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| Auteur | Etat catholique ? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si on parle de l'Estado Novo il faudra parler de la PIDE et des provinces de l'Ultramar et de l'attitude très chrétienne des forces armées portugaises dans ces provinces. Curieux que l'on n'ait pas cité également l'Espagne du si bon Général Panchito Franco et de ses troupes de Moros. Les catholiques du Pays Basque et de Catalogne s'en souviennent encore les larmes aux yeux.
Deux régimes qui ne font certes pas désirer de vivre dans un Etat "Catholique".  319       |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ce que tu dis Old GI à propos de l'Espagne franquiste, cela concerne une période où deux camps contrôlaient le pays. Il est difficile de tirer des conclusions sur un régime qui a duré plus de 30 ans à partir de trois années de guerre civile. Ceci dit on peut parler de l'Espagne autant que du Portugal, puisque ce que l'on essaie de savoir c'est s'il existe dans l'histoire un exemple d'Etat catholique qui puisse servir de modèle et qui soit acceptable par tous. 320 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On garrotait encore en Espagne au début des années 70 avec la bénédiction d'une partie importante de l'épiscopat. Et l'Espagne des années cinquante avant l'arrivée en masse des touristes sur les plages qui obligea à mettre de l'eau bénite dans le vin de messe n'était pas un pays où on transigeait avec certains principes religieux, on y surveillait les mœurs de très près et les quelques protestants (pour ne pas parler des israélites) n'étaient pas vraiment considérés comme de vrais espagnols. Plusieurs proches et personnes de ma famille m'ont raconté comment c'était dans les années quarante et cinquante, pas vraiment de quoi rire, si les Espagnols étaient si nombreux en France dans ces années là il n'y avait pas que des réfugiés économiques venus travailler dans nos belles usines ou comme femmes de ménage. 321 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:il me semble fort périlleux de se poser la question d'un Etat catholique à propos de dictatures qui ont duré des décennies, je n'aurais même jamais pensé qu'on puisse envisager ce genre de réflexion pour des gens qui ont tant de sang sur les mains. Ou alors plus rien ne veut rien dire, et si demain un pape canonisait Franco ou Salazar, on trouverait ça très bien ?!! Comme le dit l'humoriste, quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites.... 322 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: justement si, cela permet de prendre la mesure de ce que peut donner l'esprit de certitude et d'être enfin dans la vérité, tout en détenant en plus le pouvoir d'écraser l'autre de SA vérité. 323 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Pourrais tu expliciter Dingo, parce que là je te trouve un tantinet abscons.  324 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour l'Espagne franquiste la catholicité n'était pas centrale dans son projet mais bien l'état corporatiste et anti communiste. Pour le Portugal de Salazar c'est moins net Finalement le seul état catholique dont nous soyons surs de la qualité aura été les Etats de l'Eglise du 16° au 19° siècle. C'était à peu près un état suivant nos catégories modernes mais il était d'une inefficacité notoire. Autre hypothèse: les "réductions" jésuites au Paraguay qui malgré Voltaire étaient plutot une réussite 325 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: les fameux trente ans, ne sont que l'exemple de ce que peut donner un état se voulant dans la vérité. Après la victoire des trois années de guerre civile. Cet état à écraser son pays sous le poids de SA vérité. Rarement un pays, à part les états soviétique - le communisme dévoyé étant là aussi une forme de religion - n'a subit une telle chape de répression, d'inquisition, car même si le catholicisme n'était pas le centre de son projet, il s'est servi de cette catholicité pour justifier ses actions les plus abjectes. 326 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Cela n'a cependant jamais empêché les touristes de venir en masse sur la Costa Brava et les promoteurs de bétonner dès les années soixante, ni les Etats-uniens d'installer des bases en Espagne.
D'autre part Les gens avaient toujours la possibilité de quitter l'Espagne si le pays ne leur plaisait pas, ce qui était carrément plus difficile pour les ressortissants des pays d'Europe de l'est à la même époque.Ça n'excuse pas Franco mais de là à comparer l'Espagne du Caudillo à l'URSS de Krouchtchev ou de Brejnev, je trouve que c'est un tantinet exagéré. Concernant les jésuistes "Mission", le grandiose film de Roland joffé rend cette justice à la compagnie de Jésus. Mais les réductions au Paraguay étient des républiques théocratique, où c'était le clergé, en l'occurrence les jésuites qui avaient la haute main sur l'organisation. Organisation il est vrai nécessaire à la survie des indiens. Citation:Moi j'aurais dit l'inverse. l'Estado Novo de Salazar, s'était inspiré en partie de Maurras,m ais quid de la religion ? Tandis que le franquisme, après avoir extirpé ses éléments les plus engagés, n'était plus qu'un régime conservateur et bourgeois qui s'est maintenu grâce à l'appui de technocrates proches de l'Opus Dei. Il n'avait pas de doctrine politique claire à part perdurer. 327 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
L'Espagne de Franco n'était certainement pas l'URSS de Brejnev. De là à la prendre pour exemple parce que "Etat (presque) catholique", il y de la marge, hein. L'Espagne franquiste était une dictature. Et le "si t'es pas content, dégage" n'est pas une manière correcte - à mon humble avis - de gouverner un pays. 328 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comment l'Episcopat espagnol considérait-il donc le régime franquiste ? Les photos abondent pourtant de prélats donnant leur bénédiction lors de cérémonies officielles. Le régime s'appuya pendant des décennies sur ce quiproquo pour se maintenir de même qu'il avait réussi à faire passer le pronunciamento et ses conséquences comme une Croisade. Pour beaucoup d'Espagnols le régime avait l'aval de l'Eglise car l'Espagne était et restait un état catholique. 329 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
A mon avis, cette attitude de la part du clergé ibérique peut se comprendre par le fait que la vie de nombreux prêtres durant la Guerre d'Espagne fut sauvée in extremis par l'arrivée des soldats nationaux. Il est logique de la part de l'épiscopat espagnol qu'il y ait une forme de reconnaissance envers le régime franquiste. Cela ne fait pas pour autant de ce régime un modèle d'Etat catholique. 330 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Loup, tu t'enfonces, dans ta défense du régime franquiste, absolument indéfendable (c'est à se demander si tu es au courant), tu en viens à comparer à l'URSS (non chrétienne!). L'épiscopat espagnol a été un sujet de scandale pour bien des chrétiens français, car se compromettre avec Franco, ce n'était pas très reluisant. Mais c'est une époque que tu n'as pas connue (tant mieux), d'où tes trous de mémoire.. qui s'étendent apparemment aussi à Salazar : les deux dernières dictatures de l'occident. 331 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Effectivement à la mort de Franco, il n'y avait plus de dictateurs sur notre continent, c'est vrai. On avait seulement des "démocraties populaires" avec Honecker, Jaruzelski ou encore Ceaucescu. Pas du tout des dictateurs ces gens là. 
Je ne défends pas le régime consevateur bourgeois et sclérosé de Franco. La lecture des Grands cimetières sous la lune de Bernanos m'a convaincu depuis fort longtemps que Les nationaux ne menaient pas une sainte croisade, ni dans leurs idées, ni dans leurs méthodes, loin de là. Mais concernant la Guerre d'Espagne je ne défendrais sûrement pas les républicains. Entre une dictature franquiste et une dictature stalinienne, honte à moi certainement et je dois être un mauvais scout, mais je préfère encore la première. Tout simplement parce qu'elle est moins meurtrière. Accessoirement, il y a aussi l'exécution par les rouges de membres du clergé espagnol. Oh une broutille, juste 13 évêques, 4.184 prêtres, 2.365 moines et 283 religieuses. Uniquement à cause de leur état ecclésiastique. 977 de ces victimes ont été béatifiés par l'église catholique et célébrés comme martyrs. Quand on à ceci en mémoire, on ne se dit pas que les braves républicains étaient de bons démocrates qui n'ont rien fait. Bien que je réitère que le régime de Franco, s'il a évité une régime communiste à l'Espagne n'as pas crée une renaissance de l'Espagne catholique, loin de là et ce n'est pas un modèle pour moi. 332 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Vous êtes en train de partir complétement en cacahuète les enfants...
Je croyais qu'on ne parlait pas politique sur ce forum 
Vous êtes en train de tout mélanger, histoire, religion, politique, scoutisme... juste pour l'illusion d'avoir raison. Si à la moindre discussion certains ne peuvent pas s'empêcher de tout mélanger avec la politique, et c'est souvent le cas aussi. Alors je ne peux avoir que de sérieux doutes quant à leur capacité d'assumer leur devoir de réserve lorsqu'ils sont sur le terrain avec des enfants. Et je peux comprendre que certains finissent par souligner avec insistance que le scoutisme est politisé. Encore une fois, c'est l'inconséquence d'une poignée qui pourrit l'image de tous. Merci les gars... 333 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Loup râleur je pensait aux concordats signés le premier le 7 mai 1940 avec le Portugal de Salazar et le second le 27 août 1953 avec l'Espagne de Franco qui faisaient de ces deux états des pays où le catholicisme prenaient une place prépondérante (ne serait-ce que dans les écoles publiques). Pour parler de l'Espagne il ne faudrait pas oublier qu'au Pays Basque et en Catalogne une grande partie du clergé local de base soutenait le régime légal et que de nombreux prêtres basques et catalans furent victimes des balles ou des bombes nationalistes ou bien passèrent un certain temps dans les geôles franquistes, qui n'étaient pas aussi confortables que des cellules de monastère. (Je connais bien une personne qui passa plusieurs mois au camp de Miranda). Il ne s'agit pas de politique, mais de faits historiques attestés tout comme le soutien du haut clergé au régime franquiste qui, sans jugement politique aucun, ne se comportait guère dans les années quarante et cinquante comme une démocratie. Cette collusion entre franquisme et catholicisme est un élément pouvant expliquer la situation actuelle du catholicisme en Espagne et le vote récent de certaines lois ainsi que l'opposition locale à la nomination d'un prélat bien connu pour ses préférences. 334 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pense que les Basques (avec leur langue, et les Catalans aussi avec leur langue ) s'opposent toujours à Madrid .
En France, on ne se rend pas toujours compte de cette situation . 335 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dans le cas des basques, bien plus qu'avec leur langue. L'ETA n'est pas une légende, pour nos amis transpyrénéens.
Mais on dérive franchement, là. 336 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
oui on dérive, et à bien y réfléchir, je me demande l'utilité de ce débat, tout compte fait très surréaliste. Comment peut-on imaginer un instant, sauf à se réfugier au Vatican ou sur le rocher monégasque, pour résider dans un état véritablement catholique, que la France soit ou devienne, un jour un "état catholique". L'espérer, le vouloir est quand même un sacré déni de la liberté de choix de toutes celles et de tous ceux qui habitent dans notre bonne France, et qui l'aime telle qu'elle est, avec tout ses défauts, mais on y est si bien. 337 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Certes le proselytisme est actuellement répudié mais tu appartiens aussi à une Eglise militante qui, dans 10 ans ou 100 ans, pourrait se donner un objectif d'évangelisation de l'Europe. Ce serait tout aussi légitime que l'abstention actuelle.
A côté de çaprès un état catholique n'a existé que très marginalement et avec des résultats pitoyables: le Patrimoine de St Pierre encore appelé Etats du Pape. 338 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
j'espère que nos frères juifs, protestants, musulmans ou autres voudront bien considérer que les propos sur l'Eglise militante et ses désirs de conquête peuvent être pacifiques malgré l'apparence et ne sont pas forcément l'expression de la majorité des catholiques. 339 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un objectif d'évangélisation soit mais comment : en prêchant par l'exemple ou par des combines en sous main pour intimider les législateurs en leur faisant craindre une non réélection, quitte à s'allier avec ce qu'il y a de pire comme dans certains pays (un cas : la candidature de Kerry aux USA plombée par l'épiscopat américain qui préféra faire voter pour Bush soutenu par la droite protestante la plus étroite et réactionnaire et l'église mormone). Que se passerait-il en cas d'état catholique en droit civil, on interdirait le divorce, imposerait le mariage religieux, interdirait la vente de contraceptifs, prendrait ses ordres au Vatican avant de voter une loi. La morale catholique règnerait en maître dans le pays avec une police religieuse comme en Arabie Saoudite ? On servirait obligatoirement du poisson dans les cantines le vendredi ? Je caricature bien entendu, mais la majorité de la population, non catholique et catholiques non pratiquants (soit environ 93% de la population) accepterait-elle une telle chape de plomb ? Ce serait alimenter un anticléricalisme à côté duquel les gesticulations du clan laïcard serait des grimaces de Guignol. Pour parler d'un sujet parallèle, la Croix grand quotidien du Grand Orient comme vous le savez, publiait le 4 mars dernier un sondage sur l'avortement : 85% des Françaises y seraient favorables, vous croyez vraiment qu'une abolition de la Loi Veil qui serait l'une des conséquences d'un Etat Catholique serait acceptée par la population sans donner lieu à des troubles nombreux ? Un Etat catholique ce serait rallumer la guerre religieuse dans ce pays et paver la route à un Sultanat Musulman le jour où l'Islam sera devenu majoritaire en nombre de pratiquants. 340 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
D'où une nécessaire conquête des esprits avant une conquête du pouvoir. Un combat culturel avant un combat politique. Il ne reste plus qu'aux catholiques à mettre enfin en oeuvre ce que préconisait Antonio Gramsci dès les années 1920. Et oui parfois Don Camillo doit s'inspirer de Peppone s'il veut gagner.  341 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Une confession religieuse n'a pas à prendre le pouvoir temporel : l'enseignement de l'Histoire, avec son cortège de dictatures, d'abus de toutes sortes, d'exactions et d'injustices au nom de Dieu supposé avoir révélé la vérité pleine et entière à une religion unique, est assez éloquent, me semble-t-il, pour nous dispenser de longs débats. Il faut ajouter que l'athéisme militant, dans son combat temporel et idéologique contre les religions constituées, développe les mêmes abus et donc doit être proscrit au même titre. 342 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois qu'on peut parler ainsi de toute idéologie intégraliste qui devient vite totalitaire. A moins qu'on ne partage les thèses de Jean Soller sur la violence et le monothéisme. Il est parfois dur de réaliser ce qu'implique vivre dans un pays multiculturel qui a érigé la liberté de conscience en valeur fondatrice. Il est sans doute difficile aux Catholiques stricto sensu de réaliser qu'ils sont aujourd'hui une minorité et qu'il leur faut apprendre ce que cela implique, qu'ils prennent exemple sur les Protestants et les Juifs qui ont appris ce que cela impliquait et le sens du mot tolérance. 343 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sauf que... nous autres en tant que croyants, nous nous devons d'établir le règne de Notre Seigneur sur terre. Je vois mal comment l'établir dans un Etat qui ne reconnaîtrait pas la royauté sociale du Christ et qui pronerait l'indifférence religieuse Simple question de logique  344 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Qui donc a dit "Mon Royaume n'est pas de ce monde " ? C'est d'abord dans notre âme qu'il faut préparer le Royaume du Seigneur, pas en rédigeant une Constitution. 345 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui, mais la royauté sociale du Christ, instituée par Pie XI tu en fais quoi ? Explique moi aussi comment on se prépare mieux au Royaume du Seigneur en dehors d'un ordre social chrétien ? 346 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
royauté sociale du Christ ?? c'est possible ?? ordre social chrétien : on a déjà donné au moyen-âge, est-il nécessaire d'épiloguer sur tant de tristesse ? 347 |
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Posté le: 15-03-2010 à 12:57
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