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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
euh... moi, c'est comme entre le communisme et le nazisme, le préservatif et l'avortement, la peste ou le choléra ?  143      |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Comme il est dit par un chef belge sur le reportage sue je mets à votre dipsosition (voir fuseau inter scoutisme), en dernier recours et si vraiment il ne peut pas faire autrement (euh... je veux dire s'abstenir)(et cela ne serait pas dit ainsi), alors je lui conseillerais, peut-être d'utiliser un préservatif.
Non en fait je lui conseillerais alors d'aller passer 3 jours de retraite quelque part le plus tôt possible et je me mettrais à sa disposition pour en parler avec lui au détriment de mes obligations professionnelles, je pense. 144 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est à chauqe fois pareille: on rappele ce qui est écrit, on rappele ce qui est dit... Mais je ne sais toujours pas ce que VOUS, vous en pensez réellement...
A moins de ne rien en penser, parce que l'on suit aveuglément ce que dit le Pape? D'ailleurs, à la question "Le pape est-il l'autorité suprême dans l'Eglise", Henri Madelin, père jésuite, répond sans hésiter "L'autorité suprême, c'est d'abord votre conscience" En clair: non, l'Eglise "ne fonctionne pas comme une milice bête et disciplinée; non, elle ne craint ni le dialogue, ni la contradiction". Cette idée est d'ailleurs partagée par Mgr Bernard Lagoutte, secrétaire général de la Conférence des évêques de France, qui rappele d'ailleurs que le pape est d'abord l'évêque de Rome. "A Rome, on ne tait pas nos différences. l'unité, oui, mais pas l'uniformité" 145  |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
D'abord permets moi de te dire que quand on cite quelqu'un c'est le contexte qui dit si l'on est d'accord ou pas ; moi ça se voit que je suis d'accord avec lui.
Quant à la conférence des évêques de France... LOL 146 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Aux yeux de leur conscience, Hitler et Staline ne comettaient rien de mal, au contraire. 147 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et ?
Par cette phrase, Henri Madelin ne dit pas, mais alors pas du tout, que "l'autorité suprême" (notre conscience), fait toujours bien... Il dit simplement que nous sommes avant tout guidé par notre conscience. 148 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Donc il faut bien qu'elle se soumette à quelquechose ou quelqu'un pour ne pas être dans l'erreur.
149 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Cette phrase est parfaitement exacte !! Si l'obéissance à l'Église va réellementcontre votre conscience, c'est à votre conscience qu'il faut obéir. Celui qui est mal informé sur l'Eglise (et la croit auteur de tous els crimes du monde par exemple) aura le DEVOIR de ne pas croire en elle et de se diriger selon sa conscience. Maintenant, la conscience demande à être éduquée et à ne pas en rester à ce qu'elle se donne pour juste ou pour mauvais. La vérité, ça se cherche, et ne pas chercher la Vérité (s'en moquer) est une faute, un péché. Maintenant, tout le monde n'a pas le loisir de trouver toute la vérité, mais tout le monde l'a de la chercher quand même. Elecscout a donc raison là dessus. Quand à ce que je pense personellement, j'ai l'humilité de croire que certaines personnes en savent plsu que moi sur certains sujets, et que je peux même leur faire confiance. C'est pourquoi je préfère toujours me fier en ce que disent mes supérieurs (ou les chefs de l'Eglise) plutôt qu'en mes propres prétentions, toujours trop circonstanciées. Je m'attache donc aux textes parce que je leur fait confiance, et tente de les comprendre évidemment. Mais si je ne les comprend pas (ce qui arrive), je m'y fie quand même, et quand je ne susi pas d'accord (ce qui arrive aussi), je me dis que je ne maîtrise pas tous les éléments pour en juger en toute vérité, et je m'efforce de les faire modifier tout en m'y pliant en attendant. mais s'ils contredisent délibérément ma conscience, j'ai le devoir d'obéir. Le cas ne s'est jamais présenté, et ne présentera pas je suppose. L'Eglise n'est pas une empôtée ! 150 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Une conscience peut être faussée, dans ce cas faut il suivre une conscience faussée ?
151 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: (si quelqu'un a la citation exacte ...) 152 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:ben non... imagine que la personne à laquelle tu te soumette soit dans l'erreur... Les adeptes d'une secte se soumettent à leur Gourou. Pour autant, sont-il hors de l'erreur ? Citation:Idem que le message ci-dessus... Si tu ne te soumet pas à ta propre conscience et que tu suis quelqu'un, c'est que tu te soumet à la conscience de quelqu'un d'autre... Qui peut aussi être faussée. Par ailleurs, si tu crois que ta conscience est faussée, c'est vraiment que tu manque de confiance en toi... Citation:Je n'ai pas la citation exacte...Citation: Mais je suis d'accord avec cette phrase. Comme tu le disais "Aux yeux de leur conscience, Hitler et Staline ne comettaient rien de mal, au contraire.", et comme je t'ais répondu "Par cette phrase, Henri Madelin ne dit pas, mais alors pas du tout, que "l'autorité suprême" (notre conscience), fait toujours bien..." Nous n'avons pas dit que notre conscience nous indiquait le droit chemin. Nous n'avons pas dit que c'est notre conscience qui nous dit si l'on est ou non dans l'erreur. Nous avons simplement dit que nous sommes guidé par cette conscience. Tu peux difficilement faire (a moins d'y être physiquement ou psychologiquement forcé) quelque chose qui va à l'encontre de ta conscience. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 25-04-2004 23:22 ] 153 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On nage en plein subjectivisme.
La conscience doit être quand même se soumettre à la réalité. Si je suis en voiture dans avec un mur en face de moi et que ma conscience me dit fonce la voie est libre, je vais mm planter. 154 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
La citation exacte est dans la première épître de St Paul aux Corinthiens, IV, 1-5. (épître du 4e dimanche de l'avant pour ceux qui ont les missels d'ancienne génération). "Ma conscience, il est vrai, ne me reproche rien ; mais je ne suis pas justifié pour autant. Mon juge, c'est le Seigneur". Elecscout, tu dis Citation: C'est intéressant comme position, mais comment fais-tu pour peser le bien et le mal d'un acte avant d'agir ? Citation: Zèbre, c'est étonnant que tu sois d'accord avec cette phrase : tu devrais savoir que l'autorité suprême, c'est le bon Dieu (n'en déplaise à Henri Madelin s.j.) ; d'où la nécessite d'éducation de notre conscience comme tu le dis plus loin. Pour placer le bon Dieu dans la conscience humaine, il faut être un brin panthéiste ou bien suivre Rousseau qui s'écrie "Conscience, conscience, instinct divin". Avec de tels illuminés, nul doute qu'on ne fasse des économies d'électricité... En outre, le problème demeure entier Citation: Et que fait-on dans les cas de consciences ? A partir de quand une chose va-t-elle réellement contre ma conscience ? Ne vaut-il pas mieux utiliser un autre étalon de mesure que le subjectivisme? La doctrine des chevaliers Jedi ("fie toi à ton intuition") n'est pas encore (Dieu merci) reconnue par l'Eglise catholique. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 26-04-2004 22:21 ] 155 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Ben malheureusement, c'est là le problème: C'est notre conscience qui nous indique ce qui nous parait bien ou mal.Citation:C'est intéressant comme position, mais comment fais-tu pour peser le bien et le mal d'un acte avant d'agir ? Mais comme notre conscience peut se planter, nous pouvons aussi nous planter. D'ailleurs, si l'on pouvait déterminer ce qui est bien ou mal, on ne ferait jamais le mal... 
En ce qui concerne l'autorité suprême", nous ne sommes pas les marionettes de Dieu. Certes; Dieu seul connait sait, sans se tromper, faire le bien, et en ce sens, a une "autorité suprême". Mais ce n'est pas lui qui décide quels actes tu fait. Il te laisse libre de tes actes, libre de décider selon ta propre conscience. C'est ta conscience qui guide, voire qui "dicte" tes actes, et en ce sens, c'est elle qui a autorité suprême. Et comme c'est la conscience qui dicte tes actes, il est donc nécessaire de l'éduquer (ce qui revient à t'éduquer toi). Citation:Ben ca, tu le sait bien... A moins que tu ne sois un tueur en série ou à gage ("conscience faussée"), tu ne tuera pas quelqu'un si on tele demande... Et comme dis Vincent, si tu as un mur devant toi, ta conscience ne te dira pas "fonce!" Citation:Lequel, alors ? 156 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Tachons de faire une réponse qui englobe les points soulevés dans les précédents messages. Nous sommes tous pécheurs. St Paul lui-même en souffrait. Citation: Nous faisons le mal contre notre volonté, i.e. contre notre conscience sauf cas exceptionnels qui ne sauraient constituer une règle générale. En outre, l'éducation de notre conscience est de notre responsabilité, St Paul la pratique ainsi : Citation: 157 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Puisque la sagesse divine ne passe pas par le langage, soyons brefs :
l'autorité de la conscience La conscience n'est pas l'autorité suprème, mais Dieu qui est créateur et maître de toutes choses. C'est la soumission de notre conscience qui lui confère de l'autorité sur notre vie. Le Christ lui même le disait à Pilate : "Tu n'aurais aucune autorité sur moi si elle ne t'était pas donnée d'en haut (St Jean, XIX, 11)". à partir de quand agit-on contre sa conscience ? Tu réponds "on le sait bien". C'est vrai, mais le problème n'est pas là. Le problème est de savoir si nous agissons selon la volonté divine, fut-ce contre notre conscience ! Certaines décisions sont déchirantes à prendre, mais il est nécessaire de les prendre. Par exemple : où va-t-on à la messe ? St Pie V ou Paul VI ? Ce choix est parfois un dilemme cruel, mais il est pourtant vital de le faire. l'autre étalon que le subjectivisme La croix, bien sûr. La conscience n'est qu'un outil que Dieu nous a donné pour faire le bien, mais certainement pas le maître de notre vie. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 27-04-2004 20:43 ] 158 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, c'est plus complexe.
Parler d'autorité suprême ets une fausse donnée dans notre problème, puisqu'on ne parle que de l'autoriét de notre action. Vincent, oui, si ta conscience est faussée (tu ne le sais donc pas), tu dois suivre ta conscience. mais avant cela, tu dois former ta conscience. Car si l'autorité de ton action, c'est ta conscience, l'autorité de ta conscience, c'est Dieu (nécessairement, puisqu'il veut le bien et la glorification de l'homme). Koudou, quand tu fais un choix, fut-il douloureux, c'est que ta conscience s'est accordée à ce que ce choix était plus meilleur. Dès lors, ce n'est plus contre ta conscience qu'il va, car tu sais désormais quel est le meilleur choix. par contre, suivre une telle conscience peut coûter des sacrifices, qui sont autres. Si tu as réfléchi, jugé, balancé, et décidé ce qui était bon, c'est ta conscience que tu viens de former. Tu sais très bien que l'on ne commet de péché que si l'on a conscience (au moins une vague idée) qu'il y a là un désordre. C'est pourquoi bien des personnes souhaitent de tout leur coeur rester dans l'ignorance, (tout en se plaignant de ne pas comprendre tel ou tel événement ou chemin). La connaissance est un labeur (elle l'a toujours été), et une souffrance, depuis les anciens philosophes jusqu'à aujourd'hui. "Les ignorants sont bienheureux", disait le traître dans Matrix. Ce comportement pointe une tendance très bien vue !! Mais il a tort, car la connaissance apporte aussi la paix, la joie, et met sur la route du bonheur. Écouter sa consience, toujours, mais éduquer sa conscience, toujours ! (et la conscience n'a rien à voir avec l'intuition !!) 159 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour
Zèbre, tu dis Citation:Et bien non. Je vais prendre un exemple simple. Si je fais le choix de trainer au lit pendant 1/2 heure le matin parce que je sais que je rattraperai le temps perdu en ne prenant pas de petit déjeuner, ce n'est pas ma conscience qui me dit que ce choix est le meilleur. Au contraire, elle me dit que le scout ne fait rien à moitié et que je ferais mieux de me lever pour faire ma prière du matin tout de suite. Ceci pour dire qu'on n'agit pas toujours selon ce qu'on estime être bien. Citation:C'est vrai, mais un adulte peut déceler naturellement la plupart des péchés (mensonge, avarice, orgueil, paresse, impureté, etc.) pourvu qu'il accepte de se poser un minimum de questions. Citation:Oui, pourquoi pas ? A condition de comprendre ce que signifie éduquer. Ca tombe bien, en tant que chefs scouts nous sommes tous des éducateurs. 
160 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Ce n'est pas ta conscience qui choisit de traîner au lit. Comme tu le dis, ta conscience te dit ce que tu devrais faire. Mais c'est toi ensuite qui juge, quitte à te trouver de très bonnes excuses (justement parce qu'on ne choisira jamais une mauvaise action pour elle-même, mais pour le bien qu'on juge en retirer). Mais celui qui serait persuadé, au plus intime de lui-même, sans avoir à recourir à des excuses, qu'il DOIT garder le lit, devra le faire. Cas inimaginable. La conscience préexiste à l'éducation, et la paresse est culpabilisante avant même qu'on nous l'enseigne. 161 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous
Bon, à une nuance près, on est (presque) d'accord. Certains pensent qu'il faut suivre sa conscience, en partant du principe qu'une conscience bien éduquée ne peut donner de mauvais conseils. Mais on n'est jamais certain de l'avoir suffisamment éduquée. St Paul lui même n'en savait rien (cf. qques posts plus haut), alors si quelqu'un peut faire mieux que St Paul... _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 03-05-2004 20:55 ] 162 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Ben c'est marrant, ça me fait penser à mes cours de Français de 1ere (que je ne regrette pas d'avoir écouté) En effet ce type de pensée ("si conscience bien éduquée, alors il ne reste qu'à la suivre") est la même qu'un certain Rabelais: Citation: Quant à savoir si la conscience est bien éduquée, c'est là un autre débat... [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 04-05-2004 00:04 ] 163 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Il fallait d'abord être apte à la sélection naturelle pour rentrer dans l'abbaye de Thélème. Ce n'est pas un modèle de "tolérance et d'ouvertutre d'esprit" malgré cette clause en peu de mots. 164 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"sélection naturelle" ?
cet "instinct et aiguillon" s'acquiert, ce n'est pas naturel: "gens libères, bien nés, bien instruits, conversant en compagnies honnêtes, ont par nature un instinct et aiguillon qui toujours les pousse à faits vertueux" Il s'agit donc bien d'éducation de la conscience 165 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La sélection naturelle pertmettait de déterminer les personnes aptes à rentrer à l'abbaye de Thélème.
166 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
C'est en fréquentant la Fraternité Saint Pie X que j'ai eu la Foi voici bientôt deux ans. Aussi, je connais bien l'ancienne liturgie. Je me suis ensuite séparé de cette Fraternité où, malgrés sa position schismatique depuis 1988, la totalité des sacrements (confession peut-être pas, du fait de l'obligation d'avoir l'autorisation de l'évèque du diocèse ?) est valide.
Aujourd'hui, j'assiste toujours à des messes en latin, mais il est question de messes de la nouvelle liturgie, et oui, cela existe. Quoi qu'il arrive, l'ancienne liturgie n'a pas été interdite, de ce fait, aucun problème ne se pose à toi. Il te faut cependant te battre pour l'unité de l'Eglise d'une part, et d'autre part, pour l'autenticité de ta foi, c'est à dire que le fait d'assister aux messes en latin ne relève pour toi ni de l'entourage politique malheureusement trop présent, ni du sentimentalisme issu tout droit de la beauté des cérémonies. Pax Domini sit semper te cum ! 167 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est justement pour des raisons théologiques et non sentimentales, que la FSSPX défend la Messe tridentine. 168 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Ce que je voulais dire ne concernais en rien la Fraternité Saint PieX qui se positionne trés clairement sur le sujet, mais simplement sur la foi intérieure de notre ami. En effet, il est facile de tomber sous le charme des superbes cérémonies de l'ancien rite, certain, et j'en connais, pensent y voir là la foi. C'est contre ceci que je l'ai mis en guarde , nous sommes donc bien d'accord pour critiquer unanimement le sentimentalisme.
169 |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
< Aujourd'hui, j'assiste toujours à des messes en latin, mais il est question de messes de la nouvelle liturgie, et oui, cela existe. >
Heureussement, la sainte Messe doit toujours et encore être dite en latin. Quelque soit le rite de l'Eglise Catholique Romaine (Paul VI ou St Pie V), le concille si souvent décrié n'a pas demander de réformer la Liturgie dans ce sens. Ce sont les motions, et les lectures ainsi que le chant de l'Evangile qui peuvent être dit dans la langue de chaque pays. La langue liturgique 1. L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins 2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l'administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l'emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas. 3. Ces normes étant observées, il revient à l'autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l'art. 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c'est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique. 4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l'autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci- dessus. Le texte est en français, bien que le document officiel du Saint Siege soit en latin. Il s'agit là d'un extrait de la constitution Sacrosanctum Concilium. P.S. : Je suppose que c'est un abus de langague, mais il n'y a pas d'ancienne et de nouvel liturgie. 170 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Alors pourquoi parle t on de Novus Ordo Missae ? 171 |
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Ecussons
Posté le: 25-04-2004 à 00:04
