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| Auteur | Etat catholique ? |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Effectivement à la mort de Franco, il n'y avait plus de dictateurs sur notre continent, c'est vrai. On avait seulement des "démocraties populaires" avec Honecker, Jaruzelski ou encore Ceaucescu. Pas du tout des dictateurs ces gens là. 
Je ne défends pas le régime consevateur bourgeois et sclérosé de Franco. La lecture des Grands cimetières sous la lune de Bernanos m'a convaincu depuis fort longtemps que Les nationaux ne menaient pas une sainte croisade, ni dans leurs idées, ni dans leurs méthodes, loin de là. Mais concernant la Guerre d'Espagne je ne défendrais sûrement pas les républicains. Entre une dictature franquiste et une dictature stalinienne, honte à moi certainement et je dois être un mauvais scout, mais je préfère encore la première. Tout simplement parce qu'elle est moins meurtrière. Accessoirement, il y a aussi l'exécution par les rouges de membres du clergé espagnol. Oh une broutille, juste 13 évêques, 4.184 prêtres, 2.365 moines et 283 religieuses. Uniquement à cause de leur état ecclésiastique. 977 de ces victimes ont été béatifiés par l'église catholique et célébrés comme martyrs. Quand on à ceci en mémoire, on ne se dit pas que les braves républicains étaient de bons démocrates qui n'ont rien fait. Bien que je réitère que le régime de Franco, s'il a évité une régime communiste à l'Espagne n'as pas crée une renaissance de l'Espagne catholique, loin de là et ce n'est pas un modèle pour moi.  332      |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Vous êtes en train de partir complétement en cacahuète les enfants...
Je croyais qu'on ne parlait pas politique sur ce forum 
Vous êtes en train de tout mélanger, histoire, religion, politique, scoutisme... juste pour l'illusion d'avoir raison. Si à la moindre discussion certains ne peuvent pas s'empêcher de tout mélanger avec la politique, et c'est souvent le cas aussi. Alors je ne peux avoir que de sérieux doutes quant à leur capacité d'assumer leur devoir de réserve lorsqu'ils sont sur le terrain avec des enfants. Et je peux comprendre que certains finissent par souligner avec insistance que le scoutisme est politisé. Encore une fois, c'est l'inconséquence d'une poignée qui pourrit l'image de tous. Merci les gars... 333  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Loup râleur je pensait aux concordats signés le premier le 7 mai 1940 avec le Portugal de Salazar et le second le 27 août 1953 avec l'Espagne de Franco qui faisaient de ces deux états des pays où le catholicisme prenaient une place prépondérante (ne serait-ce que dans les écoles publiques). Pour parler de l'Espagne il ne faudrait pas oublier qu'au Pays Basque et en Catalogne une grande partie du clergé local de base soutenait le régime légal et que de nombreux prêtres basques et catalans furent victimes des balles ou des bombes nationalistes ou bien passèrent un certain temps dans les geôles franquistes, qui n'étaient pas aussi confortables que des cellules de monastère. (Je connais bien une personne qui passa plusieurs mois au camp de Miranda). Il ne s'agit pas de politique, mais de faits historiques attestés tout comme le soutien du haut clergé au régime franquiste qui, sans jugement politique aucun, ne se comportait guère dans les années quarante et cinquante comme une démocratie. Cette collusion entre franquisme et catholicisme est un élément pouvant expliquer la situation actuelle du catholicisme en Espagne et le vote récent de certaines lois ainsi que l'opposition locale à la nomination d'un prélat bien connu pour ses préférences. 334 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pense que les Basques (avec leur langue, et les Catalans aussi avec leur langue ) s'opposent toujours à Madrid .
En France, on ne se rend pas toujours compte de cette situation . 335 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dans le cas des basques, bien plus qu'avec leur langue. L'ETA n'est pas une légende, pour nos amis transpyrénéens.
Mais on dérive franchement, là. 336 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
oui on dérive, et à bien y réfléchir, je me demande l'utilité de ce débat, tout compte fait très surréaliste. Comment peut-on imaginer un instant, sauf à se réfugier au Vatican ou sur le rocher monégasque, pour résider dans un état véritablement catholique, que la France soit ou devienne, un jour un "état catholique". L'espérer, le vouloir est quand même un sacré déni de la liberté de choix de toutes celles et de tous ceux qui habitent dans notre bonne France, et qui l'aime telle qu'elle est, avec tout ses défauts, mais on y est si bien. 337 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Certes le proselytisme est actuellement répudié mais tu appartiens aussi à une Eglise militante qui, dans 10 ans ou 100 ans, pourrait se donner un objectif d'évangelisation de l'Europe. Ce serait tout aussi légitime que l'abstention actuelle.
A côté de çaprès un état catholique n'a existé que très marginalement et avec des résultats pitoyables: le Patrimoine de St Pierre encore appelé Etats du Pape. 338 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
j'espère que nos frères juifs, protestants, musulmans ou autres voudront bien considérer que les propos sur l'Eglise militante et ses désirs de conquête peuvent être pacifiques malgré l'apparence et ne sont pas forcément l'expression de la majorité des catholiques. 339 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un objectif d'évangélisation soit mais comment : en prêchant par l'exemple ou par des combines en sous main pour intimider les législateurs en leur faisant craindre une non réélection, quitte à s'allier avec ce qu'il y a de pire comme dans certains pays (un cas : la candidature de Kerry aux USA plombée par l'épiscopat américain qui préféra faire voter pour Bush soutenu par la droite protestante la plus étroite et réactionnaire et l'église mormone). Que se passerait-il en cas d'état catholique en droit civil, on interdirait le divorce, imposerait le mariage religieux, interdirait la vente de contraceptifs, prendrait ses ordres au Vatican avant de voter une loi. La morale catholique règnerait en maître dans le pays avec une police religieuse comme en Arabie Saoudite ? On servirait obligatoirement du poisson dans les cantines le vendredi ? Je caricature bien entendu, mais la majorité de la population, non catholique et catholiques non pratiquants (soit environ 93% de la population) accepterait-elle une telle chape de plomb ? Ce serait alimenter un anticléricalisme à côté duquel les gesticulations du clan laïcard serait des grimaces de Guignol. Pour parler d'un sujet parallèle, la Croix grand quotidien du Grand Orient comme vous le savez, publiait le 4 mars dernier un sondage sur l'avortement : 85% des Françaises y seraient favorables, vous croyez vraiment qu'une abolition de la Loi Veil qui serait l'une des conséquences d'un Etat Catholique serait acceptée par la population sans donner lieu à des troubles nombreux ? Un Etat catholique ce serait rallumer la guerre religieuse dans ce pays et paver la route à un Sultanat Musulman le jour où l'Islam sera devenu majoritaire en nombre de pratiquants. 340 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
D'où une nécessaire conquête des esprits avant une conquête du pouvoir. Un combat culturel avant un combat politique. Il ne reste plus qu'aux catholiques à mettre enfin en oeuvre ce que préconisait Antonio Gramsci dès les années 1920. Et oui parfois Don Camillo doit s'inspirer de Peppone s'il veut gagner.  341 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Une confession religieuse n'a pas à prendre le pouvoir temporel : l'enseignement de l'Histoire, avec son cortège de dictatures, d'abus de toutes sortes, d'exactions et d'injustices au nom de Dieu supposé avoir révélé la vérité pleine et entière à une religion unique, est assez éloquent, me semble-t-il, pour nous dispenser de longs débats. Il faut ajouter que l'athéisme militant, dans son combat temporel et idéologique contre les religions constituées, développe les mêmes abus et donc doit être proscrit au même titre. 342 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois qu'on peut parler ainsi de toute idéologie intégraliste qui devient vite totalitaire. A moins qu'on ne partage les thèses de Jean Soller sur la violence et le monothéisme. Il est parfois dur de réaliser ce qu'implique vivre dans un pays multiculturel qui a érigé la liberté de conscience en valeur fondatrice. Il est sans doute difficile aux Catholiques stricto sensu de réaliser qu'ils sont aujourd'hui une minorité et qu'il leur faut apprendre ce que cela implique, qu'ils prennent exemple sur les Protestants et les Juifs qui ont appris ce que cela impliquait et le sens du mot tolérance. 343 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sauf que... nous autres en tant que croyants, nous nous devons d'établir le règne de Notre Seigneur sur terre. Je vois mal comment l'établir dans un Etat qui ne reconnaîtrait pas la royauté sociale du Christ et qui pronerait l'indifférence religieuse Simple question de logique  344 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Qui donc a dit "Mon Royaume n'est pas de ce monde " ? C'est d'abord dans notre âme qu'il faut préparer le Royaume du Seigneur, pas en rédigeant une Constitution. 345 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui, mais la royauté sociale du Christ, instituée par Pie XI tu en fais quoi ? Explique moi aussi comment on se prépare mieux au Royaume du Seigneur en dehors d'un ordre social chrétien ? 346 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
royauté sociale du Christ ?? c'est possible ?? ordre social chrétien : on a déjà donné au moyen-âge, est-il nécessaire d'épiloguer sur tant de tristesse ? 347 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
A Pie XI je préfère celui qui est mort sur une croix sur une colline dominant Jérusalem, et dans l'expression "ordre social chrétien" il existe deux termes difficilement compatibles ordre et social. En outre, la royauté sociale du Christ ne concerne que ceux qui sont catholiques croyants et j'ajouterai pratiquants soit environ entre 7% et 15 % des Français, on pourra en reparler quand ils seront devenus entre 85% et 93 %. 348 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Hé oui, j'en conviens on en revient à la toujours au même problème: "Le Pape, combien de divisions ? "
D'où l'urgente application du gramscisme par les chrétiens et notamment les catholiques, CQFD. 349 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Bande de démocrates contractualistes  (  , ne le prenez pas mal  )Tu sais combien il y avait de chrétiens dans l'Empire à l'Édit de Milan ??? (313 A.D., pour les incultes) 5%. (Dont 50% de ceux-là en Orient, quasiment pas à Rome même, quoi) On se demande encore comment l'Empire a pu devenir chrétien  (Bon je sors, j'avais juste envie de lancer ce petit pavé, comme dans Calvin&Hobbes  ) 350 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
l'Empire est devenu vraiment chrétien en 384, quand la religion catholique est devenue religion officielle, toutes les autres étant interdites. 351 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans compter certains prosélytes qui se mirent à persécuter ceux qui continuaient à s'en tenir aux cultes anciens. Les chrétiens de l'époque étaient loin d'être tous de doux agneaux. 352 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: C'est aussi très exactement ainsi qu'ils se conduiront encore demain si on les laissent faire. 353 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
T'inquiètes pas Dingo, il y a des gens sur la planète qui font ça très bien à ta place. Mais je ne sais pas si pendre tous les horribles cathos intégroïdes et ( forcément) intolérants à un croc de boucher est la bonne solution. Citation:Old ça serait pas mal si tu avais une évaluation du nombre de païens tués par des chrétiens.Je te dirais alors le nombre de chrétiens martyrisés, ça sera intéressant de comparer. 354 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Entre vous pendre, ce qui n'est pas mon propos, loin de là, et s'opposer à votre prise de pouvoir, même larvée ou insidieuse, pour que d'autres ne soit pas pendu ou rejeté par vous, ce qui est ma position, il y a un monde., celui de la vigilance républicaine et laïque. 355 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Bon, au moins j'aurai appris que je suis un sale type, parce que je suis un horrible intolérant renfermé ( ce que j'ai d'ailleurs toujours démontré ici) et qu'à cause du sang que j'ai sur les mains (au minimum), un jour les milices de la vigilance républicaine et laïque iront me pendre au nom de l'amour et de la fraternité universelle.  Au moins je te remercie de ta franchise.  356 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Avant de faire tes affirmations, s'il te plait prouve que j'ai dit une once du propos dont tu me charges, entre m'opposer à toute prise de pouvoir religieuse - catholique - puisque c'est le sujet, et dire que ce sont de sale types, il y a une différence. Regarder ce qu'ont donné - et dans un passé récents les guerres de religions où étaient en jeu des catholiques, pour savoir de quoi sont capable les hommes exaltés par leur désir d'asseoir leur religion par le pouvoir, ce n'est que regarder l'Histoire. 357 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Si tu parles des guerres de religions comme celles qui ont ensanglanté la France au XVIe siècle, on a pas la même lecture, c'est clair. C'est sans doute une déformation professionelle, mais je les considère plus sous leur aspect social et politique de dernier grand soulèvement féodal. Comme la plupart des guerres dites de " religion" où la religion justement elle a bon dos. L'aspect politique ou économique est plus important. Mais on ne peut pas décemment aller dire à des pauvre types de mourir pour qu'un clan puisse récupérer les terres où la clientèle du clan voisin, ça ne se fait pas voyons. Alors on préfère leur dire qu'ils iront direct au paradis avec tous les avantages afférents à la religion choisie s'il se font sauter pour la cause. Les fanatiques religieux sont souvent des gens très attachés au pouvoir à la richesse et d'autre bien très matériels quand on regarde bien. 358 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour les guerres de religion et autres je n'arrive pas à déméler ce qui était de l'ordre de la foi personnelle et ce qui ressortait des banales passions collectives. En plus je renvoie dos à dos le baron des Adrets et le seigneur de Montluc, des soudards pour qui la messe en latin ou en français n'était qu'un prétexte. Même jugement pour l'IRA et les BSP.
Actuellement le prosélytisme des chrétiens en Europe est proche de 0 pour les chrétiens sauf les évangélistes. En quoi reprendre vers 2050 la parole de l'Evangile "allez pour annoncer la bonne nouvelle à toutes les nations " poserait-il problème ? Bien sur les athées s'énerveront et bien sûr pour eux exciper le risque d'une théocratie ou un "état catholique" type Franco sera de bonne guerre mais où sera le problème de fond ? 359 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:
J'avais choisi cet exemple parce que je savais qu'on me répondrait ça... Sans doute que tu fais allusion aux persécutions de l'empereur Théodose contre les non-chrétiens en 390 AD. Une chance pour les païens que le clergé se soit levé contre l'empereur pour les défendre ! Saint Amboise (évêque de Milan) va jusqu'à imposer à l'empereur de faire repentance publique pour ses persécutions, rappelant "qu'on ne convertit pas par la force". (et pour mémoire, Théodose a fait assiéger l'église de St Amboise avant de céder...) Ou bien pensais-tu à la fermeture du Serapeon deux ans plus tard, affaire qui relevait également de la responsabilité du même Théodose... Laissez tomber Gibbon, lisez Veyne et Baslez 360 |
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Posté le: 15-03-2010 à 23:23
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