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| Auteur | Etat catholique ? |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce qui m'agace, c'est cette façon d'employer tout de suite des grands mots. Génocide par-ci, génocide par-là... De l'IVG à la Vendée... Bientôt on parlera de génocide contre les rois? les cathos? mais curieusement pas les musulmans les...? Les Guerres de Vendées SONT enseignées. Après, c'est sûr que sauf probablement dans les filières spécialisées, on ne rentre pas dans les détails. (je signale au passage que c'est la même choses pour des évènements comme la 2e Guerre: on parle de la Shoah dans les camps d'extermination, mais qui -en sortant de Terminale- sait vraiment que la répression et le meurtre des juifs à commencé bien avant, par les armes, par des voitures bricolées, etc. Qui connait vraiment -en sortant de Terminale- la volonté d'extermination des tziganes, des handicapés, ou des homosexuels? etc.) Encore une fois, il ne s'agit nullement de nier les massacres (commis de part et d'autres hein... parce que curieusement, je n'entends pas grand-monde ici dire que peut-être que les vendéens n'étaient pas complètement des saints...), mais de redonner leurs sens aux mots. Le terme "génocide" a été créé à un moment précis pour désigner quelque chose de précis et dans un objectif précis (avoir un chef d'accusation correspondant à l'énormité de l'atrocité commise, et donc pouvoir demander une condamnation correspondante et/ou une réparation) A CHAQUE FOIS -en tout cas sur ce forum- que l'opposition Eglise/Etat ou Roi/République intervient, c'est toujours comme par hasard les gentils, saints et innocents roycos-cathos contre les gros vilains méchants révolutionnaires républicains laïcards de l'Etat.  Et accessoirement, c'est pas mal de restituer les choses dans leurs contexte et de ne pas juger avec l'oeil de l'homme moderne (qui, aujourd'hui, chercherais plutôt les "guerres propres"): le pays était en REVOLUTION. En train de changer de régime. Avec un gouvernement instable. Il faudra 1 SIECLE pour que la démocratie s'installe définitivement si l'on omet les deux guerres mondiale. La Vendée n'a pas été la seule à se soulever contre les républicains. Par contre, elle a été la seule à faire durer la révolte. Quel autre pays "génocidaire" était dans un tel cas de Révolution? Ah, il y a aussi une différence: L'empire Ottoman à voulu détruire "les arméniens" Le régime nazi à voulu exterminer "les juifs". La révolution, elle, à parlé de.... "la vendée": la terre donc, pas le peuple. D'autre part, quelle loi, quel décret, quel ordre, ... lançant un programme génocidaire précise qu'une partie de la population visée est à protéger?!  172       |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
La Vendée seule a fait durer ? J'ai du oublier le passage où la Bretagne était rayée de la carte ou annexée par la Vendée... 
Non plus sérieusement, témoignage direct de Term S de l'année dernière (maintenant ils n'ont plus d'histoire obligatoire en term, c'est plus simple...) : La 2ème GM c'est en première qu'on la voyait et on s'étalait bien sur le sujet, donc si on écoutait, tout le monde sortait en connaissant la volonté d'extermination des tziganes, des handicapés, ou des homosexuels de l'époque, et plutôt deux fois qu'une ! (je n'étais pas tout à fait passionné par les cours soit dit en passant, mais cela est un autre problème) On sait aussi que les juifs ont subi une répression avant même la guerre. Malheureusement il n'en est pas de même pour la Révolution... C'est une période de l'histoire que je trouve intéressante et, c'est peut-être pour ça que j'aurai bien voulu qu'on s'y intéresse un peu plus, cependant l'essentiel est dit, je crois. Après, je n'oserai pas dire que les guerres de Vendée sont enseignées, elles sont plutôt survolées... Ou alors ils avaient fait ça en une heure, quand j'étais coincé au lit avec une laryngite...  173 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Vous voyez la catastrophe, si vous êtes un tzigane homosexuel, descendant de Vendéen, sous Vichy ? la cata !
La viande casher est hallal, mais pas l'inverse pour une question de nerf en plus à enlever pour que ce soit casher (si je dis une bêtise, que Hocco me rectifie). Je me souviens d'un vendredi saint à la cantine du lycée proposant des saucisses... Il y a trois poids et quatre mesures. 174 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« Vous voyez la catastrophe, si vous êtes un tzigane homosexuel, descendant de Vendéen, sous Vichy ? »
Franchement, en quoi c'est gênant pour nous d'avoir de la viande Hallal (ou Casher peu importe): quelque chose nous interdit cette viande?? (bon par contre, c'est clair que moi, sans lardons, sans saucisses, sans saucisson, sans côte de porc... je suis malheureux. Mais pour 1 repas, je peux faire un effort) Et puis bon... On a beau être en 2010, la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat avoir plus d'un siècle et la Révolution plus de deux, ben dans les cantines scolaires et un certain nombre de restaurant d'entreprise, le vendredi est encore bien souvent le jour du poisson et personnellement, en plus, sauf s'il est panné ou si c'est du saumon, moi, je suis pas fan... Et en plus parfois, on n'a pas le choix! Au nom de quoi? On pourrait légitimement faire autrement, puisque l'Etat est laïc... Alors, on va quand même pas aller se plaindre que des restaurants de-ci de-la puisse proposer Hallal ou Casher... « témoignage direct de Term S de l'année dernière » J'étais en STI, et mon bac date de 2002... à l'époque, Ptit Goel n'était surtout qu'un Ptit loup... 2002?!! Mais ça fait déjà 8 ans!!  ch'uis vieuuuxxx!!! 175 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Je doute que la bête soit sacrifiée au nom d'Allah dans un l'abattage rituel casher. 176 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais l'est-elle sur "un autre nom"? 177 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et bien si... Parce que les Juifs et les Musulmans reconnaissent prier le même Dieu à la différence du nôtre, même les plus extrémistes (les autres reconnaissent aussi qu'Allah et le Dieu chrétien ne sont que deux faces de la même montagne). C'est aussi pour ça que les juifs peuvent prier dans une mosquée : pas de souci pour eux.
C'est la notion de Trinité qui pose problème vis-à-vis des chrétiens : Un en Trois, pour eux, ça fait toujours trois. 178 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:De la théorie à la pratique il y a un gouffre que les israélites qui tiennent à leur vie n'oseraient pas franchir. 179 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Si vous voulez faire du HS sur l'Islam, reprenez un autre fil, comme cela on pourra discuter, se traiter d'idiot utile, de sujet nauséabond, les modos pourront intervenir, et tout cela dans une grande fraternité.
Je crains qu'il n'y ait des problémes envers les associateurs (nous) et les juifs. On ne va pas tout reprendre.....  180 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Parce que nous, on prie un D.ieu différent ? c'est pas possible, puisqu'il n'y en a qu'UN !!! AndréR., on peut discuter sereinement, le ton a baissé depuis 24h ; et puis, sur certains sujets, on se comprend à demi-mot, ça abrège les messages et économise de l'encre (façon de parler). 181 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Pourquoi à 27 ans tu n'es capable de nous sortir qu'un discours digne d'une lycéenne 
Pourquoi si vous êtes si plus fort, plus légitime, plus mieux, plus label rouge volaille franchaise élevé au grain, vous n'êtes pas capable d'avoir des arguments un peu plus intellectuellement satisfaisant
J'veux pas être méchant les enfants, mais pour fréquenter tout de même un petit peu le milieu des bons catho, j'ai envie de dire que quand on envois ses enfants dans des écoles où ont leur apprends que la république c'est maaaaaaaaaal, et que "on est en guerre", bah c'est guère étonnant que la république elle fasse un peu la gueule quand on vient toquer à sa porte la bouche en coeur pour profiter des mêmes avantages que tout le monde. Qu'on ne se méprenne pas, je ne dis pas que vous n'avez pas le droit au même traitement que tout le monde. Bien au contraire! Cependant, apprendre à vivre ensemble c'est dès le départ que ça s'apprend. Et bah je suis désolé camarades, mais quand on élève ses gosses dans l'esprit inverse, faut pas se plaindre après qu'on y arrive pas justement, à vivre ensemble. 182 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Petit rajout sur Quick et la viande Hallal, parce que là franchement j'ai envie de rire. 
N'importe quel restau décide de se spécialiser dans la viande Hallal, Casher, Libanaise, Chinoise etc... etc... et manifestement ça ne choque personne il n'y a qu'à sortir dans n'importe quel centre ville pour le constater. Mais Quick par contre...  Nan mais vous avez raison les mecs, c'est vrai que Quick, c'est limite la Tour d'Argent, le top moumoute de la gastronomie franchaise,  ze référence mondialement connu de notre savoir faire culinaire.
D'ailleurs suffit de lire le dernier guide touristique sur la France : "If you must go to only one restaurant during your journey in France, your choice must definitely be the famous Quick in Lille, where you could find the most delightfull treasures of french gastronomy..." 
Hey ho camarades, faut pas déconner, on dirait que vous parlez de Quick comme si c'était un service publique...
J'imagine que le jour où il y aura un Etat Catholique dans les premières mesures il y aura la nationalisation du MacDo  183 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oh, Isatis, je suis choqué.
Tu sembles confondre Quick et McDo ? 
Dramatique, mon ami, ta culture est à refaire. 184 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Le seul probléme c'est que ton état catholique en france, tu ne le verras plus jamsis, par contre "l'hallalisation " de la sociéte, cela vient à grand pas et tu le verras.
185 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Saint paul qui voulait exonérer les gentils des rites de la loi mosaïque, à force de se retourner dans sa tombe doit ressembler à un ventilateur.
De plus en plus de jeunes gens (20/25 ans)sous toutes les latitudes se font circoncire.....quand ce n'est pas fait dés leur naissance, Allemagne, USA, Canada, Australie, Grande Bretagne, .........bientôt la france
la nourriture Hallal, n'est qu'une application de la loi de Moïse, ..........bientôt en france : lol: le pôvre il avait tant fait pour nous exonérer de ces obligations bibliques,...... il doit en être malade. 186 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Desolée Isatis de ne pas arriver à ton niveau intellectuellemnt !!! mes enfants sont dans des ecoles privées certes mais pas hors contrat où on leur apprend la carmagniolle en cours d'histoire Je n'ai jamais dit que la republique c'est maaaaaaaal et que nous sommes en guerre ( à moins que nous parlions de nos soldat en guerre à l'etranger  )Mais dis moi si nous sommes dans un pays libre je devrai pouvoir dire ce que je pense sans choquer personne et arriver la bouche en coeur pour les avantages au même titre que d'autres qui mepresent et la France et les francais ( ces ports immondes , ces fromages blancs ) qui arivent la bouche en coeur et ressortent en disant " nique les france ta mere et les keufs " Isatis tu as voyage donc vu plus de chose que moi c'est clair , alors allons faire un petit tour dans nos belles cités tu prendras de belles photos (comme tu sais si bien faire ) et tu m'expliqueras notre bel Etat laic , ensuite nous irons dans les quartiers classiques tu prendras encore de belles photos et tu m'expliquera comment tous ces gens doivent vivre avec et mieux accepter de se la fermer quand ce sont leurs impots qui paient des tas de choses auquelles ils n'ont pas droit et d'autres choses qu'ils financent tout en etant pas d'accord !!! Quand tu veux, ce sera avec plaisir  tu trouves normal qu'une jeune femme de la caf se fasse insultée quand madame vient reclamer : Tu es payée pour ça c'est toi qui le remplis , ... vous nous avez colonisé c'est à notre tour, mais nous on partira pas ! Bon j'en ai plein que j'ai vecu mais ce n'est pas le sujet 187 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah en même tant je ne suis pas Catholique... 
De plus, je considère que la religion, comme toute forme de spiritualité, est un Idéal à atteindre, un but qui doit transcender l'homme. Or, la politique n'est pas un but en soit, mais un moyen pour vivre ensemble. Je ne suis pas de tel obédience politique pour m'élever et m'améliorer en tant qu'homme (but) mais parce que je considère que les mesures préconisées sont bonnes pour mieux vivre ensemble (moyens). Vouloir un "Etat Catholique", c'est confondre buts et moyens, et donc c'est forcément foireux. Tout comme ont été foireux les régimes qui cherchaient à forger des "hommes nouveaux". Et comme effectivement, on aura JAMAIS 100% de catholique dans ce pays, d'ailleurs il n'y a jamais eu 100% de catho par le passé, et bien ça sera forcément foireux. 188 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Si Si.... il y a un état 100% catholique ou tous les catholiques persécutés par cette horrible France Athée et anti- cléricale, devraient pouvoir y aller pour s'y réfugier pour y être tranquille, c'est le Vatican.....là ils seront sur de ne pas croiser d'arabes, ni de voir de mosquée, mais ils risquent d'y voir quand même quelques africains vêtus de pourpre, rhâlala rien ne peut être parfait 189 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Si tu veux je te prête une pelle... Ou alors tu prends 5 minutes pour prendre du recul et tâcher de considérer le débat de manière rationnelle et non émotive. Citation: Je suis originaire de Saint-Nazaire, c'est pas le plus jolie port breton certes, mais de là à le qualifié d'immonde... En tout cas on y a pas vraiment de problèmes d'intégration. En même temps grâce aux Chantiers Navals tout le monde bosse ENSEMBLE sur des projets hyper valorisants, ptet que ça à un rapport... 
Enfin bon, avant de vouloir défendre les valeurs franchaises, tu devrais ptet faire un effort pour en défendre l'orthographe... Citation: Et bah dis-donc, je savais pas que j'étais si célèbre... 
On se connait peut-être, ou tu juges sur les 3 images qui traînent sur le forum
Citation: Il y a des photographes qui le font bien mieux que moi, Patrick Zachmann notamment. Pour le reste, je ne peux que te conseiller d'aller te balader dans un vieux cimetière, style le Père Lachaise mais je suppose qu'à Lyon c'est pareil, et de regarder un peu les noms sur les tombes... C'est fou comme déjà il y a 200 ans il n'y avait pas que des Dupont-Durand... C'est quand même couillon de devoir attendre la mort pour parvenir à la fois à vivre ensemble et à reposer en paix...  190 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Oui, reposer en paix, chacun dans son carré. 191 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Euh... C'est vrai qui sont méchants, les étrangers qui viennent manger le pain des Français... et qui imposent leurs dragons dans les rues le jour du Nouvel-An ! Quelle horreur ! Si Quick ouvre des restos hallal sans cochon, c'est qu'il y a une clientèle pour ça (libre à chacun de ne pas y mettre les pieds, d'arrêter de mettre les pieds chez Quick et d'ouvrir une sandwicherie pure porc pour Roubaisiens en manque de hamburgers au bacon). Et si des gens prient en rue, c'est peut-être parce que leurs lieux de culte sont trop petits et trop peu nombreux. Sinon, Lavande, j'ai envie de te dire d'assumer tes choix de vie. Tu as des enfants, tu en auras sans doute beaucoup : quel rapport avec le fait que tu sois catholique ? Quel rapport entre la Religion et la mauvaise humeur d'un garçon de café (qui trouvait peut-être qu'un café n'est pas l'endroit idéal pour un bambin) ? Quel rapport entre la religion et l'accouchement à domicile ? Quel rapport entre la religion et les regards "malveillants" sur les familles très nombreuses ? Quel rapport entre la religion et la méfiance vis à vis de l'école à domicile ? Sinon, faudrait pas oublier que nous vivons dans un monde où l'année chrétienne est la référence, où la semaine chrétienne est la référence, que tu vis dans un pays qui vit toujours au rythme des fêtes chrétiennes, où les enfants portent en majorité des noms chrétiens etc... Et ce fuseau pataugeant dans des marécages peu ragoûtants, j'ai envie de dire :  Parce que c'est pas très scout, tout çà. 192 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Et si des gens prient en rue, c'est peut-être parce que leurs lieux de culte sont trop petits et trop peu nombreux. » Non, c'est à cause des heures des prières. Les musulmans prient à heure fixe, et il n'est pas question de repousser la prière ou d'attendre d'avoir rejoins un lieu retiré pour prier. Prier à l'heure dite (et c'est 7 fois par jour) compte plus que le lieu où l'on se trouve. Après, je suis assez d'accord avec Lambertine sur la tonalité que prend le fuseau. Cependant, j'imagine qu'on ne peut guère parler de la question d'un état catholique sans regarder quelle est la place des autres religions dans cet état. Et si l'on a le droit de ne pas être adepte des autres pratiques ou des autres religions, il convient de rester correct vis-à-vis de leurs fidèles (mais je ne crois pas avoir vu de débordements pour le moment). 193 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:mais la Turquie, je viens de te faire une résumé. LEs arméniens non plus n'étaient pas tout blancs, la situation est très similaire, pour ne pas dire semblable ! Ils réclamaient leur indépendance, ces cochons ! Rien que ça, tu te rends compte ? Ils ont provoqué des soulèvements, un parti adverse, des attaques dans des villages. Ben mince alors, ils étaient pas tout purs tout blancs, et leurs répression a d'abord été politique. Certes, au final la Turquie a voulu éradiquer les arméniens puisque c'est en tant qu'arméniens qu'ils se battaient. Mais prenons d'autres génocides reconnus, il n'y a pas forcément de notion d'identité nationale ou régionale. Le génocide des bosniaques est purement lié à leur religion, le génocide des roumains est purement lié à leur opposition au régime. Tu te donnes des critères pour la définition d'un génocide qui n'existent pas en réalité dans les textes internationaux. Mais j'ai aussi de plus en plus l'impression de ne pas être lu, ce qui me décourage passablement 194 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y a aussi le fait de prendre possession de la rue, du quartier, de la ville....
Mais comme nous avons une culture du dialogue, et d'autres celle de la force, c'est trés difficile ... C'est amusant que critiquer la religion catholique c'est de la liberté de pensée mais critiquer la religion islamique, c'est quasiment du racisme... [Mais si, Zébre, nous te lisons] 195 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'allais l'ajouter... Bizarre comme on accepte de s'en prendre plein la gueule sur ce forum en tant que catholiques, de voir l'Eglise critiquée en permanence, nos écritures saintes remises en cause, mais dès qu'on touche à l'Islam et à ses pratiques, Alerte Racisme, propos nauséabonds et tutti quanti. Vive la liberté de penser...  Je crois qu'on endure suffisamment de critiques contre le catholicisme pour se permettre d'être critique aussi envers d'autres religions... Sans que cela ait besoin de dépasser les bornes 196 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Oui, tu as tout à fait raison. En deux phrases, tu résumes la réalité des choses. Lambertine, quand on critique, il faudrait un peu argumenter car pour l'instant, c'est plutôt creux. Isatis aussi. Et parle de ce que tu sais, car en France, nous vivons de moins en moins en fonction des fêtes Chrétienne. C'est malheureux, mais c'est un fait!!! 197 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Zèbre a raison, il y a lieu de ne pas faire deux poids, deux mesures. Et sans doute sommes-nous plus critiques envers ce que nous connaissons bien ; s'y ajoutent les aléas de notre confrontation personnelle à un catholicisme plus rigide dans notre jeunesse que ce qu'il n'est aujourd'hui ; d'une certaine façon, consciemment ou pas, il nous arrive de régler quelques comptes. Peut-être serions-nous plus critiques envers les autres confessions si nous connaissions aussi bien leurs faiblesses... 198 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
J'ai critiqué l'Eglise et la religion chrétienne ? Où et quand ? Pas dans ce fuseau, en tout cas...
Ce que j'ai critiqué, c'est une sorte de pose de martyre, de syndrome de persécution. Et je crois qu'il faut être sérieux, là : l'Eglise et les chrétiens ne sont pas persécutés en France. Certains ici le regrettent peut-être, mais on n'est pas encore en danger de mort, ni de mise au ban social, parce qu'on va à la Messe le dimanche et qu'on mange du poisson le vendredi. Lourde est toujours un lieu de pélerinage, il y a toujours des cérémonies officielles à Notre-Dame et le Secours catholique peut toujours demander la charité. Et les scouts cathos ont toujours l'agrément Jeunesse et Sports, il me semble. Ce que j'ai critiqué également, ce sont les arguments de Lavande, qui n'avaient rien à voir avec le christianisme, mais avec une certaine forme de maternité (celle que Mme Badinter a attaquée dans son dernier bouquin). Or les liens entre cette "maternité maternante" et la religion chrétienne sont plutôt ténus. 199 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: 
On est pas tous aussi âgés que tu crois Boxer. On peut aussi avoir été tout bêtement déçus du catholiscisme mièvre et fade que l'on a pu rencontrer.
Citation:Si les chrétiens se font tout petits chez eux, Lmabertine. Si par exemple on va prier le chapelet à l'intérieur d'un hopital, cela s'apelle délit d'entrave à l'IVG et entraine l'intervention des forces de l'ordre. 200 |
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Ecussons
Posté le: 01-03-2010 à 19:53
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