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| Auteur | Etat catholique ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Là on est dans des raccourcis audacieux, pour ne pas dire anachroniques : le pangermanisme est une idéologie qui n'existe pas avant le XIXè siècle ; comment la défaite devant les Polonais peut entraîner une guerre 6 ou 7 siècles plus tard ? il faudrait rester sérieux ! Mais j'écoute volontiers d'autres points de vue.  303      |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Boxer : relis tout le message ... Une idéologie doit se nourrir ; dans le cadre du Pangermanisme, le mythe de l'âge d'or d'une grande Allemagne couvrant une bonne partie de l'Europe et à l'extension de laquelle la défaite de Tannenberg a mis un point d'arrêt, est l'un des aliments . Je n'ai pas dit que c'était le seul, mais il est plus exaltant à développer dans des discours simplistes, destinés à enflammer des foules, que l'aspect économique de la question . Ne crois-Tu pas ? 304  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
écoute Fauvette, je ne veux pas te chercher des poux dans la tête (en plus ton site de l'Annonciation est très bien) ; je pense qu'il y a confusion entre le pangermanisme, très postérieur au 15 juillet 1410 (défaite des Chevaliers Teutoniques à Tannenberg) et ce que les Allemands ont appelé la "Poussée vers l'Est" (Drang nach Osten), qui existe déjà au XIVè siècle. Le pangermanisme était défini très simplement par les Allemands au XIXè siècle : le territoire où vivent des Allemands, où l'on parle allemand, ce territoire doit devenir allemand". La "poussée vers l'Est" est une vieille idée : l'Allemagne a des frontières trop étroites qui la"poussent" à s'étendre vers l'Est. Il faut quand même rester dans le cadre allemand : une multitude d'Etats et de principautés (près de 400 en 1648), un nationalisme qui n'existera qu'à partir de 1870. La rivalité des Etats fera d'ailleurs qu'ils refuseront en 1871 de couronner Frédéric-Guillaume de Prusse "empereur d'Allemagne", il devra se contenter de "Empereur allemand". 305 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Cependant ne faire exister la nation allemande qu'à partir de l'existence d'un Etat allemand en 1871, dominé par la Prusse, est un peu réducteur.Les exemples de nations sans Etat et et d' Etats multinationaux sont nombreux. On peut même donner une date de naissance au nationalisme allemand moderne: 1806. Les Discours à la nation allemande de Fichte ont été un véritable élctrochoc, suite au traumatisme consécutif aux batailles d'Iena et d'Auerstaedt et déclencher un véritable réveil des peuples d'Allemagne. La naissance du nationalisme moderne en Allemagne n'est finalement pas très éloigné dans le temps du nationalisme révolutionnaire français. D'autre part, si on la replace dans l'histoire européenne, l'Allemagne a d'abord paru être la première à établir son unité et devenir par la même le modèle de l'Etat chrétien en Occident. Ce fut l'ambition d'une dynastie, les Hohenstaufen, qui s'imposa et se maintint à la tête de l'Empire. Cependant elle ne sut pas borner ses ambitions et voulut se soumettre la papauté. Elle sortit affaiblie de cet affrontement. De plus,les empereurs ne purent non plus s'affranchir de l'élection. Le Saint-Empire romain germanique était de fait une république fédérale sous présidence impériale et n'a jamais pu être le prototype de l'Etat catholique européen. Mais l'Allemagne en était bien plus près que ne l'était la France capétienne à la même époque. 306 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
j'ai eu 2 posts perdus par error occured, alors je fais court : Loup, il faut revoir l'histoire allemande, tu dis des contre-vérités. 307 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Même si je comprends ton exaspération vis à vis du fonctionnement du forum, exapsération que je partage, ton post est un tantinet lapidaire. Pourrais tu me préciser en quoi je fais des erreurs s'il te plait, ça pourrait m'aider à éviter à revoir tout depuis Arminius et les Chérusques.  308 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ce n'est pas de l'exaspération, c'est une impossibilité technique ; alors j'essaie une dernière fois.
Il n'y a pas d'unité allemande entendue à la française, centralisée, en dehors du IIIè Reich, 39-45. Pas plus sous les Hohenstaufen (éteints au XIIè siècle) que sous les premiers Hohenzollern. Passons. Il n'y a aucun état catholique allemand, parce que la querelle des investitures (qui élit l'empereur ? le pape ? les princes-électeurs ?) l'interdit. Il n'y a aucune nation allemande avant 1806, et aucun nationalisme avant 1890. L'idée de nation ne naît qu'avec Fichte en 1806. L'Empire : saint empire romain, germanique ne fut ajouté qu'à l'époque romantique (Deutscher Nation), n'est qu'une vague confédération sans réel pouvoir. On se rappellera qu'en 1648 (fin de la guerre de Trente Ans) l'Allemagne compte 360 principautés et royaumes). bref, plaquer dessus l'épithète "nation" ou "Allemagne", comme pour la France, ne correspond à rien de connu. 309 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Et ben, en quoi ai-je dit le contraire , hein ?  J'ai bien dit que l'unité Allemande au Moyen-âge était bien plus près de se faire que l'unité Française qui se limitait au Domaine Royal et que cela aurait pu donner un modèle d'Etat catholique. J'ai bien pris la précaution de l'écrire au conditionnel et de dire que le système électif du Saint Empire et les combats contre la paputé l'ont rendu impossible. D'autre part si tu lis bien j'ai écrit que Citation:Parce que toi tu écrivais Citation: Et maintenant tu écris Citation:Une idée de la nation mais ce n'est pas du nationalisme? Elle est un peu dure à comprendre celle-là  En fait si j'ai bien compris, les discours de Fichte suite à Iena combinés à l'action de Clausewitz qui aboutissent au Landsturm de 1813 contre Napoléon, ça a l'aspect du nationalisme, ça a la couleur du nationalisme, ça a le goût du nationalisme, mais c'est ce n'en est pas. J'ai bon là ? Les Allemands auraient-ils inventé la nationalisme Canada Dry ?  310 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
tu as raison, Loup, j'ai écrit trop vite (error occured!) en parlant de 1806 (les discours de Fichte à Berlin, c'est en fait 1807-1808), mais je voulais bien dire : l'idée de nation, pas le nationalisme : Les Allemands commencent à peine à se dire qu'ils habitent un même territoire (en 1648, fin de la guerre de Trente ans, il y a 360 principautés et royaumes en Allemagne!) ; et une partie des princes allemands sont les alliés de Napoléon en 1806 ! (raison de la dissolution du Saint Empire). Les guerres de libération de 1813 concernent la Prusse, pas toute l'Allemagne (par exemple, le Bavarois et le Prussien se haïssent).
En 1870, ils n''acceptent le Reich (fédération d'Etats) et l'empire (forme de l'Etat fédéral: Kaiserreich) qu'à la condition que l'empereur, en l'occurrence Frédéric-Guillaume de Prusse, soit proclamé "Empereur allemand" et non "d'Allemagne" (Deutscher Kaiser) ; le nationalisme à la française se verra surtout avec Guillaume II, à partir de 1888. Au moyen-âge, il n'y a aucune chance d'unité allemande, même pas limitée au domaine royal, car il y a plusieurs rois égaux. 311 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sur l'essentiel de l'historique,  En revanche, il y a une grosse différence entre le nationalisme allemand, basé sur le sang et la langue et le nationalisme français issu de la révolution basé sur l'adhésion à l'idéologie des droits de l'homme. Dans le premier cas, on naît Allemand par déterminisme biologique, dans le second on est français parce qu'on adhère à des idées. Kant, à juste titre, bien que n'ayant jamais quitté la Prusse Orientale, avait déclaré se considérer comme français, parce qu'il adhérait aux principes révolutionnaires. 312 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Ils sont d'accord sur l'essentiel. Merci, Emmanuel. Nous approchons enfin du coeur du sujet: le débat sur l'identité nationale (allemande mais on peut sauter le Rhin). Bon et l'état catholique dans tout ça? 313 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: y'en a pas besoin  314 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Peut être, mais il reviendra en force...  315 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
J'ai pensé que l'évocation historique du Saint Empire Romain Germanique qui se voulait l'héritier de l'empire Romain en version catholique et comme le prototype de L'Etat catholique par excellence, valait la peine. Surtout quand on pense que des gens comme Dante ou d'autres hommes de lettres européens du moyen-âge prônaient cette vision. Je trouverais dommage si certains pensent que ça n'a rein à voir avec le sujet et que c'est du temps perdu.  316 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Loup, acceptes mes excuses. Votre échange avec Boxer était passionnant mais un peu décalé par rapport à l"état catholique" et sa justification. Moi, spontanèment je me rapprocherais de notre époque et je penserais plutot à Salazar ou la démocratie chrétienne ou au Zentrum mais bon... 317 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
T'es tout excusé Irdnael  Effectivement des comparaisons peuvent être aussi cherchées dans des régimes contemporains, comme ceux que tu cites. Personellement je suis dubitatif pour penser que la démocratie chrétienne puisse se montrer comme un modèle d'Etat Catholique, essentiellement pour des raisons dues contexte au historique. Quant à "l'Estado Novo" du docteur Salazar, mettait il vraiment le catholicisme en avant ou seulement il lui concédait des privilèges car c'était la religion professée par la quasi totalité des Portugais ? Ça vaudrait le coup de creuser la question. 318 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si on parle de l'Estado Novo il faudra parler de la PIDE et des provinces de l'Ultramar et de l'attitude très chrétienne des forces armées portugaises dans ces provinces. Curieux que l'on n'ait pas cité également l'Espagne du si bon Général Panchito Franco et de ses troupes de Moros. Les catholiques du Pays Basque et de Catalogne s'en souviennent encore les larmes aux yeux.
Deux régimes qui ne font certes pas désirer de vivre dans un Etat "Catholique". 319 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ce que tu dis Old GI à propos de l'Espagne franquiste, cela concerne une période où deux camps contrôlaient le pays. Il est difficile de tirer des conclusions sur un régime qui a duré plus de 30 ans à partir de trois années de guerre civile. Ceci dit on peut parler de l'Espagne autant que du Portugal, puisque ce que l'on essaie de savoir c'est s'il existe dans l'histoire un exemple d'Etat catholique qui puisse servir de modèle et qui soit acceptable par tous. 320 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On garrotait encore en Espagne au début des années 70 avec la bénédiction d'une partie importante de l'épiscopat. Et l'Espagne des années cinquante avant l'arrivée en masse des touristes sur les plages qui obligea à mettre de l'eau bénite dans le vin de messe n'était pas un pays où on transigeait avec certains principes religieux, on y surveillait les mœurs de très près et les quelques protestants (pour ne pas parler des israélites) n'étaient pas vraiment considérés comme de vrais espagnols. Plusieurs proches et personnes de ma famille m'ont raconté comment c'était dans les années quarante et cinquante, pas vraiment de quoi rire, si les Espagnols étaient si nombreux en France dans ces années là il n'y avait pas que des réfugiés économiques venus travailler dans nos belles usines ou comme femmes de ménage. 321 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:il me semble fort périlleux de se poser la question d'un Etat catholique à propos de dictatures qui ont duré des décennies, je n'aurais même jamais pensé qu'on puisse envisager ce genre de réflexion pour des gens qui ont tant de sang sur les mains. Ou alors plus rien ne veut rien dire, et si demain un pape canonisait Franco ou Salazar, on trouverait ça très bien ?!! Comme le dit l'humoriste, quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites.... 322 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: justement si, cela permet de prendre la mesure de ce que peut donner l'esprit de certitude et d'être enfin dans la vérité, tout en détenant en plus le pouvoir d'écraser l'autre de SA vérité. 323 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Pourrais tu expliciter Dingo, parce que là je te trouve un tantinet abscons. 324 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour l'Espagne franquiste la catholicité n'était pas centrale dans son projet mais bien l'état corporatiste et anti communiste. Pour le Portugal de Salazar c'est moins net Finalement le seul état catholique dont nous soyons surs de la qualité aura été les Etats de l'Eglise du 16° au 19° siècle. C'était à peu près un état suivant nos catégories modernes mais il était d'une inefficacité notoire. Autre hypothèse: les "réductions" jésuites au Paraguay qui malgré Voltaire étaient plutot une réussite 325 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: les fameux trente ans, ne sont que l'exemple de ce que peut donner un état se voulant dans la vérité. Après la victoire des trois années de guerre civile. Cet état à écraser son pays sous le poids de SA vérité. Rarement un pays, à part les états soviétique - le communisme dévoyé étant là aussi une forme de religion - n'a subit une telle chape de répression, d'inquisition, car même si le catholicisme n'était pas le centre de son projet, il s'est servi de cette catholicité pour justifier ses actions les plus abjectes. 326 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Cela n'a cependant jamais empêché les touristes de venir en masse sur la Costa Brava et les promoteurs de bétonner dès les années soixante, ni les Etats-uniens d'installer des bases en Espagne.
D'autre part Les gens avaient toujours la possibilité de quitter l'Espagne si le pays ne leur plaisait pas, ce qui était carrément plus difficile pour les ressortissants des pays d'Europe de l'est à la même époque.Ça n'excuse pas Franco mais de là à comparer l'Espagne du Caudillo à l'URSS de Krouchtchev ou de Brejnev, je trouve que c'est un tantinet exagéré. Concernant les jésuistes "Mission", le grandiose film de Roland joffé rend cette justice à la compagnie de Jésus. Mais les réductions au Paraguay étient des républiques théocratique, où c'était le clergé, en l'occurrence les jésuites qui avaient la haute main sur l'organisation. Organisation il est vrai nécessaire à la survie des indiens. Citation:Moi j'aurais dit l'inverse. l'Estado Novo de Salazar, s'était inspiré en partie de Maurras,m ais quid de la religion ? Tandis que le franquisme, après avoir extirpé ses éléments les plus engagés, n'était plus qu'un régime conservateur et bourgeois qui s'est maintenu grâce à l'appui de technocrates proches de l'Opus Dei. Il n'avait pas de doctrine politique claire à part perdurer. 327 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
L'Espagne de Franco n'était certainement pas l'URSS de Brejnev. De là à la prendre pour exemple parce que "Etat (presque) catholique", il y de la marge, hein. L'Espagne franquiste était une dictature. Et le "si t'es pas content, dégage" n'est pas une manière correcte - à mon humble avis - de gouverner un pays. 328 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comment l'Episcopat espagnol considérait-il donc le régime franquiste ? Les photos abondent pourtant de prélats donnant leur bénédiction lors de cérémonies officielles. Le régime s'appuya pendant des décennies sur ce quiproquo pour se maintenir de même qu'il avait réussi à faire passer le pronunciamento et ses conséquences comme une Croisade. Pour beaucoup d'Espagnols le régime avait l'aval de l'Eglise car l'Espagne était et restait un état catholique. 329 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
A mon avis, cette attitude de la part du clergé ibérique peut se comprendre par le fait que la vie de nombreux prêtres durant la Guerre d'Espagne fut sauvée in extremis par l'arrivée des soldats nationaux. Il est logique de la part de l'épiscopat espagnol qu'il y ait une forme de reconnaissance envers le régime franquiste. Cela ne fait pas pour autant de ce régime un modèle d'Etat catholique. 330 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Loup, tu t'enfonces, dans ta défense du régime franquiste, absolument indéfendable (c'est à se demander si tu es au courant), tu en viens à comparer à l'URSS (non chrétienne!). L'épiscopat espagnol a été un sujet de scandale pour bien des chrétiens français, car se compromettre avec Franco, ce n'était pas très reluisant. Mais c'est une époque que tu n'as pas connue (tant mieux), d'où tes trous de mémoire.. qui s'étendent apparemment aussi à Salazar : les deux dernières dictatures de l'occident. 331 |
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Ecussons
Posté le: 11-03-2010 à 23:06
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