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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, c'est plus complexe.
Parler d'autorité suprême ets une fausse donnée dans notre problème, puisqu'on ne parle que de l'autoriét de notre action. Vincent, oui, si ta conscience est faussée (tu ne le sais donc pas), tu dois suivre ta conscience. mais avant cela, tu dois former ta conscience. Car si l'autorité de ton action, c'est ta conscience, l'autorité de ta conscience, c'est Dieu (nécessairement, puisqu'il veut le bien et la glorification de l'homme). Koudou, quand tu fais un choix, fut-il douloureux, c'est que ta conscience s'est accordée à ce que ce choix était plus meilleur. Dès lors, ce n'est plus contre ta conscience qu'il va, car tu sais désormais quel est le meilleur choix. par contre, suivre une telle conscience peut coûter des sacrifices, qui sont autres. Si tu as réfléchi, jugé, balancé, et décidé ce qui était bon, c'est ta conscience que tu viens de former. Tu sais très bien que l'on ne commet de péché que si l'on a conscience (au moins une vague idée) qu'il y a là un désordre. C'est pourquoi bien des personnes souhaitent de tout leur coeur rester dans l'ignorance, (tout en se plaignant de ne pas comprendre tel ou tel événement ou chemin). La connaissance est un labeur (elle l'a toujours été), et une souffrance, depuis les anciens philosophes jusqu'à aujourd'hui. "Les ignorants sont bienheureux", disait le traître dans Matrix. Ce comportement pointe une tendance très bien vue !! Mais il a tort, car la connaissance apporte aussi la paix, la joie, et met sur la route du bonheur. Écouter sa consience, toujours, mais éduquer sa conscience, toujours ! (et la conscience n'a rien à voir avec l'intuition !!)  159       |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour
Zèbre, tu dis Citation:Et bien non. Je vais prendre un exemple simple. Si je fais le choix de trainer au lit pendant 1/2 heure le matin parce que je sais que je rattraperai le temps perdu en ne prenant pas de petit déjeuner, ce n'est pas ma conscience qui me dit que ce choix est le meilleur. Au contraire, elle me dit que le scout ne fait rien à moitié et que je ferais mieux de me lever pour faire ma prière du matin tout de suite. Ceci pour dire qu'on n'agit pas toujours selon ce qu'on estime être bien. Citation:C'est vrai, mais un adulte peut déceler naturellement la plupart des péchés (mensonge, avarice, orgueil, paresse, impureté, etc.) pourvu qu'il accepte de se poser un minimum de questions. Citation:Oui, pourquoi pas ? A condition de comprendre ce que signifie éduquer. Ca tombe bien, en tant que chefs scouts nous sommes tous des éducateurs. 
160 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Ce n'est pas ta conscience qui choisit de traîner au lit. Comme tu le dis, ta conscience te dit ce que tu devrais faire. Mais c'est toi ensuite qui juge, quitte à te trouver de très bonnes excuses (justement parce qu'on ne choisira jamais une mauvaise action pour elle-même, mais pour le bien qu'on juge en retirer). Mais celui qui serait persuadé, au plus intime de lui-même, sans avoir à recourir à des excuses, qu'il DOIT garder le lit, devra le faire. Cas inimaginable. La conscience préexiste à l'éducation, et la paresse est culpabilisante avant même qu'on nous l'enseigne. 161 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous
Bon, à une nuance près, on est (presque) d'accord. Certains pensent qu'il faut suivre sa conscience, en partant du principe qu'une conscience bien éduquée ne peut donner de mauvais conseils. Mais on n'est jamais certain de l'avoir suffisamment éduquée. St Paul lui même n'en savait rien (cf. qques posts plus haut), alors si quelqu'un peut faire mieux que St Paul... _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 03-05-2004 20:55 ] 162 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Ben c'est marrant, ça me fait penser à mes cours de Français de 1ere (que je ne regrette pas d'avoir écouté) En effet ce type de pensée ("si conscience bien éduquée, alors il ne reste qu'à la suivre") est la même qu'un certain Rabelais: Citation: Quant à savoir si la conscience est bien éduquée, c'est là un autre débat... [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 04-05-2004 00:04 ] 163 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Il fallait d'abord être apte à la sélection naturelle pour rentrer dans l'abbaye de Thélème. Ce n'est pas un modèle de "tolérance et d'ouvertutre d'esprit" malgré cette clause en peu de mots. 164 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"sélection naturelle" ?
cet "instinct et aiguillon" s'acquiert, ce n'est pas naturel: "gens libères, bien nés, bien instruits, conversant en compagnies honnêtes, ont par nature un instinct et aiguillon qui toujours les pousse à faits vertueux" Il s'agit donc bien d'éducation de la conscience 165 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La sélection naturelle pertmettait de déterminer les personnes aptes à rentrer à l'abbaye de Thélème.
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| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
C'est en fréquentant la Fraternité Saint Pie X que j'ai eu la Foi voici bientôt deux ans. Aussi, je connais bien l'ancienne liturgie. Je me suis ensuite séparé de cette Fraternité où, malgrés sa position schismatique depuis 1988, la totalité des sacrements (confession peut-être pas, du fait de l'obligation d'avoir l'autorisation de l'évèque du diocèse ?) est valide.
Aujourd'hui, j'assiste toujours à des messes en latin, mais il est question de messes de la nouvelle liturgie, et oui, cela existe. Quoi qu'il arrive, l'ancienne liturgie n'a pas été interdite, de ce fait, aucun problème ne se pose à toi. Il te faut cependant te battre pour l'unité de l'Eglise d'une part, et d'autre part, pour l'autenticité de ta foi, c'est à dire que le fait d'assister aux messes en latin ne relève pour toi ni de l'entourage politique malheureusement trop présent, ni du sentimentalisme issu tout droit de la beauté des cérémonies. Pax Domini sit semper te cum ! 167 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est justement pour des raisons théologiques et non sentimentales, que la FSSPX défend la Messe tridentine. 168 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Ce que je voulais dire ne concernais en rien la Fraternité Saint PieX qui se positionne trés clairement sur le sujet, mais simplement sur la foi intérieure de notre ami. En effet, il est facile de tomber sous le charme des superbes cérémonies de l'ancien rite, certain, et j'en connais, pensent y voir là la foi. C'est contre ceci que je l'ai mis en guarde , nous sommes donc bien d'accord pour critiquer unanimement le sentimentalisme.
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| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
< Aujourd'hui, j'assiste toujours à des messes en latin, mais il est question de messes de la nouvelle liturgie, et oui, cela existe. >
Heureussement, la sainte Messe doit toujours et encore être dite en latin. Quelque soit le rite de l'Eglise Catholique Romaine (Paul VI ou St Pie V), le concille si souvent décrié n'a pas demander de réformer la Liturgie dans ce sens. Ce sont les motions, et les lectures ainsi que le chant de l'Evangile qui peuvent être dit dans la langue de chaque pays. La langue liturgique 1. L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins 2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l'administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l'emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas. 3. Ces normes étant observées, il revient à l'autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l'art. 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c'est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique. 4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l'autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci- dessus. Le texte est en français, bien que le document officiel du Saint Siege soit en latin. Il s'agit là d'un extrait de la constitution Sacrosanctum Concilium. P.S. : Je suppose que c'est un abus de langague, mais il n'y a pas d'ancienne et de nouvel liturgie. 170 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Alors pourquoi parle t on de Novus Ordo Missae ? 171 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
je suis d'accord avec SER Vincent : il y a bien deux liturgies distinctes, a commencer par la liturgie de la parole pour les choses qui fâchent moins : il y a deux calendriers simultanément en vigueur (il n'y en a pas un mieux que l'autre : les 2 rites sont des rites romains officiels)
Apres se pose une autre question mais qui n'a pas de rapprot primordialavec la langue : la nouvelle messe est elle mauvaise pour la Foi ? La réponse n'est pas claire : elle n'est pas mauvaise, car les messes stricto sensu sont nickel. Mais il y a tellement d'abus en général que c'est la messe Paul VI et plus généralement le Deuxieme Concile du Vatican qui sont (je cite un prof de prepa publique) les repsonsables de la "protestantisation de l'Eglise". Sachez enfin que toutes les conneries (ou choses qui se sont avérées des conneries) qui ont été faites dans l'Eglise (je parle des indult style communion ds la main par exemple) ont toujours été resolues petit a petit car à chaque fois l'Eglise doit y aller avec du tact. Mais après, "la nouvelle messe est-elle mauvaise pour la foi ?" reste une question ouverte... 172 |
| geopraem Membre
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 46 |
Si le Concile prévoit que "l'usage de la langue latine sera conservé dans les rites latins" (SC 36,1), il ouvre la possibilité de l'emploi de la langue du pays, à laquelle "on pourra accorder une plus large place" (SC 36,2). Il cite ensuite une série non exhaustive d'éléments rituels (imprimis).
C'est ensuite les documents d'application de la Constitution qui précisent les éléments pouvant être traduits, jusqu'à ce que paraissent les livres liturgiques traduits dans la langue du pays. Le dernier de ces documents, Liturgiam authenticam (2001), porte lui-même sur la question des traductions. La discussion au sujet de l'usage de la langue vernaculaire ne date pas d'aujourd'hui. Le concile de Trente, dans le contexte de la Réforme, ne l'avait pas trouvé opportun; le Synode de Pistoie l'avait appelé de ses voeux; les premiers missels pour les fidèles avec des traductions du canon circulaient pour la première fois dans les années 1920. La réforme liturgique initiée par le concile Vatican II a abouti à l'édition de nouveaux livres, comme ce fut le cas au lendemain du concile de Trente. Il s'agit là d'une nouvelle étape du rit romain comme il y en eut tant dans l'histoire. Au sens strict il n'y a donc pas deux rits (au sens où coexistent le rit copte et le rit byzantin), mais un seul rit romain à deux étapes historiques de son existence. Comme ce fut le cas pour les livres liturgiques tridentins, les livres publiés suite au concile Vatican II abrogent les précédents. L'usage de ces derniers demeure donc exceptionnel et est soumis à l'autorisation de l'autorité compétente, dans les normes du droit, pour un véritable besoin et une juste nécessité pastorale. De même, il n'y a qu'un calendrier romain, l'usage du précédent étant lié à l'autorisation susmentionnée. Quant à la communion dans la main, elle n'est qu'une des deux manières de recevoir la Communion. Elle a pu être demandée par des conférences épiscopales, sans qu'il soit question d'un indult. Latin ou français, la messe demeure toujours la même. Evidemment nous connaissons tous des excès, des abus, des erreurs, des scandales en tout genre. Inutile de se voiler la face. Les attribuer à l'usage de la langue vernaculaire me semble un peu rapide. Chacune a ses avantages. Pourquoi ne pourraient-elles pas cohabiter, au sain d'une même célébration ou avec des célébrations liturgiques différentes? Le combat pour la foi (la mienne d'abord) n'est-il pas plus fécond que celui pour une langue? 173 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Chassez le naturel, il revient au galop... C'est vrai que ça faisait longtemps qu'on n'avait pas parlé latin ici. Vous allez voir, d'ici peu on va se reposer la question : la FSSPX est-elle schismatique ? 
Mais bon, j'aime bien. Alors quelques remarques :
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 20-05-2004 02:51 ] 174 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Je maintiens, la communion dans la main est sous le régime de l'indult.
Ironie, les détracteurs de la messe tridentine sous le régime de l'indult, qui rappellent que l'indult n'est pas un droit, sont ceux qui militent pour la communion dans la main. 175 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu oublie le rite dominicain et le rite cartusien. Si on s'en réfère à la bulle Quo Primum ce serait plutôt le NOM qui n'est le rite officiel que pa indult. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 20-05-2004 12:26 ] 176 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il existe encore un rite dominicain distinct du NOM ? Quant au rite cartusien, je ne connais pas 
La bulle Quo primum (qui soit dit en passant n'est pas infaillible : elle ne correspond aux conditions requises par Pastor Aeternus  ) dit deux choses :
J'avoue au passage avoir du mal à comprendre qu'un rite puisse être le rite officiel par indult Sur le point 1., il me semble que ce qui est dit c'est justement que nul ne peut le modifier de son propre chef, et non pas que le rite soit en lui-même irréformable (sans quoi de nombreux Papes, jusqu'à Pie XII, y auraient contrevenu). Pour le point 2., ce n'est pas vraiment l'objet du débat. Enfin, quoique j'ai pu dire dans mon message précédent, cette discussion risque de revenir à de nombreux points évoqués, et à force, ça lasse. Ce que je voulais dire, c'est que, parmi les "ralliés", il en est dont je trouve l'attitude un peu étrange (je ne vise personne en particulier sur le forum, mais c'est le message d'ACT qui m'a fait réagir) : ils vont jurer la main sur le coeur qu'ils n'ont rien contre la Messe Paul VI, mais tout en laissant entendre qu'ils peuvent se poser des questions quant à sa validité, ou en tout cas, aux dangers qu'elle peut présenter. Sur ce point, je trouve l'attitude de la FSSPX plus honnête et logique. 177 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
La je suis d'accord. Mais comme tu peux lire plus haut je n'ai rien contre la messe de Paul VI (j'en sors). Seulement, devant tous les abus et le désemplissage des églises, ainsi que les témoignages de la messe du CCFD (sur un autre fuseau je crois), et vas y que je te fais des petits refrains au milieu d'un gloria qui n'a de liturgique que les 3 mots "gloire à dieu", etc... Ca c'est du n'importe quoi, et personne ne dit rien !!!
Je suis désolé quand tu vois tous les petits vieux qui ont connu l'ancien ordo et qui sont lobotomisés à chanter des glorias comme ça : Citation: Ca a de quoi faire criser non ? Bref pour les petits vieux, dans de nombreux cas, la messe de Paul VI s'avère avoir eu une mauvaise influence sur leur foi. Pourquoi pas sur les autres ? (si l'Eglise fonctionnait comme l'Etat français, par principe de précaution, les vieux étant intoxiqués, elle serait interdite ! Mais dans de rares cas en France la messe de Paul VI est nickel : très bien, mais c'est un peu comme la F.*.-M : certaines loges n'ont peut etre pas de mauvaises intentions, donc elles donnent une bonne image de la F.*.-M et alors la F.*. M passe mieux et donc le GODF passe mieux donc il faut les condamner. Pour l'Eglise, qui fonctionne différemment ( cf plus haut : ...toutes les conneries (ou choses qui se sont avérées des conneries) [...] l'Eglise doit y aller avec du tact.), il faudrait, comme le nouvel évêque de Pau l'a fait apparemment, faire un grand ménage des mauvaises habitudes. La messe Paul VI perdra son côté dangereux. 178 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le rite cartusien, c'est le rite des chartreux. Quant au rite dominicain, je peux t'assurer que les dominicains d'Avrillé l'utilisent.
179 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
à la Haye aux Bonshommes c'est dans la FFSPX. juste pour info. 180 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
act tu parles de grand nettoyage. le Vatican sort justement un ordre à destination des prêtres pour faire le ménage dans ce qui peut être fait ou non.
181 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Si Avrillé (=La Haye aux Bonshommes) ne vous va pas, vous avez exactement le même rite Dominicain traditionnel à la Fraternité st Vincent Ferrier (Chéméré ), reconnue par Rome (Ecclesia Dei). 182  |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Là ok. G d'ailleurs un petit co qui y est depuis septembre.
Et Nounours, désolé de te décevoir, mais le document dont il avait été question avant la Toussaint a hélas été edulcoré. Un peu comme si on présentait un panaché pour un demi. 183 |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
La sainte Messe reste valide, dans la plus par des cas, car le seul prêtre est le Christ. Il y a peu de cas d'invalidité. La sainte Messe comme le rappel saint Léonard de Port-Maurice est un trésor méconnu. Paul VI ou tridentine, cela reste la sainte Messe.
Mais en effet les dispositions de certaines Messes, suivant peu les rubriques, ne favorissent pas le receuillement. Certain pensent que vouloir, pour ADMG, revenir à certain éléments sont de l'ordre du détaille. Certes, mais alors qu'il regarde l'histoire de la liturgie et il comprendront que ses détailles permettent d'entrer plus profondement dans le Mystére Eucharistique. La langue.. détail, la chasuble... détail, le Canon...détail aussi ? C'est cette atitude qui est mauviase. Toléreré et l'apprendre à nos scouts, ne donne pas le droit de ne pas réagir. J'ai vu un Conseillier religieux (FSE, attention) mettre sa soutane avant de revétire son aube, réciter les prières dites à voi basse en latin, et dire la Messe Paul VI en français pour les motions et les lectures et le chant de l'Evangile. Démarche honorable qui démotrent que les jeunes prêtres ne veulent plus fair tout et n'importe quoi. Merci, mon Dieu. Et haec est victoria, quae vicit mundum: fides nostra. 184 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
mon petit grain de sel à tout çà, je vais essayer de le faire dans l'ordre :
1 - Citation: une fois n'est pas coutume, je suis a peut près d'accord avec toi mon cher Oryx. la Messe du Vatican est bine la messe PAul VI le rite tridentin est toléré et non interdit de célébration cf : Citation: sur le point 1 on parle de cardinal, pas d'un Concile. sur le point 2, personne ne l'interdis on est bien d'accord, il est toléré de le pratiquer. 2- Citation: Faux ACT, je suis désolé de te décevoir à mon tour, mais il y a justement l'interview de l'Archevêque de Lyon (si je ne dis pas de bétises) au sujet de ce texte dans un numéroi de Famille Chrétienne du mois d'avril, que je n'ai pas sous les yeux, mais dont je pourrais retrouver la référence pour ceux que çà intéresse. Je ne pense donc pas que ce texte fut abandonné. 3- Et surtout pour la dernière fois, qu'on arrête de dire que le rite Tridentin est la messe de toujours... B**** de M*****, c'est le rite depuis le 16ème siècle. il y a eu une vie et une église avant çà. Que ceux qui pensent çà se réveillent !!!! 
_________________ "Sanctus Nunurs, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae. amen" [ Ce Message a été édité par: Sieur Nounours le 20-05-2004 19:54 ] 185 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ca mon cher Teddy c'est du  , Saint Pie V n'a fait que supprimer des abus pour reveir à la messe de toujours.
_________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 20-05-2004 20:07 ] 186 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Juste pour info, ils sont indépendant de la FSSPX. 187 |
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Ecussons
Posté le: 27-04-2004 à 21:53
) bon ok c'est nul 
