les considère plus sous leur aspect social et politique de dernier grand soulèvement féodal. Comme la plupart des guerres dites de " religion" où la religion justement elle a bon dos. L'aspect politique ou économique est plus important. Mais on ne peut pas décemment aller dire à des pauvre types de mourir pour qu'un clan puisse récupérer les terres où la clientèle du clan voisin, ça ne se fait pas voyons. Alors on préfère leur dire qu'ils iront direct au paradis avec tous les avantages afférents à la religion choisie s'il se font sauter pour la cause. Les fanatiques religieux sont souvent des gens très attachés au pouvoir à la richesse et d'autre bien très matériels quand on regarde bien. 358 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour les guerres de religion et autres je n'arrive pas à déméler ce qui était de l'ordre de la foi personnelle et ce qui ressortait des banales passions collectives. En plus je renvoie dos à dos le baron des Adrets et le seigneur de Montluc, des soudards pour qui la messe en latin ou en français n'était qu'un prétexte. Même jugement pour l'IRA et les BSP.
Actuellement le prosélytisme des chrétiens en Europe est proche de 0 pour les chrétiens sauf les évangélistes. En quoi reprendre vers 2050 la parole de l'Evangile "allez pour annoncer la bonne nouvelle à toutes les nations " poserait-il problème ? Bien sur les athées s'énerveront et bien sûr pour eux exciper le risque d'une théocratie ou un "état catholique" type Franco sera de bonne guerre mais où sera le problème de fond ? 359 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:
J'avais choisi cet exemple parce que je savais qu'on me répondrait ça... Sans doute que tu fais allusion aux persécutions de l'empereur Théodose contre les non-chrétiens en 390 AD. Une chance pour les païens que le clergé se soit levé contre l'empereur pour les défendre ! Saint Amboise (évêque de Milan) va jusqu'à imposer à l'empereur de faire repentance publique pour ses persécutions, rappelant "qu'on ne convertit pas par la force". (et pour mémoire, Théodose a fait assiéger l'église de St Amboise avant de céder...) Ou bien pensais-tu à la fermeture du Serapeon deux ans plus tard, affaire qui relevait également de la responsabilité du même Théodose... Laissez tomber Gibbon, lisez Veyne et Baslez 360 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne pensais pas particulièrement à Théodose, Mayeul, mais aussi au co-empereur Magnus Maximus, à l'Alexandrie du début du V° siècle avec l'action de l'évêque Théophile (385-412), la persécution contre Hiéroclès et la lapidation d'Hypathie. Je ne mets pas en parallèle le nombre de martyrs de part et d'autre, mais je rappelle simplement que l'imposition de la religion chrétienne dans l'empire romain donna lieu à des débordements dont les chrétiens furent, non pas les victimes, mais les instigateurs et les acteurs. On pourrait aussi parler du Nigeria où les musulmans ne sont pas les seuls à commettre des exactions contre la religion d'en face. Les chrétiens eux aussi ont démontré à travers l'histoire qu'ils étaient parfaitement capables au nom de leur sainte religion de persécuter ceux qui ne pensaient pas comme eux et de commettre des crimes au nom de leur foi. Cela n'exonère nullement les autres religions ou idéologies mais l'histoire n'est pas un baussant le blanc d'un côté, le noir de l'autre. Cessons de voir le monde comme un western des années cinquante avec les goodies d'un côté (les chrétiens) et les baddies de l'autre. Il faut un équilibre et cet équilibre en matière religieuse ne peut être maintenu qu'en ne donnant à aucune religion la prépondérance, c'est une simple question de réalisme politique, cela n'a rien à voir avec la théologie. Plusieurs politiciens qui se revendiquaient pourtant comme catholiques l'ont fort bien exprimé (allez donc voir leurs noms sur le site d'Ichtus). Certains compromis sont destinés à garantir la paix sociale, l'intransigeance religieuse (de tout bord)ne fait qu'alimenter les haines, les ressentiments et est un ferment (pas le seul j'en conviens) de guerres civiles. 361 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Oui, encore que le score là aussi est largement en faveur des musulmans d'après les derniers décomptes, notamment dans la région de Jos. Mais une fois de plus l'explication uniquement religieuse est réductrice. Il se trouve que le nord, pauvre et musulman, convoite les terres fertiles du sud chrétien, beaucoup plus riche. Citation:je suis d'accord avec ce que tu dis Old, mais ce problème là est d'abord l'affaire du prince souverain, ( terme générique. Le prince peut aussi bien être un président de la république.) pas du religieux. Son problème à lui, dans le cas d'un prince chrétien, c'est d'obtenir dans son pays les meilleures conditions pour assurer le salut de son peuple. Mais ces conditions il les obtient par des moyens qu'il estime au mieux dans l'intérêt national, il n'est pas tenu d'obéir aux injonctions du clergé. S'il estime que la liberté religieuse est une meilleure solution pour l'intérêt du pays, ça ne regarde pas l'épiscopat. Episcopat qui a le droit de récriminer s'il le souhaite, mais n'intervient pas dans ce qui n'est pas son domaine. Cette attitude c'est celle qu'ont adoptée les souverains français durant des siècles. ils furent souvent en querelle avec la papauté, mais la France n'a pas cessé d'être fille aînée de l'Eglise pour autant... et d'être un modèle d'Etat catholique. 362 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il fallut quand m^me attendre Louis XVI pour que les protestants et les juifs obtiennent d'être considérés comme des sujets à part entière. Mais tous nos rois (sauf Louis IX bien que les descendants des Albigeois puissent être d'un avais différent) n'étaient pas aussi proches de la sainteté que Louis XVI. Je ne pense pas que les dragons de Villars soient un modèle souhaitable d'état catholique. Ce qui n'empêche pas que les protestants aussi aient commis des exactions. Il ne s'agit pas de comparer des chiffres et de savoir qui des chrétiens ou de musulmans (ou des païens) ou bien des catholiques et des protestants a été le plus féroce et a commis le plus de crimes. Le problème c'est que la religion a souvent servi de prétexte pour persécuter ceux qui ne pensaient pas comme le souverain et l'oligarchie qui était au pouvoir au cours des siècles. Et quelque soit soit la sainteté de la religion catholique (ou toute autre) cela n'empêchera jamais que les hommes qui la pratiquent soient faillibles et que la volonté de puissance ne leur fasse vouloir formater les coeurs et les âmes comme ils l'entendent. Je ne crois pas que ce soit ainsi que Dieu entende que l'on se convertisse. Je suis opposé à la pratique de la shariah dans un pays à majorité musulmane, je suis de même opposé à l'application d'une législation basée sur la seule morale chrétienne (ou la définition qu'en donnent des hommes faillibles) dans un pays de vieille tradition judéo-chrétienne, des siècles d'histoire font que ce ne serait jamais accepté par une grande partie de la population et conduirait à une guerre civile plus ou moins larvée. 363 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, alors pour le Nigeria, faudrait oublier un instant le côté religieux de chaque faction, car avant tout ce sont des ethnies qui s'affrontent, et même des sédentaires et des nomades. Si pour toi ces affrontement au Nigéria sont un exemple de guerre de religion, ou de violences au nom de sa foi, ça en dit long sur tes classifications. J'avoue être surpris de tes mentions de l'Alexandrie du Ve siècle qui sort tout juste de très grave conflit avec les hérésies comme l'arianisme ou le nestorianisme, qui sont encore bien présente en fait, et de conflits contre l'empereur lui-même qui a tenté d'interférer dans les décisions de l'Eglise et la définition de sa foi, en faveur de l'arianisme. Les persécutions des ariens contre les chrétiens sont encore fraîches, et pourtant les patriarches appellent à l'unité, dans une fermeté doctrinale indispensable à cette époque. De quelles persécutions contre ce Hiérocles veux-tu parler ? Ce philosophe est relativement inconnu, mais je ne trouve nulle trace de persécution contre lui, sinon qu'on réfutait ses écrits hérétiques (20 ouvrages d'Eusèbe de Césarée), et qu'on cherchait sans doute à les interdire, ce qui est tout à fait normal dans l'époque et les circonstance (l'Eglise tout entière a failli basculer dans l'hérésie et les violences des hérétiques contre les orthodoxes ont créés des troubles tels que plusieurs empereurs n'ont pas suffit à les résoudre !) En revanche, je trouve plutôt des mentions de ce sophiste comme persécuteur des chrétiens, du fait de son amitié avec Galerius, ministre de Diolcétien (!) qui le nommera empereur. Il semble avoir pris des décisions visant à faciliter les persécutions anti-chrétiennes. Drôle de modèle de persécuté... Mais il se peut que tu parles d'un autre. Je serais heureux d'avoir des détails. Quant à Hypathie, encore moins connue ne serait-ce pour un film sortie l'an dernier, elle a été la victime d'un lynchage populaire comme il en a existé longtemps au cours de ces 2000 dernières années, et comme il en existe encore aujourd'hui. Je ne vois pas de lien avec une autorité catholique. Surtout que son meurtre a été pour des causes politiques : ses relations douteuses avec le préfet d'Alexandrie et son oposition à la religion laissaient croire aux chrétiens que c'était elle qui empêchait des relations cordiales entre le préfet Oreste et l'évêque Cyrille d'Alexandrie, source de tensions politiques dans la ville. Bref, évoquer les lynchages populaires du IVe ou du Ve siècle comme argument pour s'effrayer à l'idée d'un état catholique est complètement puéril ! Quant à l'idée d'un état catholique, il faudrait déjà définir ce qu'on entend par là ! 364 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moi j'aimerai bien qu'on m'explique comment un "Etat Catholique" pourra être représentatif d'une société qui est pluriel et où de nombreux points de vue s'opposent. Concrètement vous faites comment? 365 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ta société plurielle et où des points de vue s'opposent, c'est une société en général que tu évoques, ou bien tu parles de la société française du début du XXIe siècle ? Parce que si on est dans le second cas, il paraît évident à tout un chacun ayant un peu de bon sens qu'un Etat catholique avec à sa tête un "prince" chrétien, c'est une jolie vue de l'esprit. Mais c'est une ineptie dans la réalité. 366 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre je ne parlais pas d'un état catholique mais de la responsabilité de certains chrétiens dans des crimes commis au nom de leur religion, cela pour souligner que rien n'assure qu'un état catholique assurerait aux non catholiques la liberté de pensée et ne tenterait pas des les amener soit à s'exiler, soit à se convertir par la menace, la crainte, ou la persécution. Non pas parce que les catholiques sont des catholiques, mais parce qu'ils sont des hommes. Pour le Nigéria il s'agit en effet fort probablement plus de conflits ethniques que de conflits religieux à proprement parler, mais la religion sert de prétexte facile. Or qui assure que la religion ne servira pas de prétexte une fois de plus pour camoufler le règlement de vieilles querelles, de haines rancies. En outre, pour l'honneur de la religion catholique, pour sa sainteté, il vaut mieux qu'il n'existe jamais d'état catholique, car tout état suppose des compromissions, des coups tordus, d'alliances contre nature, de ce que Luc appelait très justement d'hommerie, car la politique ça salit, le pouvoir ça corrompt, et un pouvoir absolu, car le pouvoir de la religion catholique serait bien sûr absolu, ça corrompt absolument. Hélas certains Papes eux-même s'y sont laissé brûler. 367 |
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Posté le: 16-03-2010 à 10:12
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