Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Etat catholique ? |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
"Le pape par exemple"...
Et dans ce cas tu fais quoi dans le cas ou tu penses qu'il se trompe... A propos de LePen: C'etait juste un exemple de ce qui peut aussi sortir de l'église...enfin je ne trouve pas grand chose que JMLP ai dit et avec lequel je suis d'accord, sauf bien sur le fait de dire qu'il y a des problemes... C'est l'exemple même du type qui peut te sortir une morale chretienne qui ne correpond en rien à la mienne.  15      |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous.
Voilà un sujet bien intéressant qui suscite des tas de questions. Citation:Si quelqu'un dispose d'une solution réalisable et efficace, qu'il ne se prive pas de la rédiger ici. En attendant, je soumet 4 points à votre sagacité. participation à la vie politique. Il est facile de remarquer que "les méchants ont gagné les élections", mais ceux qui ne se sont pas déplacés pour voter ont mauvaise grâce de s'en plaindre. Mieux vaut voter blanc que pas du tout. Les papes ont toujours engagé les catholiques à participer à la vie politique. La raison d'être de l'état Le but d'un gouvernement chrétien n'est pas de satisfaire les "besoins" des administrés, mais de créer des conditions telles qu'ils puissent se sanctifier. On est loin de la sacro-sainte théorie des "besoins de l'homme" qui n'apporte certainement pas le salut éternel mais plutôt un besoin d'assistance permanent qui inverse les priorités. Concrètement, nous devons savoir expliquer dans quel cas l'assistance à outrance est nocive et nous devons pouvoir nous en détacher. Notre formation La vérité est unique mais l'erreur est multiple. Pour être efficace, nous devons nous former en premier lieu pour démasquer les erreurs. Il y a deux raisons à celà.
LA solution Nous aurions grand tort de penser que la solution viendra de nous. Seule la grâce divine pourra nous sortir de là. La solution n'est pas dans la politique, mais dans l'accomplissement de la volonté divine. Jeanne d'Arc le disait déja en son temps : "Les hommes d'armes combattront et Dieu donnera la victoire". _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 01-07-2004 20:31 ] 16 |
| Julien Cul de pat
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 5 Réside à : Verrières |
"Il est donc meilleur que l'Eglise et l'Etat aillent dans la même direction" (Vincent, le 2004-07-01 à 13h12)
C'est bien ce que font certains éclésiastiques "républicains". Mais, en écoutant un certain nombre d'entre vous sur ce forum, je pense qu'on est mal barré pour ça : ils se disent catholiques mais crachent sur la France en voulant remettre sur le trône un gogol qui n'en a même pas l'envie, et encore moins les compétences. Alors, messieurs les ultras, montrez l'exemple et faites acte de contrition républicain. Montrez vous républicains ET catholiques, ça donnera l'exemple à ceux qui ne sont que l'un ou que l'autre. Ou même ni l'un ni l'autre. 17 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Désolé je n'ai jamais craché sur la France et pourtant je suis royaliste. Tu vas être déçu mais la France existait avant la rébublique. Pour ce qui est des compétences il suffit de voir les présidents de la Vème. Mais bon il y a un fuseau pour ce sujet et c'est pour ne pas mélanger les choses que j'ai créé ce fuseau.
18  |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Citation:Ca me parait bien difficile, jusqu'à présent la "république des saints" est toujours restée à l'état d'idée. D'ailleurs pourquoi faudrait-il être républicain pour avoir un gouvernement parfait ? Il existe plusieurs formes de pouvoir qui ont toutes leurs avantages et leurs inconvénients. Le tout est d'être conscient des limites du système. 19 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
On pourrait imaginer un système communiste catholique, un peu comme dans les kiboutz en Israel... C'est un truc qui n'a pas encore été tenté en France ca... 
Apres tout faisons preuve d'imagination... La royauté est partie en vrille, d'après certains la république c'est pas mieux, il nous reste donc le communisme (le vrai, pas celui développé en Chine et en URSS) catho ou bien une dictature religieuse... 20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le vrai communisme c'est celui qui était pratiqué en URSS
21 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Pas d'accord... Car la volonté de pouvoir de la part des hommes politiques a fait qu'on en est arrivé à une dictature.
Ca aurait du se passer autrement, s'il n'y avait pas cette volonté de pouvoir omniprésente qui fait que l'intérêt personnel des dirigeants passe avant l'intérêt du peuple... Et l'idée du communisme n'était pas mauvaise à la base. C'est seulement son application en URSS, en Chine, à Cuba, qui a montré que ca ne pouvait pas marcher tant que l'intérêt personnel des dirigeants prime sur l'intérêt du peuple. 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On juge l'arbre à ses fruits. Si on voit les fruits du communisme (URSS, Chine, Cuba, ...) on n'en trouve pas un de bon.
Ensuite, sur le plan de la doctrine, le marxisme (et donc le communisme) est clairement matérialiste. De plus il est idéaliste c'est à dire qu'au lieu de se soumettre à la réalité, il essaye d'imposer ses idées (humaines donc partielles) à la réalités. Par exemple, l'homme est ainsi fait que la propriété privée est nécssaire au bon fonctionnement de la société, la supprimer bloque complètement la société. Ne me sors pas l'argument des communautés religieuses, les moines font voeux de pauvreté, c'estun état qu'ils choisissent. 23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour recentrer le débat, voilà un schéma qui aurait dû être présenté au Concile qui est donné en annexe à Ils l'ont découronné de Mgr Lefebvre.
24 |
| Julien Cul de pat
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 5 Réside à : Verrières |
"Le marxisme est clairement matérialiste. De plus il est idéaliste" (Vincent le 02-07-2004 à 21:12)
J'ai du mal à suivre. C'est pas un peu le contraire l'un de l'autre ? "Le tout est d'être conscient des limites du système" (Koudou le 02-07-2004 à 18:19) Là je suis d'accord. Quant à juger un système à ses fruits, on arrive très vite à un paradoxe : il n'y a pas de système idéal, ça se saurait. Par contre, il y a des hommes plus aptes que d'autres à assumer la grandeur de l'Etat. Ce n'est ni le suffrage universel (influençable par nature) ni la loterie génétique (transmission héréditaire) qui assurent d'avoir le "best man in the best place" Il faut donc choisir l'homme adéquat selon des critères objectifs de succès (un peu comme un conseil d'administration choisit un PDG en fonction de l'efficacité de sa gestion lorsqu'il a des responsabilités moins élevées). 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ben non, fait un peu de philo, tu comprendras. Le réalisme est le fait de se soumettre à la réalité parceque la réalité ne dépend pas de nous. L'idéalisme veut imposer sa vision du monde (nécessairement tronquée) à la réalité. Le matérialisme est une forme d'idéalisme qui nie toute réalité autre que matérielle. 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le communisme, il me semble, peut être en effet perçu comme un système idéal (c'est le village des schtroumphs), mais il est précisémment idéaliste et ne tient aucun compte de la réalité des hommes.
A ce compte là, tous les systèmes sont idéaux. - La monarchie, avec un roi sage et éclairé ne cherchant que le bien de ses sujets - La république, avec des citoyens sages et éclairés ne cherchant que le bien communautaire par dessus leurs avantages propres - la dictature, avec un despote sachant mieux que les habitants ce qui est mieux pour le pays. etc... si on prend un shéma tel qu'il se propose de manière idéal, tous sont géniaux... mais peu sont réalistes ! 27 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Il me semble que St Thomas parle de cette question. Si je ne me trompe, il arrive à trouver un certain compromis : une monarchie au niveau de l'Etat, une aristocratie au niveau régionnal, et une démocratie au niveau local.
Personnellement, pour ce qui est du régime au niveau national, je dois dire que je ne la démocratie ne me convainc pas : du haut de mes 18 ans, je ne comprends rien, d'une part, à nombre des problèmes de gouvernement, et d'autre part, je n'ai pas le sentiment d'être autant qualifié que le père d'une famille de 10 enfants ou que le chef d'une entreprise de 200 employés. (Pour ceux que ce sujet intéresse, lire l'excellent livre de Vladimir Volkoff, "pourquoi je suis moyennement démocrate", il n'est pas long, mais l'auteur y va avec verve et humour). Mais quelle que soit la forme du gouvernement (en dehors du communisme ou du nazisme, condamnés comme "intrinsèquement pervers" par le Pape Pie XII), il faut (nous dit l'Eglise) appliquer le principe de subsidiarité : le supérieur n'intervient que là où son subordonné n'a pas compétence. Ce principe ne s'applique-t-il d'ailleurs pas dans nos troupes (le CT n'intervenant pas dans les installations d'une patrouille, par exemple, puisque le CP "sait faire") ? 28 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Citation: tout à fait raison mais va dire à mon CT de me laisser tranquille, toujours dans mes pattes ..... 
ceci dit si tu viens sur ce forum daigne ô maître vénérable et vénéré pardonnez mon insolence 
_________________ Si un jour donc, vous vous trouvez en face de deux ordres contradictoires, vous ferez votre devoir envers Dieu plutôt que d’obéir à l’homme ". P Sévin [ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 08-07-2004 21:46 ] 29 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
[quote] Le 2004-07-07 16:20, Pélican a écrit
Mais quelle que soit la forme du gouvernement (en dehors du communisme ou du nazisme, condamnés comme "intrinsèquement pervers" par le Pape Pie XII), il faut (nous dit l'Eglise) appliquer le principe de subsidiarité : le supérieur n'intervient que là où son subordonné n'a pas compétence. tu as tout a fais raison , on remarque maintenant (enfin !) que l'état assume et veut assumer le rôle d'un éducateur d' enfant, alors que justement c'est à la famille de le faire .Ainsi cette sinistre société rompt de plus en plus avec la famille au niveau de l'éducation ( cf accord parental au niveau des pillules contraceptives et abortives ), appliquant ainsi le contraire du principe de subsidiarité . 
FSS _________________ Si un jour donc, vous vous trouvez en face de deux ordres contradictoires, vous ferez votre devoir envers Dieu plutôt que d’obéir à l’homme ". P Sévin [ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 08-07-2004 21:59 ] 30 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Désolé d’avance de mettre mon grain de sel agnostique dans cette belle assemblée catholique.
Vincent, la rhétorique de premier message n’est pas mal foutue, mais je crois que tu oublis quelque chose d’essentiel As-tu pensé à moi ? Ben oui, je ne crois pas en Dieu, ma famille ne croit pas en Dieu, la plupart de mes ami(e)s n’y croient pas non plus. Et je pense qu’en nous sommes une grosse « minorité » de non-croyants dans ce pays. Et puis, il y a aussi les juifs, les protestants, les musulmans… Honnêtement, je n’ai pas vraiment envie de vivre dans un pays où se soit l’Eglise qui gère ne serait-ce qu’une partie des affaires du pays (éducation, morale…). Mais c’est vrai que ce serait pratique, pour réévangéliser la France (éternelle et tout le tralala) rien de tel que d’avoir la mainmise sur l’éducation. 
Et puis je vois d’ici les dérives concernant certain sujet (genre avortement, homosexualité etc…). Désolé mais je ne peux m’empêcher de croire que ce serait un régime qui à terme deviendrait liberticide. Je n’ai pas envie qu’un pape que je ne reconnais pas comme chef spirituel vienne faire de l’ingérence chez moi. De plus, c’est une conception un peu naïve des choses. J’ai l’impression que vous partez du principe qu’un Etat catho sera forcément meilleur parce que catholique. En théorie peut-être, mais un tel Etat sera fait d’homme comme vous et moi (enfin plutôt comme vous…), des hommes de chair et de sang, d’orgueil et d’ambition, de courage et de lâcheté. Ca ne tiendra pas longtemps. La religion c’est quelque chose qui pour moi doit rester dans le domaine privé. La France n’est plus catholique, il faut se faire une raison. Et puis honnêtement, pour avoir bourlinguer un peu, je pense pouvoir dire qu’on est pas franchement malheureux et que notre situation en France est loin d’être catastrophique. 31 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je répondrais plus tard sur la place des non-catholiques au sein d'un état catholique.
Dans le post de départ, j'ai oublié de préciser qu'un des principes fondamentaux d'un état catholique (comme du scoutisme d'ailleurs) est le principe de subsidiarité. A savoir qu'un échelon supérieur ne doit pas faire d'ingérence là où les échelons inférieurs sont compétents. C'est un principe qui a disparu de l'état français avec la Révolution, désormais l'Etat se mêle de tout. Prenons l'exemple de l'éducation, celle-ci incombe principalement aux parents, ils ont donc leur mot à dire concernant l'éducation de leurs enfants et s'ils ne sont pas satisfaits par celle fournie par l'Etat, ils devraient avoir le droit d'envoyer leurs enfants dans des écoles non-subventionnées ou de les éduquer chez eux sans avoir à payer l'impôt scolaire, l'Etat dans ce cas ne devant que s'assurer que les enfants sont scolarisés. Concernant la morale, quand on sait qu'un type qui dans les années 60-70 prônait la libéralisation des rapports sexuels entre adultes et enfants peut se retrouver ministre de l'éducation, il y a quand même de quoi s'inquiéter. Effectivement, je pense qu'un Etat catho sera meilleur parcequ'il est catholique. Ce n'est pas une vision naïve, je sais bien que même s'il est dirigé par un bon catho, il ne sera pas parfait mais je pense que les institutions ont plus d'influence que les hommes. Ainsi, s'il est évident qu'il vaut mieux avoir de bonnes institution et de bons gouvernants que de mauvaises institutions et de mauvais gouvernants, il est tout aussi vrai que si les institutions sont mauvaises, même si les dirigeants sont bons, ils ne pourront pas faire grand chose. En revanche de bonnes institutions limitent les dégats causés par de mauvais gouvernants. 32 |
| Loutre_i Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Mai 2004 Messages : 80 Réside à : Frankreich |
Donc... vive le Roy ! 33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je comprend ton point de vue, Isatis, et je pense que tu as raison...
mais Vincent a bien ré équilibré les choses. Les velurs de la républiques sont inspirées des valeurs chrétiennes (comme celle de guérir un malade mental dangereux plutôt que de le tuer). Les hommes seront les mêmes crapules, qu'ils soient catholiques ou non (en tout cas, c'est possible, sans parler de ceux qui feindront d'être catholique sans l'être, l'histoire se répéterait), mais si le soubassement de la pensée est catholique, et non basée sur une idéologie racontant qui sont les méchants et qui sont les gentils, plus de bon pourra en sortir que dans la situation actuelle. Découvrez la doctrine catholique, et que pour elle il n'y a pas les bons contre les méchants (patrons / salariés *** riches / pauvres *** blancs / noirs *** capitalistes / communistes). Aucune idéologie ne tient dans une pensée catholique, contrairement à la pensée moderne qui rejette ceux qui ne pensent pas correctement. 34 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous
Citation:Je suis d'accord. Citation:Mais là, je ne suis pas d'accord. Nous avons déja effleuré le sujet sur un autre fil mais il est peut être temps d'approfondir ? 35 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Salut à vous, première précision: il y a deux états complètement laïcs au monde : La France et la Turquie. Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie mais on ne parle pas de la tolérance. De ne jours être français ne signifie plus être catholique, trois millions de français issus de l'immigration sont musulmans par exemple. Comment donc réinstaurer un état catholique ? Rien que pour ça je pense qu'un état doit être laïc et la religion rester dans la sphère privée (A part hypothétiquement si nationalité et confession sont liées, genre Israël).
Par ailleurs, il n'y a pas que la religion qui s'occupe de morale, la philosophie devrait inspirer les politiques mais comme il a été dit rien n'est parfait. Pour donner mon avis sur les régimes politiques: -une instance supérieur(tyran, Eglise): on a montré que ça ne marche pas depuis la déconvenue de Platon face a Denys jusqu'aux républiques islamiques. -la démocratie: c'est un peu mieux, mais l'opinion est soumise aux démagogues. On en arrive au paradoxe qu'une décision éminement mauvaise: tuer tous les vieux de plus de 60 ans pour résorber la crise économique (exemple extrème) pourrait être adoptée pourvu qu'il y ait la majorité. Hitler est arrivé au pouvoir par la démocratie. -la voie de la raison: développé par les philosophes et mise en pratique dans les îles du pacifique avant la colonisation. On ne prend une décision que quand tous le monde est d'accord, convaincu par le raisonnement. Les insulaires devait passer un tiers de leur journées à discuter, une discution de frontière prenait 300 ans mais tous le monde était d'accord. Faut avoir le temps, est-ce que ça vaut le coup? Bon et là je me lache un peu (m'en voudrait pas j'espère) mais si la raison est quelque chose d'algorithmique et de mathématique, peut-être faudra-t-il confier notre gouvernement à un ordinateur. Bonne prise de tête. FSS Flo 36 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
"Une instance supérieure (tyran, Eglise)".
Relis, personne n'a parlé de mettre l'Eglise au pouvoir ; au contraire, S.E.R. Vincent a opposé l'Etat catholique à la théocratie telle que prônée par l'islam. Au sujet de la démocratie : d'accord pour la démagogie, et d'accord pour Hitler ; Vladimir Volkoff (eh oui, encore lui  !), dans "Pourquoi je suis moyennement démocrate", va jusqu'à dire que la démocratie est "enceinte du totalitarisme".
Pour ce qui est de la "voie de la raison" : il s'agirait, en quelque sorte, d'une démocratie parfaite. On peut, à l'extrème limite, concevoir que ça fonctionne à une échelle vraiment très réduite (tiens, ça me rappelle un certain Saint Thomas ) ; mais à l'échelle d'un Etat, ça tient de l'utopie, et je dirais même de l'idéologie. En pratique, c'est radicalement irréalisable (comment obtenir l'unanimité, quand bien même l'Etat ne comprendrait que 3 millions d'habitants ?).
Enfin, que veux-tu dire à propos de la "raison algorithmique et mathématique" ? (On croirait entendre Leibniz : "Il faudrait pouvoir dire 'Calculons' au lieu de 'pensons'".) _________________ "Aime et fais ce que veux" (Saint Augustin) [ Ce Message a été édité par: Pélican le 11-07-2004 23:57 ] 37 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Evidemment que la démocratie parfaite est irréalisable, c'est juste la meilleure voie, mais les hommes dans leur ensemble ne peuvent être raisonnables. Donc idée: arrêter de lobotomiser les masses populaires et les éduquer, développer leur intelligence.
Pour l'ordi, on va pas trop s'appesantir dessus, ça reste un délire de science-fiction. En effet la politique, c'est par exemple beaucoup d'économie, qu'est-ce qu'un programme nous conseillerait, ce serait interressant. Recentrons-nous un peu sur le sujet, moi je suis pour un état laïc par tolérance. Et je trouve que la France n'est pas plus mal parce que laïque par rapport à d'autres pays. FSS Flo 38 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour reprendre la remarque d'Isatis44 quelle serait la situation des non chrétiens dans un Etat Chrétien que vous voyez principalement comme un Etat Catholique?
Le Droit de cet Etat serait-il inspiré par la doctrine catholique, ce qui sous entendrait que la législation civile et pénale concernant le mariage, le divorce, l'avortement, la contraception, l'homosexualité serait modifiée en conséquence ou bien le droit privé s'appliquerait-il en raison des croyance de chacun, favorisant en cela les particularismes c'est à dire les communautarismes de tout poil? On risquerait alors d'aboutir au statut des "dhimmis" dans le Dar al-Islam comme c'était le cas dans l'AL-Andalus (l'Espagne musulmane) avant la Prise de Grenade, ou des Juifs du Pape dans le Comtat Venaissin. Statut infiniment préférable à celui des Cathares dans la France de Louis IX sans doute! Et quel sera le statut des apostats ou des athées dans un tel Etat? Ne revons pas, les catholiques (je veux parler des croyants-pratiquants) ne sont plus qu'une minorité dans ce pays et ayant vécu plusieurs années dans un pays qui affirmait haut et fort ses racines chrétiennes (bien qu'avec près de 20% de musulmans et autant d'animistes), où le droit de la famille était conditionné par l'appartenance religieuse ou ethnique, où l'avortement était illégal, mais pratiqué par de nombreux médecins dans des conditions d'hygiène déplorables, où l'Eglise Catholique (dans la personne de ses prélats) et l'Islam s'étaient alliés pour faire capoter tout programme d'éducation à la vie familiale dans les écoles et les associations éducatives para et péri-scolaires, avec un taux de grossesse chez les adolescentes en plein boum, un taux de prévalence du SIDA phénoménal, où l'on construisait plus d'églises de toute confession et de mosquées que d'écoles et d'hopitaux, je crains que cela ne devienne une gigantesque hypocrisie comme le serment sur la Bible du Président des Etats Unis et sa constante référence à Dieu et à l'Ecriture Sainte. La laïcité qui est la nôtre depuis un siècle est loin d'être parfaite, elle a beaucoup de défauts mais comme la démocratie de Winston Churchill c'est le moins mauvais des régimes, ce qui ne nous interdit pas de le critiquer. 39 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Citation: Ah bon?, Je sais que c'est un autre sujet mais que fait-tu de l'avortement..? Citation: Je ne suis pas d'accord, l'ETAT n'est plus catholique certe, mais la France, elle, malgré la baisse flagrante du christianisme en effectif, reste catholique car le sang qui a été réparti sur notre territoire est en grande partie du sang chrétien... Dans les pays à état chrétien la religion est un ciment, la religion réunifie les citoyens car ils sont à grande majorité chrétiens, et puis les autres se débrouillent quand même... En France, on ne pourrait pas aujourd'hui faire en sorte que l'état reconnaisse l'Eglise catholique apostolique et romaine comme la religion de "la majorité des français" car malheureusement ça n'est plus le cas, d'après des sondages britanniques 70% des français sont baptisés, mais seul 40% sont croyants et 20% sont pratiquants. La religion en France n'est plus unificatrice, il est trop tard pour repenser à une "re-catholisisation" de notre pays. A moins de s'engager politiquement et d'essayer de changer les mentalités, je ne vois pas comment on pourrait s'y prendre, et bonne chance aux hommes ou femmes politiques qui s'y risqueront! Si vraiment vous tenez à un état francophone catholique et de surcroit une monarchie..., eh bien déménagez au Québec ou en Belgique! N'oublions pas que la France est et sera toujours la fille aînée de l'Église, c'est déjà ça de gagné! De plus, nous avons par dessus tout ça un devoir de mémoire, car la religion et les rois ont fait la France, et la France se défait sans eux! FSS [je dépoussière mais je suis tombé sur ce fuseau par hasard et le sujet m'intéresse...] 40 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne sais pas ce que veut dire "du sang chrétien", si quelqu'un pouvait m'expliquer... La France est devenue la fille ainée de l'Eglise en 756, quand Pépin le bref (le papa de Charlemagne) a enlevé des territoires aux Lombards (des germains) et les a donnés au pape, ce qui a été le début des Etats pontificaux : le pape est devenu un souverain et chef temporel, raison pour laquelle le mot "ghetto" est un mot italien : c'est là où devait résider les juifs de Venise selon la volonté du Saint Père. Les rois français étaient réputés de droit divin jusqu'en 1830. Chaque fois que l'Eglise a été dans une position dominante ou hégémonique, ça s'est mal passé, et pas à cause de la religion elle-même, encore moins de la spiritualité vécue, mais parce que le pouvoir corrompt. L'histoire des princes-archevêques allemands ou autrichiens (je pense à Colloredo, prince-archevêque de Salzbourg, qui traitait Mozart en valet) est édifiante de ce point de vue. L'union du trône et de l'autel en France a créé jusqu'en 1789 un Etat tellement injuste et oppresseur pour le bas peuple qu'on ne voit pas bien où a été le réel bénéfice pour les roturiers (pour les nobles, exemptés d'impôts, c'est clair). Donc je ne vois pas en quoi un retour à cette situation serait un progrès, même s'il est impossible d'approuver la terreur et la barbarie de la Révolution française. La laïcité, séparation de la religion et de l'Etat, est une neutralité bienveillante ; elle a ses extrémistes, les laïcards, qui sont en fait anti-religieux, je ne pense pas qu'ils soient très nombreux. J'ai été partisan de l'interdiction des signes religieux visibles, pour la paix civile, mais j'ai changé d'avis : chacun doit pouvoir afficher sa religion dans un Etat laïque, et tout citoyen devrait apprendre à respecter celle d'autrui. On est écoeuré quand on lit que de jeunes juifs ont été malmenés ou frappés dans certaines banlieues parce que reconnaissables à leur kippa. Et pourquoi n'y aurait-il que des fêtes chômées catholiques dans un pays qui l'est si peu ? Mais il faut rester ferme sur la primauté de l'Etat, sinon c'est la guerre civile. 41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il n'y a en Europe ou mitoyen à l'Europe que deux états réellement laïc.
La laïcité - chose trop grave et sérieuse pour la laisser aux seul laïcards bouffeurs de curés - est garantie; en France par la constitution, dans l'autre, la Turquie, par l'armée. Faites vos choix, mais la laïcité, qui est la garantie de vivre en paix quelque soient les croyances ou incroyances des uns ou des autres, est quand même la meilleure des choses qui nous soit arrivée. Et a tout prendre, je préfère la laïcité à une théocratie, celle ci deviendra vite insupportable même aux plus croyants catho, s'ils ont un peu de bon sens. 42 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je suis d'accord aussi sur la necessité de vivre dans un état laïc.
C'est vrai que la vision de la laïcité dépend de celui qui la regarde et de la communauté qui veut s'en servir. Mais bon, nous avons déjà une base encore assez saine. 43 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 01-07-2004 à 18:00
