Citation:

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Le 2004-05-20 19:50, Sieur Nounours a écrit

sur le point 1 on parle de cardinal, pas d'un Concile. sur le point 2, personne ne l'interdis on est bien d'accord, il est toléré de le pratiquer.

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Citation:

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Le 2004-05-20 02:50, Sa Sainteté Oryx a écrit

Citation:

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Mais après, "la nouvelle messe est-elle mauvaise pour la foi ?" reste une question ouverte...

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Je ne comprends même pas qu'on puisse se poser la question... Que les rubriques laissent une plus grande liberté, et laissent ainsi la porte ouverte aux excès, beaucoup plus que ne pouvaient le faire les anciennes, OK.
Mais que l'on ose dire : "Est-ce que la liturgie officielle de l'Eglise peut être mauvaise pour la Foi ?"... Je préfère de loin le VOM, pour tout un tas de raisons, mais à partir du moment où l'Eglise fait d'une liturgie SA liturgie, je ne peux concevoir qu'elle soit mauvaise.

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Citation:

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Ah oui ? indépendants ? et qui les a ordonnés ? (pour ceux qui le sont)

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1. Citation:

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   Quant au rite dominicain, je peux t'assurer que les dominicains d'Avrillé l'utilisent.

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   Citation:

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   Si Avrillé (=La Haye aux Bonshommes) ne vous va pas, vous avez exactement le même rite Dominicain traditionnel à la Fraternité st Vincent Ferrier (Chéméré ), reconnue par Rome (Ecclesia Dei).

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   Cela confirme ce que je voulais dire (mais que j'avais mal exprimé) : il existe des communautés (Avrillé, Chéméré) qui utilisent en effet le rite dominicain, mais elles font toutes partie de la "mouvance tradie" (FSSPX ou Ecclesia Dei ; il n'y en a pas, à ma connaissance, qui utilisent ce rite tout en étant dans la "mouvance conciliaire". Merci Vincent pour le rite cartusien, en effet, j'ai pas assez réfléchi. De toute façon, cette question n'était qu'informative.
   
   

2. Citation:

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   Bref pour les petits vieux, dans de nombreux cas, la messe de Paul VI s'avère avoir eu une mauvaise influence sur leur foi. Pourquoi pas sur les autres ?

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   Juste une question classique, il est vrai un peu polémique : par qui la réforme liturgique a-t-elle été opérée ? A ma connaissance, par des prêtres formés dans l'ancien rite... Si ceux-ci ont pondu une liturgie mauvaise, c'est qu'ils ont été mal formés, c'est donc que l'ancien rite est mauvais. Vous admirerez au passage le sophisme !
   Ce que je veux dire, c'est qu'il est trop facile de voir dans le nouveau rite la cause de tous nos maux. Qu'il n'ait pas été la réponse adaptée aux problèmes de l'Eglise, j'y souscris, mais sans remettre en cause son orthodoxie. Les causes me semblent un peu plus profondes.
   
   

3. Citation:

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   Sur le point un il est dit "nul" ce qui veut dire personne ni une personne (cardinal) ni plusieurs (concile). Ensuite ce n'est pas V2 qui a modifié la messe mais une personne (Bugnini)

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   Sur ce point, voilà ce que dit ladite bulle :

   Citation:

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   Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
   
   Nous avons décidé rigoureusement pour l'ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même Cardinaux de la Sainte Église romaine ou eussent-ils tout autre grade ou prééminence quelconque, qu'ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l'avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens soient-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu'ici l'habitude de se servir, et qu'ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu'ils ne pourront se permettre d'ajouter, dans la célébration de la Messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel.

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   Je ne veux pas rentrer dans un débat sur Quo primum qui, comme le dit Vincent, fait partie du Magistère Ordinaire Universel donc infaillible (juste au passage, qu'est-ce qui te permets de décréter que Quo primum qui est une bulle, donc un acte juridique, en fait partie, et non pas un Concile Oecuménique, fût-il pastoral ? ) , mais je tiens à faire une petite remarque : pourquoi saint Pie V parle-t-il des Patriarches "fussent-ils même cardinaux" et non pas du Pape ? Inclue-t-il le Pape dans cette liste ? Mais dans ce cas-là, empressons-nous de déclarer que saint Pie X "encourt l'indignation de Dieu tout-puissant", dans la mesure où il s'est permis "d'ajouter, dans la célébration de la Messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel."
   
   

4. Citation:

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   Apparemment c'etait beaucoup plus virulent en septembre !

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   C'est ça tout le problème des bruits de couloir : il s'est opéré pour ce document la même chose que pour La Passion de Mel Gibson : avant qu'il ne soit sorti, tout le monde savait, ou en tout cas le prétendait, ce qu'il contenait.
   
   
5. Pour finir, Ben, comme tu dis, Dieu ne comprends pas mieux le latin que le français. Mais Dieu comprends mieux aussi ce que tu dis dans le secret de ton coeur que ce qui peut être dit dans une langue, qui est limitée... Pourquoi alors conserver une liturgie ? , tu viens de faire une nouvelle recrue !

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Bref pour les petits vieux, dans de nombreux cas, la messe de Paul VI s'avère avoir eu une mauvaise influence sur leur foi. Pourquoi pas sur les autres ?

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Le 2004-05-21 04:19, Sa Sainteté Oryx a écrit

Je ne veux pas rentrer dans un débat sur Quo primum qui, comme le dit Vincent, fait partie du Magistère Ordinaire Universel donc infaillible (juste au passage, qu'est-ce qui te permets de décréter que Quo primum qui est une bulle, donc un acte juridique, en fait partie, et non pas un Concile Oecuménique, fût-il pastoral ? )

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• Je n'ai jamais dit que la bulle Quo Primum faisait partie du Magistère Ordinnaire Universel. Mes connaissances limitées ne le permettent pas.
  
• En revanche, pour ce qui est d'un Concile Oeucuménique, ce n'est pas quelque chose d'orinaire.
  
  

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Ah oui ? indépendants ? Qui les a ordonnés ?

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Le 2004-05-21 18:12, ACT Montoire a écrit


C'était une question (mais pas à toi a priori) pour demander qui a ordonné les dominicains "indépendants" de la FSSPX. S'ils sont vraiment indépendants, pourquoi est-ce que tous les intégristes du coin rappliquent là bas plutôt qu'à une messe du Christ Roi plus près ???.

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Saint Pie V n'a fait que supprimer des abus pour revenir à la messe de toujours.

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ben a écrit Et bien pour moi ca ne me poserait pas de problème une Messe Paul VI en latin... Finalement ca serait aussi incompréhensible que le portugais. Mais au moins je ne me sentirai pas aussi largué que dans une Messe Saint Pie V

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Le 2004-05-23 22:08, Oryx a écrit - À la Pentecôte, les Apôtres ne parlent pas toutes les langues, mais chacun des auditeurs les comprend dans sa propre langue

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καὶ ἐπλήσθησαν πάντες πνεύματος ἁγίου· καὶ ἤρξαντο λαλεῖν ἑτέραις γλώσσαις καθὼς τὸ πνεῦμα ἐδίδου ἀποφθέγγεσθαι αὐτοῖς

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Le 2004-05-24 00:59, Éléphant a écrit

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καὶ ἐπλήσθησαν πάντες πνεύματος ἁγίου· καὶ ἤρξαντο λαλεῖν ἑτέραις γλώσσαις καθὼς τὸ πνεῦμα ἐδίδου ἀποφθέγγεσθαι αὐτοῖς

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veut bien dire
"et ils furent tous remplis d'esprit saint,
et ils se mirent à parler en d'autres langues
comme ce que l'Esprit leur donnait à exprimer"

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