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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Le problème n'est pas de savoir si on s'était trompé... Le réel problème c'est de savoir si on peut évoluer... Dans le cas de la soutane, oui, je pense que l'on peut évoluer. A moins que quelqu'un ne m'explique clairement en quoi la soutane est "plus conforme à la dignité et la sacralité du ministère" que le clergyman (qu'elle est la réelle signification de la soutane? Y a t il une symbolique derrière ce vêtement?).
Bon allez, je vais faire dodo moi... FSS, Ben  86     |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour à tous,
vous pouvez discuter sans fin sur les avantages et les inconvénients de la soutane ou du col romain, on pourra toujours trouver des arguments dans un sens ou dans l'autre. Mais il faut être précis sur ce que demande l'Eglise : un costume ecclésiastique dont les normes peuvent être définies par les conférences épiscoales (canon 284). En Belgique par exemple la conférence épiscopale demande : soutane ou "un costume de couleur foncée avec le col romain ou la croix" au Canada elle dit que les prêtres doivent être identifiables comme tels (sans préciser le type de costume). Pour la France je n'ai pas retrouvé laposition de la conférence épiscopale. Ainsi, même si il est légitime de préférer la soutane ou le col romain, nous n'avons pas le droit de juger un prêtre qui suit les directives de son autorité légitime. Si l'Eglise par sa hiérarchie déclare tel costume "convenable" (c'est le terme du droit canon) nous ne pouvons reprocher à un prêtre de le porter. En outre il faut aussi essayer de comprendre pourquoi toute une génération de prêtre en est venue à rejetter la soutane. Il est souvent trop facile de juger sans comprendre (surtout que la plupart d'entre vous n'ont à porter ni soutane ni col romain)! Union de prière 87 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Cher ami, je suis vraiment choqué par l'amalgame. J'espère que tel n'est pas le fond de ta pensée, mais on peut comprendre ta remarque comme : les protestants ont l'esprit borné et étriqué. Si tel était le cas, comment expliques-tu la présence sur ce forum de quelques parpaillots notoires ? Je ne m'abaisserai pas à rappeler dans ce contexte une histoire de poutre et d'oeil. L'esprit étriqué, c'est celui qui considère que son point de vue est la vérité : belle preuve d'orgueil. Il y a des gens qui ne connaîtraient rien de la parole de Dieu si il n'y avait des Guy Gilbert en blue-jeans. Comme il y a aussi des gens qui ne connaîtraient rien de la parole de Dieu si il n'y avait des prêtres en soutane. Et comme, également, il y a des gens qui ne connaîtraient rien de la parole de Dieu s'il n'y avait autre-chose que le latin pour les atteindre : songe aux jésuites qui ont inventé l'écriture vietnamienne pour atteindre les anamites et les tonkinois. La Vérité est unique, mais les moyens qu'elle a de se faire connaître sont multiples. ... la Vérité est tunique et ni soutane ni clergyman ... bon, ça c'est juste pour détendre l'atmosphère 
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Si tu ne considérais pas ton point de vue comme la vérité, pourquoi le tiendrais-tu ??? 89 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Tout simplement parce que, comme toi, je ne suis qu'un simple mortel. Je ne possède donc pas la vérité, pas plus que toi. Par contre, comme toi, j'ai un point de vue.
Le seul dont j'accepte qu'il dise "je suis la Vérité", c'est Jésus-Christ. Bien sûr, ce n'est que mon point de vue. 90 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Il n'est pas seulement question d'être ou de posséder la vérité, mais aussi de la connaître...et en temps que simple mortel on peut réussir à la connaître (bien sûr, pas tout le temps ni dans tous les domaines...)
...je pense... 91 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
En effet mon cher Eléphant (voilà une démarche oecuménique  ) il n'y avait aucun rapport entre le fait d'être borné et inculte et celui d'être protestant.Je voulais dire à Ben que si certains catholiques ont un haut le corps en voyant leur curé habillé en curé qu'ils se fassent protestants car les ministres du culte (corrige moi si je me trompe) n'ont pas de tenue particulière quand ils ne célèbrent pas le culte.
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Serais-tu gnostique du grec gunoskein qui veut, justement, dire connaître, cher Rantanplan ?
En ce cas, je te signale que depuis le concile de Nicée, tu es excommunié. Pour Hérisson : Je pensais bien que tel n'[était] pas le fond de ta pensée comme on connaît ses saints on les honore Mais, lue par quelque esprit étriqué, ta remarque pouvait être interprétée comme je l'ai dit ci-dessus. Pour ce qui est de la tenue des ministres protestants, il n'y a effectivement aucun canon. Juste des traditions. La robe pastorale est une robe doctorale et non sacerdotale. Elle est donc liée à la prédication en chaire et non à la personne du prédicant. Dans certains cas, le pasteur témoigne de son ministère par sa tenue (plutôt rare en France, sauf pour les aumôniers militaires ). Ainsi ne lui est-il pas interdit de sortir en costume de clergyman (ce qu'on voit plus facilement chez les luthériens ou les anglicans) voire en robe (mais ça, ça fleure bon les missions d'évangélisation coloniales) 
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
 ou chez les missionaires cathos la soutane des bons Pères blancs .
Mais comment se fait-il qu'un parpaillot comme toi se soit égaré sur un tel fuseau qui ne concerne théoriquement que des papistes
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| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Les pasteurs aux Etats-Unis ils portent la soutane, vous saviez?  95 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: What for ? Explique-moi, s'il te plaît, parce que je ne comprends pas bien, là... Tu me dis que le concile de Nicée dis qu'on ne peut pas connaître la vérité ????? 96 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: 
Voilà une position à laquelle j'adhère totalement !! 97 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Vu que j’ais pas répondu la dernière fois, ce message risque d’être long...
Bon, d'abord, l'histoire de l'habit de prêtre: Citation: Ben ouais, avec un polo comme ça, la dame… l'accoste !
(ok,  )
Citation: Tu affirme, tu affirme... Mais tu n'argumente pas ! Sur quoi te bases-tu pour affirmer ainsi ? Pour ma part, le curé de notre paroisse –qui est également l'aumônier de notre groupe– n'as ni soutane, ni col romain, y compris lorsqu'il est en camp avec nous. Et il est très proche de nous. Et je trouve que c'est vraiment sympa, cette convivialité. Citation: Dis donc, Guy Gilbert n'a pas été "obligé" de "tomber la soutane". Il a simplement choisi de vivre ainsi, cheveux longs, bagues aux doigts, blouson de cuir et santiags. Et cela ne l'empêche ni de donner des "droites évangéliques" (sic.) à des jeunes, ni de dire la messe (en santiags, si, si !), ni tout simplement de prier. Bref, cela ne l'empêche pas d'être prêtre. Au contraire même, il parvient ainsi à faire rentrer la parole de Dieu au milieu de groupe qui n'y était pas vraiment préparé... Mais encore une fois, c'est un choix... Il aurait très bien pu rester pépère dans sa paroisse... Citation:  En quoi le fait de porter une soutane rendrait désagréable ?
Citation: Est-tu en train de dire qu'un prêtre proche des fidèles est un mauvais prêtre ? Quel mal y-as-t-il à être proche des fidèles ? Enfin, petit commentaire sur le texte dont nous fais part Okapi, qui dit que les prêtres doivent avoir un habit distinctif : Certains d'entre vous ont l'air de dire que puisque c'est écrit, il faut le respecter: donc, les prêtres se doivent d'être en soutane ou, à défaut, dans un habit qui les distingue… En clair, on se doit de respecter ce qui est écrit comme étant la règle... Mon commentaire se résumera à une question: Faites-vous toujours ce qui est écrit comme étant la loi, ou la règle ? Si oui, alors, à la FSE, adieu treillis, rangeos, etc. et chez les SdF, adieu Jean's, écussons-souvenir sur la chemise, etc. Revenons au sujet de ce fuseau, et à la question du latin : Citation: Ah bon ? Ce n'est pas l’impression que j’ai… surtout aux moment des grandes fêtes (Noël, pâques…) De plus, je crois que le latin disparaîtra peu à peu et complètement. D’abord, parce que les prêtres qui arrivent –jeunes– connaissent rarement le latin, ou en tout cas, pas assez pour dire la messe dans cette langue. Ensuite, parce que les fidèles eux-même seront "renouvelés". Il y a encore certains "grands-pères et grands-mères" qui tiennent à leur messe en latin, mais ils ne sont pas éternels et disparaîtront un jour. Très peu de jeunes iront à la messe en latin… Si les églises de campagnes sont désertées, c'est parce qu'il n'y a plus de prêtre pour assurer les messes... Quant à ton extrait d'une chanson de Brassens, je ne suis pas certains qu'il fasse un bon argument... D'abord parce que c'est une chanson et non un texte exposant et argumentant des idées, ensuite parce que Brassens… c'est Brassens. Citation: D'abord, il me semble fort que le latin n'est plus la langue officielle de l'Eglise… celle-ci étant passé à l'anglais ! Et si tu veux vraiment une langue internationale, récite le Credo en Espéranto ! Précision importante: le latin fait partie du patrimoine culturel de l'Europe, mais les langues d'origine Germaniques ou Anglo-saxonnes aussi ! Citation: C'est une attaque personnelle, ça ? Si je n'ai pas lu pour le fuseau, c'est: 1 – parce qu'il était tard, 2 – parce que je ne suis pas (encore) connecté en ADSL illimité, et que j'avais pas envies de claquer mon forfait et prendre la ligne pendant 3h pour tout lire… D'autant que, comme tu le dis, il y a encore beaucoup de fuseaux sur ce sujet, et qu'il faudrait tous les lire en détail pour bien faire… Maintenant, je n'apprécie guère ce genre d'attaque personnelle, et d'ailleurs, je ne sais même pas pourquoi je prends la peine d'y répondre... 98 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Non, tu comprends mal, l'important dans la phrase c'est "faire des concessions" et pas "proche des fidèles"...C'est le fait de faire des concesions qui lui fait perdre sa crédibilité. 99 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
OK, mais si ces concessions sont faites pour se rapprocher des fidèles (et dans la mesure où elles ne sont ni trop nombreuses, ni trop importante -je vois mal un prêtre sans aube pendant une messe !), elles ne peuvent qu'être bonnes.
D'ailleurs, je trouve que cela n'enlève pas de crédibilité, cela aurait meme tendance à lui en donner. Car en se rapprochant des fidèles, il se rapproche de sa condition d'homme, et devient un fidèle parmis les fidèles... 100 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
En faisant des concessions sur un point, on montre qu'on n'y est pas tellement attaché.
Si c'est d'un point de vue religieux, c'est plus embêtant: si les autres voient que l'on a pas trop de convictions, qu'on y est pas trop attaché ou indifférent, ils vont percevoir différemment nos paroles...de manière plus négative s'entend. 101 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Elecscout, juste une petite remarque: il n'y a pas que des "grand-mères" à aller à la Messe en latin... il y a aussi un certain nombre de jeunes qui y assistent, et qui ne sont pas prés de se cobnsidérer comme vieux!!! notamment sur ce forum... 102 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Quand je parle de distance, je veut dire que le prêtre n'est pas un paroisien, il a un rôle propre qui est marqué par le port de l'habit ecclésiasstique. Chez nous aussi il y a des prêtres très proches des gens, par exemple l'aumônier du Mouvement des Etudiants du Chardonnet (d'ailleurs il nous à emmené en camp de ski et il ne skiait pas en soutane). Citation: Il a choisit de vivre au près des loubards et c'est pour pouvoir assumer ce choix qu'il a dû aandonner le port de la soutane. Revenons au sujet de ce fuseau, et à la question du latin : Citation: Ben justement, il s'agit des grandes fêtes, le reste du temps les Eglises sont assez vides le dimanche (même quand il y a une messe tous les dimanches) Citation: Tu veux prendre les paris ? Pour ce qui est des prêtres, les vocations se font quans même rares dans l'Eglise conciliaire et la moyenne d'âge des prêtres de la FSSPX est nettement plus basse. D'ailleurs s'il n'y avait que certains "grands-pères et grands-mères" qui assistaient à la messe en latin, d'où sortiraient ces jeunes prêtres. Moi ce que je te propose, c'est de venir à Saint Nicolas un dimanche ou mieux un mercredi soir pour la messe des étudiants (hors périodes de vacances scolaires évidemment) pour voir s'il n'y a que des vieux. Citation: C'est pour ça qu'il y a beaucoup moins de monde dans le temps ordinaire que pour les grandes fêtes à la cathédrales de Grasse où il y a pourtant messe tous les dimanches. Citation: Brassens, c'est Brassens mais je trouve que c'était quand même finement observé de sa part. 103 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon pauvre Elecscout renseigne-toi un minimum sur les enjeux de la messe Saint Pie V avant de truffer tes messages d'autant d'inepties et de clichés qui fleurent bon le progro engagé dans la vie ecclésiale.
Tu devrais aller une fois à la messe à St Eugène histoire de parler en connaissance de cause.Tu verrais que les "papy et mamys" sont loin d'être légion . 104 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
...ou à St Nicolas...
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tu veux parler de St Nic' j'imagine
Je ne pense pas qu'en l'espèce ce soit une bonne idée
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| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Elle est bien la messe à Saint Nic...
Quand tu vois qu'à Saint Louis du Port Marly (78)(Saint Pie V) il y a 4 messes tous les dimanches, et que l'Eglise est (presque) toujours pleines, dont plus de la moitié de jeunes; cela montre bien que la messe en latin attire les jeunes. Et ça donne un peu d'espoir......Il y a beaucoup plus de nouvelles vocations dans les séminaires des fraternités SSPX et saint Pierre (et les autres). Elecscout:"Si les églises de campagnes sont désertées, c'est parce qu'il n'y a plus de prêtre pour assurer les messes... " Ceux sont les prêtres et non les laïcs qui vident les campagnes, quand tu vois que dans la majorités des paroisses il y a deux ou trois prêtres et qu'il n'y en a pas dans les campagnes, soit disant parce qu'il n'y a personne. Je trouve ça un peu choquant. S'il n'y a que 2 ou 3 paroissiens (c'est sûr le plus souvent des vieux) ils ont comme même le droit d'aller à la messe. Dans mon village (800 habitants) il n'y a la messe qu'une fois par mois car il n'y a qu'un prêtre pour 4 paroisses et bien ma voisine (qui a plus de 70 ans) ne va qu'une fois par mois à la messe car elle ne peut plus conduire. Tu trouves cela normale, alors qu'à Saint-Lô il y a 3 ou 4 prêtres à la messe. On tombe ici encore dans la rentabilité: dire une messe pour 3 pauvres paroissiens, ce n'est pas intéressant... Il faut réfléchir à ce problème quand on dit que les paroissiens vident les campagnes. Est-ce qu'un prêtre doit d'abord penser à la rentabilité de sa messe, avant de penser au spirituel?... Pourquoi plusieurs prêtres dans une même église alors qu'à côté il y a des petits vieux qui ne peuvent pas y aller. C'est peut-être pour que la communion dure moins de temps. Y a des fois où j'en ai marre que des gens raisonnent comme cela. C'est sûr qu'à Paris il n'y a pas de problème, il y a partout des messes, mais dans nos campagnes, c'est beaucoup moins probable... FSS _________________ "On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux, c'est le temps que tu as perdu pour ta rose qui fait ta rose si importante" Saint-Exupéry [ Ce Message a été édité par: Hypocam le 22-04-2004 14:55 ] 107 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Hum... Sans vouloir relancer un quelconque débat, je ne pense pas que cet argument soit bon... En effet, on parle ici de paroisses très isolées (et qui plus est, intégroide dans le cas de St Nic et de St Louis du Port Marly). Alors forcément qu'il y a du monde à toutes les messes vu que des gens viennent de très loin pour y assister... Et si on mettait, pour une même zone géographique, une paroisse intégroïde et une paroisse classique avec le même nombre de messe... On obtiendrait quoi à votre avis? De la rigueur mes amis, de la rigueur!!! Faisons un epetite expérience... Dans la zone Paris intra-muros, combien de personnes vont à une messe Paul VI le dimanche? Et combien vont à une messe St Pie V? pour cela, il faudrait se baser sur une population non intégroïde pour pouvoir comparer le comparable (comme disait ma grand-mère, on ne mélange pas des carottes et des haricots). Mais bon, on peut compter aussi les intégroîdes ca ne me pose pas de problème je ne pense pas que ca va beaucoup changer le résultat...? On en reparle après
Citation: Bein pacque St Nic est du coté obscure de la Force gros malin 108 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Ben je ne vois pas où tu veux en venir.Je te ferais juste remarquer que les messes conformes au motu proprio "Ecclesia Dei" sont accordées au compte gouttes.Forcément le nombre de messes est des plus limités.
Quant à leur fréquentation,ne t'en déplaise mais la moyenne d'âge y est bien inférieure à celle d'une paroisse lambda.En outre le nombre le plus élévés de vocations est observé chez les chachas et les tradis (hasard ?) Cette hargne à l'encontre des tradis qu'ils soient "ralliés" ou "intégroïdes" me surprend beaucoup de la part de certains. 109 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Port Marly n'est pas du tout intégroïde...
Si on fesait ton expérience, il y aurait forcemment plus de gens qui iraient à une messe de Vatican II. Mais pourquoi toujours Paris... il n'y a pas que Paris. Dans les Yvelines, entre Port Marly, Versaille, plus les Chapelles Saint Pie X, je pense que ça rassemble pas mal de monde. Il faudrait emmener des gens qui vont à la messe en français à une messe en latin selon saint Pie V, surtout pour ceux qui ne connaissent pas, j'aimerais bien voir le résultat. Je pense qu'il y a plusieurs exemples de gens qui allaient à la messe moderne, et qui n'y allaient plus, quand ils ont découvert la messe en latin, et tout son symbolisme, y sont retourné (à la messe en latin bien sûr; j'en ai quelques exemples). Il faudrait faire connaitre la messe en latin aux catholiques, je penses que certains retrouveraient le chemin de la messe et tout son sens. Fss 110 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Tout dépend du référentiel, mon cher...
Mais la question n'était pas là, je demandais pourquoi St Nic n'était pas un bon exemple (d'après Hérisson) pour montrer une moyenne d'âge assez basse (de ce côté de la force...). 111 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tout à fait d'accord.Je vous fais part de mon témoignage ( ) Bien que de sensibilité tradie depuis mon enfance,j'ai découvert la messe Saint Pie V depuis peu de temps car il n'y a pas de messe tridentine là où habitent mes parents.Je connais un certain nombre de personnes qui comme moi l'ont découverte depuis peu et en sont devenus de fidèles défenseurs.
Beaucoup de personnes se permettent de porter un jugement sur la messe tridentine et plus largement sur les mouvements traditionalistes alors qu'ils ne la connaissent souvent que par ouï-dire ou pas du tout. 112 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Ca me fait marrer, mon cher Hérisson, comment tu réagis au quart de tour dès que j'ose m'opposer à ton opinion ou que j'ose poster un message qui ne va pas forcément dans le sens des tradis...
Résultat, j'ai comme l'impression que tu te fais beaucoup d'apriori à mon encontre... Tu dois trop me prendre pour un catho moderniste et réac vicéralement opposé à tout ce qui touche à la Tradition... A mon avis, dimanche prochain, tu risques d'être bien surpris
Allez, FSS et à bientôt [ Ce Message a été édité par: Ben le 22-04-2004 16:34 ] 113 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Ben je ne m'imagine rien du tout.Chacun est libre d'avoir la sensibilité qui lui convient à condition toutefois de la justifier et non de se fonder sur des a priori ou des "on-dit".
Je reconnais cependant être souvent agacé lorsque je lis certains messages dont les auteurs font montre d'un manque notoire de culture à ce sujet.Je ne te compte pas parmi lesdites personnes cela va de soi 
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 22-04-2004 16:39 ] 114 |
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Ecussons
Posté le: 21-04-2004 à 06:47
