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| Auteur | venez pleurer un bon coup |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Et oui, Sarigue, tu te frottes à la dure réalité de la vie du pôle pédagogique... Perso, je fais bel et bien de la rétention d'information, suivant les personnes... je ne donne pas une info landa à un chef qui galère déjà à gérer sa propre unité... c'est pas bien... mais je considère que c'est mieux... et puis j'ai compris quelque chose... le mail n'est absoluement pas un moyen de communication... alors mon téléphone brule (merci mon super forfait). Le seul moyen de communiquer par mail et de personnaliser les mails... pas d'envoi groupé si j'attends une réponse, mais un mail perso à un chef, ou au pire à une unité (copie son responsable de groupe si c'est nécessaire), et toujours quelque chose en plus de l'info à transmettre...  265      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ah, ben y'a pas qu'au niveau PP que ça peut le faire !
Moi aussi je filtre. Et il y en a toujours trop au gout des autres... Je suis d'accord avec COK, quand une réaction est attendue, je rajoute un mot en fin (ou au début) du message, résumant les actions attendues par les destinataires spécifique. Genre : Sarigue : attention au §3, c'est toi que ça concerne. COK : Date et horaire attendus pour le 32 du mois.  266 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mouais en même temps, je connais pas de chefs qui ne galère pas pour gérer son unité, surtout quand il/elle est étudiant(e) ailleurs, donc dispo dans le coin que le WE, et que les camps approchent... Mais bon, on est presque en avril, et sur 12 unités, j'ai eu 2 retours (dont seulement 1 spontanée) pour savoir s'ils ont des dates, des besoins pour l'encadrement, pour leurs dossiers de camp, etc. Et sauf pour une unité (toujours la même...), je ne sais que très rarement leurs dates d'activité, et il m'est donc difficile d'aller les voir... 3 unités de vues sur 12... Comme à côté de ça, je ne vois pas les chefs vu qu'ils étudient ailleurs pendant la semaine... Bref, question retour d'information, c'est pas gagné... Normalement, l'intranet devrait permettre de savoir tout ça (toutes les dates d'activités, les projets pédagogiques, etc. devraient s'y trouver), mais évidemment, personne ne l'utilise... Je plussoie tout à fait le coup téléphone. Bon après, j'ai plus de 30 chefs que j'ai du appeler au moins 2 ou 3 voire 4 fois. Mon crédit téléphone et mon crédit skype (bien pratique pour utiliser un casque...) s'épuisent à une vitesse pas possible  Sans compter les SMS de masse Mais il est vrai qu'au moins, j'arrive à avoir des infos. Quoique... Il m'est arrivé de tomber sur des gens qui partent en cours la semaine en oubliant leur téléphone et qui sont trop occupé le WE: récemment, j'ai ENFIN pu parler à une cheftaine, et ça faisait 2 semaines que je cherchait à la joindre presque quotidiennement... Le mail personnalisé est aussi évidemment plus efficace (c'est comme le téléphone), mais quand on à la même info à envoyer à 30 personnes... Les listes de diffusion, c'est bien pratique. Après, évidemment, je précise dans les mails lorsque j'attends des retours... Le problème du mail c'est que s'il n'est pas traité immédiatement, il tombe dans les fin-fonds de la messagerie... Notons que le problème est le même pour le téléphone... J'avais déjà eu cette expérience lorsque j'étais délégué départemental compagnon... Alors bon globalement, j'ai l'impression que 6 ans après, les infos et même les mails fonctionnent mieux. Mais ça reste dur... 267  |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et est ce que tu t'es mis à leur place?
Ils en ont peu être marre d'avoir leur boite mail saturée par tes mails et d'avoir tous les jours un message (sms ou oral) de ta part.  268 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je n'ai pas dit le contraire. J'ai m^mee dit que oui, il est vrai que 4 messages par mois, ca commence à faire beaucoup. (quant aux messages téléphoniques, tu fais comment, toi, lorsque tu n'as pas de réponse par mail et que tu en attends? Ben à un moment, t'appelle...) Après, avec 3 (enfin 4 si on considère le rassemblement et la journées comme deux évènements distincts) activités au même moment (avril-mai), forcément... Sans compter que sur cette période, vient la préparation des dossiers de camp... Et puis pour eux, c'est aussi la période des examens... (raison principale de l'absence au rassemblement d'ailleurs) (mais pourquoi le mouvement as-t-il été faire un rassemblement en pleine période d'examens?  ) 269 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
4 mails par mois, beaucoup ?? 
4 par semaine, oui ! 270 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: 4 mails par mois, ce n'est pas énorme. Mais tout dépend de la longueur du mail et alors là....   271 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Non, je ne pense pas que ce soit excessif mais il est vrai que ça peut faire beaucoup. En fait, certains chefs ne relèvent leur mail qu'en fin de semaine, alors forcément, ils ont 50 mails à trier (je connais, ça m'est arrivé...) et quand ils voient 2 mails de ma part... Plus les SMS et les rappels téléphoniques. Enfin, je comprends que ça peut faire beaucoup... Mais il faudrait que je trouve la phrase pour leur dire diplomatiquement que si j'avais des réponses (et une réponse, c'est parfois 1 clic sur le mail de l'intranet ou sur doodle...), je ne rappellerais pas... Et leur dire aussi que cette année, y'a des évènements nationaux qui enclenche automatiquement des infos à transmettre. Bon, je réfléchis à comment je peut mettre ça en forme... 272 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Si je ne relevais mes mails que le WE, j'en aurais 25 x 5 = 125 à traiter ! Spam déjà exclu...
Et il fut un temps où je dépassais les 100 mails par jour (mais les 3/4 étaient du spam, dont je n'arrivais pas à me défendre, à l'époque). Bref, il faut relativiser. A ceux qui trouvent que tu spamme, demande des enveloppe timbrées, et imprime ton mail pour le leur envoyer par la Poste : ainsi ils n'auront plus l'impression du spam ! 273 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je pense qu'il faut repenser la façon de fonctionner... il n'y a pas d'organisation type qui fonctionne à coup sur... mais il y a forcément une organisation qui fonctionne pour chaque territoire... Perso, j'ai les dates de camp, et les problèmes d'encadrement de l'ensemble des unités (30 unités) et je sais ce que fond tous les compas cet été... C'est un mélange du suivi pédagogique, de relation avec les responsables de groupe, d'anticipation des camps dès la rentrée... un travail de coordination entre le pôle administratif, developpement et pédagogique coordonné par les délégués territoriaux... c'est l'utilisation d'évenement (citecap, graine de diversité) pour assurer un suivi... c'est 4 ans de boulot pour faire en sorte que les groupes anticipent également... C'est l'utilisation de la formation pour faire du suivi... Bref, rien n'est fait sans avoir comme souci la suite... C'est aussi le remboursement par le territoire d'une partie des forfaits téléphoniques, c'est tous les km déclarés en frais (abandon ou remboursement) c'est ne surtout pas se prendre la tête... C'est l'utilisation du pôle administratif qui gère tous ce qui est problème d'argent entre le pôle péda et les groupes... Bref, c'est un territoire qui a comme devise "toujours prêt"... et tout cela, selon moi est impossible avec un accompagnement par branche... car le pôle pédagogique est segmenté et donc pas efficace... c'est surement ce que l'on appelle de l'autosatisfaction... mais des fois ca fait du bien. 274 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, on s'est plaint de moi excactement de la même manière quand j'étais ACDE et que j'envoyais 3 mais dansle trimestre qui précédait un Rallye. Ce sont surtotu de fausses excuses pour justifier que les chefrs neprennent pas le temps de les lire. Propose leur trois réunions pour se parler de visu à la place, et tu verra qu'ils te remercieront pour tes mails. Nos chefs sont de plsu en plus parresseux et ne veulent pas se donner le mal de lire quoi que ce soit Il faut que tout leur soit expliqué. Si tu veux céder il faudra effectivement les appeler un par un. Si tu arrivers à les joindre, c'est bon. Sinon, comme moi avec des chefs injoignables, il faut envoyer le mail + un appel sur boite vocale pour demander de lire le mail qui explique tout. A la fin, ils n'auront rien lu quand même, et t'accuseront de elur envoyer trop de mails. C'est juste pour se dédouaner. Je ne sais pas coment ils feront quand ils seront professionnels, mais tout se fait par mail aujourd'hui. 275 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ils te répondront que ton message a été sûrement traité comme un spam par leur filtre de BAL.
Cela dit pour ce qui est de la parresse intellectuelle  de certains chefs  , ce n'est pas faux  276 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: J'aime pas bien quand on critique les chefs alors qu'on est pas à leur place... Certe, les chefs peuvent paraitre paresseux, mais ce n'est pas le cas, il y a juste de nouveaux paramètres que nous n'avons absoluement pas il y a 8 ans quen j'etais chef... Notre projet pour l'année 2010-2011 est de travailler avec les chefs sur le rythme des réunions, déjà pour comprendre ce qu'ils font qui fait que le rythme est en moyenne 1/3 moins élevé qu'il y a 10 ans... Mais si le rythme a changé, ce n'est pas parceaqu'ils sont plus paresseux, c'est juste parceque la société a changé... 277 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ouah !! 1/3 de moins qu'il y a 10 ans. Déjà que les chefs de l'époque ne faisaient pas beaucoup d'activités sur le mois..  Ben je vois que cela n'a pas changé depuis.... Il y a plus de 10 ans, lors des journées nationales à Jambville en 1999, il y avait un stand où les chefs étaient offusqués car je leur avais dit que je faisais pratiquement (selon les mois) 3 activités par mois. Pour eux, c'était trop. Donc, je vois que cela n'a pas changé.... que c'est même pire. 278 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour la paresse intellectuelle des jeunes en âge d'être chef tu peux aller demander à des gens qui enseignent en Fac, pas moyen d'en avoir plus d'un ou deux qui ait lu tous les bouquins donnés en bibliographie avant le début des cours de CAPES-AGREG (à Bac + 5). Quant au niveau de réflexion des premières années c'est d'une platitude, pas étonnant qu'il y ait une hécatombe aux examens de fin de premier semestre, c'est à se demander si certains savent lire autre chose que des mangas ou des SMS et il y en a qui prétendent faire des doctorats... 279 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
C'est hors sujet, mais je reste persuadé que le problème ne vient pas des jeunes mais de la société qui les entoure... sinon, ca ne serait pâs un problème général... A mon sens, il faut que tous les 30-60 ans s'auto-accuse de la jeunesse d'aujourd'hui... en soit la jeunesse elle fait ce qu'on lui propose... et ce qu'on lui laisse faire, suivant les perspectivbe qu'on lui donne... pas folle la jeunesse... 280 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On neu peut pas discossier la jeunesse de la société : surtout dans l'ambiance "jeuniste" qui règne, la société, c'est être jeune (la preuve, on n'a plus de vieux, juste des seniors). Et la société, ce sont ces jeunes qui la font aussi.
Donc on ne peut pas reporter "la faute" (pour autant qu'il y en ait une) sur "la société" plutôt que "les jeunes" : les deux font partie intégrante de l'autre (ils sont interpénétrants). En termes de paresse intellectuelle, il y a un fond de vrai : on pourrait interroger les libraires sur l'âge moyen des acheteurs de "livres sans images", ça devrait être assez causant. Ensuite, il y a bien sûr un phénomène de dispersion : certains croient pouvoir tout bien faire... J'ai l'exemple concret d'un jeune adulte qui est : CT + CC + Responsable JSP + Gardien de HandBall en club + pompier professionnel + concours officier + vie sentimentale compliquée (+ de 400km). Y'a juste un moment où plus rien ne passe, et tout est mal fait. 281 |
| izard 63 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010 Messages : 319 Réside à : Clermont-Ferrand |
Et il arrive à tout cumuler comme ça sans problème?
Comment fait-il lorsqu'il y a un match de hand le samedi après midi,un week end de troupe,une sortie clan le dimanche,un feu d'entrepôt le samedi soir à 23h47 nécessitant plusieurs FPT ou FPTL et qu'il se trouve de garde ce jour là comme par hasard et qu'il n'y a malheureusement eu personne pour le remplacer,que le lundi matin il a quatres heures de cours pour préparer son concours et que sa copine,ou sa femme lui demande de passer,pour une fois,le dimanche avec elle et les enfants,s'il en a???????? 
A sa place j'accepterai illico un poste de chef de groupe pour m'occuper dans la nuit du vendredi au samedi!!!!!! 282 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Justement, non, il n'y arrive pas.
Et quand moi (son CG) je demande un truc tout simple, je me fais envoyer promener parce "pas le temps". Toute l'année, "pas le temps". Le souci, c'est précisément de n'avoir jamais le temps de rien finir. Là, depuis trois mois le dernier sujet (copine) est terminé (mal) ; le concours est en cours, donc les révisions finies (restent les stages... qui font sauter le Camp de Pâques, par exemple). Côté Hand et JSP, je ne sais pas, mais côté scoutisme, ça râle sec. Bref, tout ça pour dire que les accusations de "spam" pour quelques mails tiennent bien sûr de la mauvaise foi. L'incapacité d'admettre qu'on est déjà débordé, par exemple, ou pas en mesure de tenir ses engagements. 283 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
en tout cas, comme il est à peine moins âgé que mois, et qu'il a sûrement une certaine expérience de chef maintenant, je sais qui je vais proposer pour étoffer l'équipe -> Fonctionnement: Je ne sais pas comment on peut fonctionner autrement qu'avec un AP par branche (même s'il peut y avoir -et c'était bien l'idée initial- des AP "spécialisés": AP nature, AP secourisme, AP...) En effet, il s'agit d'un accompagnement PEDAGOGIQUE et je ne vois pas comment on peut accompagner pédagogiquement des chefs d'une branche dans laquelle on n'a jamais mis les pieds! Si un ancien chef scout a des chefs louveteaux devant lui qui lui demandent comment fonctionnent les graines ou les atouts, sauras-t-il répondre? Si moi, ancien chef louveteaux, un chef scout ou pionnier me demande de lui préciser un point du fonctionnement de la progression personnelle ou de la pédagogie, je ne pense pas pouvoir lui répondre (surtout pour les scouts: je n'y ais JAMAIS mis les pieds en tant que chef. Pionnier, j'ai un camp à mon actif) Alors très franchement, je vois mal comment on peut fonctionner comme ça... Ah et puis accessoire, je ne sais pas, COK, comment est organisé ton équipe territoriale et si vous êtes nombreux ou pas. Mais quand tu n'as en tout et pour tout que 1 DT, 1 responsable administratif et financier, et 4 AP dont l'un fait également office de RPP et un autre est également chef d'unité et chef de groupe... Je ne suis pas sûr qu'on joue avec les mêmes "armes" Maintenant, si tu as une équipe aussi peu étoffée, je serais intéressé pour avoir quelques trucs et retour d'expérience... -> Organisation: COK, tes chefs sont-ils étudiants ailleurs, ne rentrant sur le territoire guère que le WE? As-tu 1h de route entre chaque groupe? Voire 1h30 entre deux groupes les plus éloignes? Si oui à toutes ces questions, je suis intéressé pour avoir quelques "trucs"... Idéalement, ce sera pas mal d'être présent lorsque les maitrises font leurs réunion de préparation de la prochaine sortie; ou lorsqu'ils font leurs dossier de camp: on est présent sur un temps où, de toute façons, il sont ensemble et présent. Ca ne leur "prend" pas du temps en plus. Et ça permet de discuter avec eux (chose plus difficile à faire pendant les activités puisque la maitrise est avec ses jeunes...) C'est facile en région parisienne (moi, j'ai eu mes AP pendant des réunions de maitrise), et on peut même utiliser le vendredi soir, voire des soirs de semaine pour voir les chefs en unité ou même les chefs de plusieurs unités ensembles. Mais quand il faut 1h pour aller d'un groupe à l'autre, quand les chefs sont étudiant ailleurs toute la semaine et ne rentrent que le samedi midi pour repartir le dimanche à 16h ou 17h, quand... ben c'est pas évident. Et c'est pas la faute des chefs. (en fait finalement, malgré les difficultés, je ne regrette pas mon changement de territoire: ça permet vraiment de voir autre chose). -> Chefs paresseux? Paresse, je ne sais pas. Désengagement, certainement. Enfin pas partout, et je ne parle pas forcément pour "mes" chefs car en effet, il faut quand même un sacré engagement pour, lorsqu'on rentre de cours un samedi, faire un WE louveteaux pour rentrer aussi sec le dimanche! Et évidemment, quand l'excuse pour se désister d'une activité territoriale est "j'ai un repas de famille", difficile de le leur refuser dans ces conditions (une excuse qui ne tiendrais pas dans les territoires parisiens, où les chefs étudient à maximum 1h de RER de chez eux et peuvent voir facilement leurs famille, par exemple!) Par contre, globalement, j'ai quand même la sensation d'un désengagement. Quand je vois sur des réunions de groupe de rentrée... dans un groupe de la proche banlieue parisienne... avoir des chefs qui disent "bah je serais là... en pointillé" ou qui disent qui viennent mais qui font 3 réunions dans l'année et même pas le camp... Ben... Bon évidemment, on peut se dire que c'est mieux que rien, mais je me demande si justement il ne faudrait pas que ce soit tout ou rien: ça les obligerais à faire un choix et/ou prioriser leurs activités diverses (personnellement, je fais passer les scouts avant le secourisme par exemple). Et tout le monde seraient gagnant quelque soit le choix: si le scouts passent d'abord, on a un chef présent, sinon, on a un chef en moins mais on sait qu'il faut recherche un autre chef (pas de mauvaise surprise du genre "on compte sur lui" puis finalement "zut il ne vient pas on est en sous-effectif") et la personne a du temps pour ses autres activités... Il faudrait un moyen, un outils, pour permettre aux chefs de leurs faire prendre conscience de leur engagement... "que ton oui soit oui". 284 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Sur un autre sujet Je part en formation 3e degré ("cham") en avril...Moi qui me réjouissais à l'idée de camper un peu, je viens de recevoir les infos et ainsi d'apprendre que l'hébergement est... "en chambre collective" (ça me surprend un peu vu que bon, déjà pour y camper, Jambville, c'est pas donné... Mais alors en chambre... "avec machine à laver et lessive" (!). Ceci dit, ils perdent pas le nord quand même: si les couvertures sont "fournies gratuitement" (!), les draps, eux, se louent 6,50 euros... Bon, moi, je vais prendre mon duvet...) J'ai toujours dit qu'un hébergement "en dur" ne me choquais pas plus que ça dans les formations supérieures à celles de chefs -puisque, normalement, on a été chef avant et donc on sait camper, s'installer en camp, etc.- Je suis toujours de cet avis "pédagogique". Mais quand même... ... Moi qui me disais que j'allais enfin pouvoir camper un peu! (tant pis: j'attendrais le WE territorial, puis l'AG. Et en attendant, je m'incrusterais peut-être sur des WE d'unité )285 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Perso, on m'avait proposé de dormir en dur autant pour mon cham que pour mon staff... mais une fois arrivé, on a monté à 5 stagiaires une tente patrouille et c'etait parti pour 1 semaine de camping... 286 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Alors je verrais bien... (enfin, 'faut l'amener la tente patrouille...) 287 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
On avait l'avantage d'avoir dans le stage un salarié de Jambville... donc il nous a toruvé une tente... il a lui aussi préféré campé que dormir chez lui (logement de fonction dans les dépendances)... ca faisait plus vacances 288 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour mon Cham animation locale c'était en dur dans les nouvelles chambres de Jambville (j'aimais mieux les anciennes qui faisaient colonie de vacance ou régiment). Pour le STAFF c'était sous tente avec Giles Saint Aubin on n'y coupait pas même en plein hiver. C'était il y a une trentaine d'années hein, les choses ont du changer. 289 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Pour le cham, fais gaffe, la machine à laver c'est un mythe. Moi qui sortait d'une semaine de stage comme formateur, je me disais " chic ! je prends juste pour une semaine et je laverai à Jambville ". J'en ai été quitte pour faire ma lessive au savon de Marseille dans l'évier de la chambre. Personnellement, j'ai expérimenté la nouvelle mouture du CHAM à Pâques 2009, et j'étais bien content de dormir en chambre (bon contrairement aux autre j'avais passé une semaine sous tente en stage juste avant et je puais encore le feu de bois). Parce qu'en CHAM les journées sont courtes, et les nuits encore plus ! En tout cas, bon CHAM, tu ne le regrettera pas ! Tu vas pouvoir profiter des bouteilles de rouge le midi, c'est compris dans le prix du stage  290 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation:  291 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Ben c'est pour dire que y'a beaucoup de travail dans la journée (les journées sont courtes) et qu'on dort pas beaucoup car on se couche tard et on se lève tôt (les nuits sont courtes aussi). Après ça varie peut être d'un stage à l'autre. 292 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et comme se coucher tard nuit ! (OK  )Cela dit le pinard à Jambville il n'y en a jamais manqué en stages de formation, sans parler de celui qu'on réserve aux invités étrangers. 293 |
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Ecussons
Posté le: 25-03-2010 à 16:10
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