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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Bonjour à tous,
Nouveau membre de ce forum, j'apprécie beaucoup l'intérêt que vous portez à cette question de la langue en particulier dans la liturgie. Les arguments se défendent et je ne pense pas être assez calé pour les contester. Je crois simplement qu'il est important de se rappeler qu'une liturgie eucharisrique est dans sa forme un dialogue entre Dieu et son peuble. Dieu nous parle par sa Parole (évidemment!) donc à travers les textes et le peuple lui répond notamment par les chants et les prières. Quelle que soit la langue utilisée, il importe à mon sens de respecter le caractère sacré de la parole de Dieu et la sincérité dans la prière de l'assemblée. Cette sincérité pour moi passe par la simplicité (redevenons enfants). Pour la prédication et la prière universelle qui doivent être comprises, vous en conviendrez, on a intérêt à choisir le français (ou la langue locale). Quant aux cantiques et prières canoniques qui pour moi doivent soulager l'intellect pour rendre les fidèles complètement disponibles au recueillement ou à la louange, il n'est pas nécessaire de prendre une langue "compréhensible" mais "efficace" c'est-à-dire qui facilite la spontanéité. Nul ne se sent à l'aise pour prier si l'assemblée attend une minute avant de répondre "pour la gloire de dieu et le salut du monde"... ou se met à dérailler parce les chants manquent de simplicité. En attendant la suite, je pense bien à vous en allant justement à la messe (ouh là! je suis en retard).  252      |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
 Af'le loup
on peut également répondre à tes arguments pour la messe en français, que la langue latine permet une distance et une coupure entre le monde ordinaire (dans lequel on ne parle pas le latin courament  ) et la messe . C'est un moyen de délimiter l'un de l'autre ...
_________________ et votre agonie cruelle, la honte de l'occident . [ Ce Message a été édité par: Lionso le 04-07-2004 16:17 ] 253 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Chère Lionso,
En réalité, je n'ai pas d'a priori sur la légitimité du latin, de l'araméen, du français ou du grec. Comme tu le sais, la seule langue qui permet de parler à Dieu c'est la langue de feu, celle de l'Esprit Saint. Le latin a été utile à l'Église pour transmettre la foi à travers les écrits et aussi la musique (aussi bien le canon liturgique que les oeuvres classiques) et personnellement je trouve que pour le chant cette langue dite morte présente de nombreux atouts. Hélas faute d'entraînement, je serai bien incapable de suivre une liturgie en latin ou alors avec une maladresse fort embarrassante. C'est pourquoi le français quoique moins "esthétique" pour certains m'aide beaucoup à prier et c'est bien là l'essentiel. En revanche pour les chants, j'avoue qu'un bon refrain de Taizé en latin m'aide 77 fois 7 fois plus à prier qu'un tube paroissial bébête même en français. De même je préfère cent fois entendre un prêtre dire des prières solo en latin avec une attitude digne que d'assister à une messe-catéchisme où le curé (quoique plein de bonne volonté) se met à expliquer systématiquement le moindre geste liturgique. Concernant la "coupure" que tu évoques, je crois qu'il ne faut pas rejeter le quotidien dans la messe car le mystère pascal se vit précisément au quotidien et la messe en est la célébration. Par contre, et là je suis tout à fait d'accord avec toi, la messe est un moment exceptionnel et elle demande une attitude exceptionnelle. Le latin favorise-t-il cette attitude? Possible. Tout dépend du contexte. Actuellement, l'enseignement du latin à l'école n'a plus la même importance qu'avant. L'anglais ou même l'informatique ont plus de succès. On ne peut donc en vouloir aux chrétiens d'aujourd'hui de célébrer dans la langue qu'ils maîtrisent le mieux, pas plus qu'on ne pourrait excommunier (j'espère) les démunis qui n'ont pas de vin pour célébrer l'eucharistie. De toute façon c'est d'abord le coeur qui doit nous guider. En tout cas la langue ne sera jamais pour moi un motif suffisant pour rompre avec l'Église catholique. Aimez, aimez, il en restera bien quelque chose. 254 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Il me semble que vous oubliez que le latin est une langue sacrée, contrairement au Français ou aux autres langues...
Nous adressant à Dieu, il est normal d'utiliser une langue sacrée... le latin en l'occurence, dans l'Eglise catholique. 255 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
"Nous adressant à Dieu, il est normal d'utiliser une langue sacrée..."
ça veut dire que quand tu pries, tu pries en latin directement, sans passer par le français
j'exagère un peu ... je préfère les messes en latin, elles me permettent de mieux prier, et je suis sure de ne pas tomber sur une liturgie hallucinante, mais je comprend aussi que des personnes préfèrent la messe en français . petite question, le latin est-il toujours la langue sacrée pour les catholiques orientaux ?? 256 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Cher Rantanplan,
Que le latin soit la langue officielle de l'Église catholique, je veux bien te croire. Un scout ne saurait mentir. Adopter le français pour moi en l'occurrence n'est pas tant une question de goût que de nécessité. Une nécessité plus ou moins imposée par le poids de l'environnement socio-culturel et que semblent heureusement prendre en compte nos chers pasteurs puisqu'ils célèbrent aussi en français. Je maintiens que la seule langue qui compte c'est celle de l'Esprit Saint. S'il commande au collège épiscopal d'imposer le latin, il m'aidera je pense à apprendre le latin. J'ai confiance. En attendant, si tu veux bien je livre à ta réflexion une parole de Jésus particulièrement instructive: "Ce peuple m'honore des lèvres mais leur coeur est loin de moi. Vain est le culte qu'ils me rendent." Sans rancune! A Lionso, Ta remarque sur la prière personnelle en latin est aussi drôle que pertinente. 257 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Non, Lionso, je ne prie pas en latin, pour mes prières personnelles (prière du matin, etc...), pour la bonne raison que ces prières ne sont pas dites lors d'une cérémonie. La messe (en particulier), elle, est une cérémonie célébrée pour la gloire de Dieu (entre autres). Je trouve normal qu'une cérémonie soit dite dans une langue sacrée, car, justement, lors d'une cérémonie, on s'attache à appliquer des cérémoniaux (c'est le cas de le dire), comme le port d'ornements, etc..., (qui rendent gloire à Dieu) et je pense que la langue doit aussi entrer dans la catégorie des cérémoniaux. C'est ce que l'Eglise avait décidé de faire avec le latin, et je ne vois pas pourquoi tant de monde s'acharne à arrêter une coutume qui ne fait que rendre gloire à Dieu... enfin si, je verrais bien pourquoi, mais ce n'est pas "forumement correct", il me semble...
Pour ta question, Lionso, je suis catholique romain, et le latin est bien la langue sacrée des catholiques romains...après, pour les catholiques orientaux, je pense qu'il l'est aussi, mais je ne sais plus exactement... (petit trou de mémoire...) Cher Af'Le Loup, penses-tu vraiment que ce soit une nécessité de célébrer des messes en français ? Tu dis qu'elle est "imposée par le poids de l'environnement socio-culturel", j'aimerais bien que tu explicites mieux tes propos, en quoi l'environnement socio-culturel impose-t-il la messe en français ? En effet, certains gardent bien la messe en latin... et ceux qui cherchent à les en empêcher sont surtout ceux qui la disent en français, pas l'environnement socio-culturel... Explique-moi pourquoi ceux qui seraient contraints de dire la messe en français essayeraient d'empêcher ceux qui continuent à la dire en latin, alors que ceux qui les auraient contraints n'en feraient rien...... "Ce peuple m'honore des lèvres mais leur coeur est loin de moi. Vain est le culte qu'ils me rendent." Cette phrase s'adresse aussi à ceux qui célèbrent des messes en français... De plus, je pense que tu la cites pour les partisans des messe de St Pie V...alors à moi de te livrer quelque chose à ta réflexion: Crois-tu vraiment que ceux qui se battent pour maintenir et restaurer la messe de St Pie V (combat plutôt dur, tu en conviendras), envers et contre presque tous, et qui s'en prennent plein la tête à cause de ça, qui se voient "persécuter" (sens léger s'entend, et persécution morale bien sûr), le feraient seulement pour avoir la possibilité de faire semblant de prier, de rendre un culte apparent et dans lequel il ne mettent pas leur coeur ??? Ce serait beeaucoup de mal pour rien du tout, tu ne crois pas ? Ne t'en fais pas pour la rancune, je cherche à défendre mon point de vue... je ne t'en veux pas de chercher à défendre le tien...
258 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Cher Rantanplan
C'est un peu égoïste de ma part, mais en effet le français m'aide bien à prier. Personnellement, je ne pense pas que ce soit une nécessité dans l'absolu. C'est juste que le latin étant peu prisé de nos jours (excuse facile pour ma paresse intellectuelle!) contrairement aux siècles passés où il était la langue de communication notamment pour les sciences la religion (cf "environnement socio-culturel")-, il vaut mieux pour moi prier avec une liturgie en français que pas du tout. Concernant la messe en latin, je ne suis pas un "abolitionniste". Car ce serait dangereux de vouloir renier son histoire. C'est juste que, aujourd'hui, je me sentirais disqualifié de la messe si on ne pouvait pas la dire en français. "Ce peuple m'honore des lèvres mais leur coeur est loin de moi. Vain est le culte qu'ils me rendent." Oui, en effet, dans mon idée cette phrase concerne aussi ceux qui célèbrent des messes en français. Quelle que soit la langue utilisée, nul n'est à l'abri du syndrome de Babel. Soyons Prudents. Je dois te préciser que le débat sur le rite St Pie V me dépasse car je suis incompétent en la matière et je ne mesure pas forcément la gravité du drame que vivent les catholiques sur cette question. Mon propos concerne essentiellement la question du latin. Je ne cite donc pas cette phrase à l'intention des partisans de la messe de St Pie V en particulier... Je regrette que la langue liturgique et plus largement le rite soit une telle source de conflit dans notre Église. Le mépris ou le snobisme hélas marche dans les deux sens. Comme tu dis fort justement, "c'est beaucoup de mal pour rien du tout". Je reste vigilant sur cette question. J'aurais même une idée d'action pour les partisans, pardon... les amoureux du latin s'ils aiment le chant. On pourra aborder le sujet sur ce forum ou sur un autre. Bien à toi, frère canidé Af' 259 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Moi je dis : chacun son truc! L'essentiel est de trouver le type de prière qui convient à sa personnalité, et qui permet le mieux le recueillement. Après, que l'on ai besoin de solennel, avec des messes en latin, ou que l'on préfère acclamer le Seigneur de manière plus démonstrative et vivre plutôt sa foi comme une fête , c'est à chacun de trouver sa voie! ( personnellement je préfère la solution intermédiaire  )
En revanche je pense qu'il faut faire attention dans le sens ou il est important de rester ( à mon sens ) dans un rite reconnu du pape. N'est-il pas le successeur de Pierre, sur lequel Jésus a bâti son Eglise? Comment prétendre prier Dieu si on ne respecte pas celui que Son Fils a choisi pour diriger son Eglise? Mais ce ne sont là que des réflexions d'ados, peut être que ca ne vaut rien, mais ayant été confronté à l'intégrisme j'ai eu l'occasion d'y réfléchir et voila ce que j'en ai tiré. Mais je serais ravie de pouvoir discuter avec quelqu'un d'avis contraire, ou simplement différent, c'est toujours enrichissant! 260 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Rantanplan, ne le prend pas mal, je suis POUR la messe en latin ... c'était juste que ta phrase était sujette à contre-sens .
je rappelle à ceux qui pourraient l'ignorer que, contrairement à l'appication qui en est actuellement faite, Vatican II confirme que la langue sacrée de la Sainte Messe . mais entre ce qui est dit, et ce qui est fait, surtout dans ce concile ... "et je ne vois pas pourquoi tant de monde s'acharne à arrêter une coutume qui ne fait que rendre gloire à Dieu... " oh ! j'ai ma petite idée il me semble 
261 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Chère Agat,
Puisque tu veux un avis contraire, je conteste vivement ta dernière affirmation: "Mais ce ne sont là que des réflexions d'ados, peut être que ca ne vaut rien" (sic). On demande aux enfants d'être sages. Ah, si seulement les sages pouvaient être enfants! Af' 262 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Cher Af'Le Loup, je suis heureux de constater que tu restes réservé et prudent. Tout le monde ne l'est pas, et je ne peux que féliciter... 
Citation: Tu peux développer... ...y'aurait peut-être des intéressés... (bien que je ne voie pas vraiment ce que tu veux dire...)
Chère Lionso, désolé pour ma "phrase sujette à contre-sens".... "je suis POUR la messe en latin" Bienvenue au club ! "oh ! j'ai ma petite idée il me semble " Ah ? toi aussi... 
Chère Agat, sois ravie, me voilà... "L'essentiel est de trouver le type de prière qui convient à sa personnalité" Je ne pense pas... La prière ne doit pas convenir à notre personnalité, mais à Dieu; on ne prie pas pour se faire plaisir: on prie Dieu pour "adorer, remercier, demander pardon et obtenir des grâces"... si on veut que ça marche, mieux vaut que la prière convienne à Dieu, et pas forcément à notre personnalité... "c'est à chacun de trouver sa voie! ( personnellement je préfère la solution intermédiaire )"
Dans le même ordre d'idées, c'est plutôt à chacun de trouver la manière de prier qui plaît le plus à Dieu... et dis-toi que la "solution intermédiaire" n'est pas forcément la bonne: "in medio stat virtus", certes, mais pas dans le "medio" de n'importe quoi.... (j'espère que tu me comprends...) "Mais ce ne sont là que des réflexions d'ados, peut être que ca ne vaut rien" Ce n'est pas parce qu'on est ado qu'on ne peut pas réfléchir efficacement... bien des ados réfléchissent mieux que certains adultes... le tout est de ne pas s'arrêter en chemin: continue à réfléchir, si tu me permets un conseil (et puis, je suis plutôt jeune, moi aussi ...)....
263 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Cher Rantanplan,
J'apprécie que tu prenne en compte mon avis de cette manière, ainsi tu me permettras peut-être de te dire pourquoi je ne suis pas vraiment d'accord avec toi : "on prie Dieu pour adorer, remercier, demander pardon et obtenir des grâces" D'accord, mais pour parvenir au recueillement, ne crois tu pas qu'il faille un environnement propice? ( et à mon avis prier pour obtenir des grâces, c'est beau dans certaines situations mais le risque est de considérer trop vite Dieu comme un bureau des réclamations, ou comme le père Noël, enfin je pense que tu vois l'idée... ) "c'est plutôt à chacun de trouver la manière de prier qui plaît le plus à Dieu" Dieu n'est pas un tyran qu'il faut savoir amadouer... Il ne demande rien, c'est de nous que vient le besoin de lui rendre grâce, et la manière importe peu pourvu que le coeur parle. C'est en nous que la notion de prière se rattache au mot "devoir", mais qu'importe à Dieu la langue et la manière? Pourquoi le latin? Parce que les premiers chrétiens? Oui mais le latin n'était que l'anglais de l'époque, simplement une langue universelle compris de pratiquement tous les évangélisés... Jésus ne parlait pas latin... Ce qui ne signifie pas que je sois contre les messes en latin, au contraire le latin m'aide au recueillement par sa beauté, j'aime l'ambiance (que certains disent austère) des messes latines. Mais je ne crois pas que le latin soit "la manière de prier qui plait à Dieu". Pour moi ce qui "lui plait" (déja j'ai du mal avec cette formulation), c'est que ses enfants soient heureux de vivre et qu'ils sachent à qui rendre grâce de ce cadeau. Qu'importe la manière, si ce qui parle au fond de nous est le même? La foi est la même! Dieu ne regarde pas une assemblée, et la manière dont elle prie, il regarde le coeur de ses fidèles et y lis l'Amour que nous lui devons! Encore une fois, tout cela n'engage que moi... 264 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Chère Agat,
"pour parvenir au recueillement, ne crois tu pas qu'il faille un environnement propice?" Bien sûr que si, et toutes les cérémonies de l'Eglise font en sorte que l'environnement soit propice... l'Eglise pose des règles dans ce sens (silence, modestie, etc...). Mais je ne vois pas trop en quoi ça s'oppose à "adorer, remercier, demander pardon, et obtenir des grâces" ?? "le risque est de considérer trop vite Dieu comme un bureau des réclamations" Il est nécessaire de demander des grâces, sans quoi on passe à côté de beaucoup de ces grâces (souviens-toi de l'apparition de la Sainte Vierge je ne sais plus où et à qui, mais c'est une apparition reconnue par l'Eglise, en tout cas : des rayons lumineux partaient de ses doigts vers la Terre... elle s'est vue demander pourquoi il n'y avait pas de rayons à tous ses doigts: c'était les grâces qu'on ne lui demandait pas, et donc qu'elle n'accordait pas... si quelqu'un pouvait me donner le nom de l'apparition, et l'histoire exacte, ce serait pas de refus, parce que là c'est du très approximatif... merci ! ). De plus, le "demandez et vous recevrez" est bien une invitation à "considérer Dieu comme un bureau des réclamations"... Il faut prier pour obtenir des grâces, c'est certain, on a besoin de ces grâces: "sans moi, vous ne pouvez rien faire". Jésus-Christ nous communique la grâce par la prière et les sacrements, ordinairement. On ne peut pas recevoir sans arrêt des sacrements, la prière est très importante pour recevoir des grâces. "mais qu'importe à Dieu la langue et la manière?" La manière importe beaucoup... pourquoi crois-tu que l'Eglise pose des règles pour le comportement durant la prière ? Si tu pries come si tu parlais à ton chien, crois-tu que tu seras autant entendue que quelqu'un qui prie comme à un Dieu, à un maître et créateur ? "Pourquoi le latin? Parce que les premiers chrétiens? Oui mais le latin n'était que l'anglais de l'époque, simplement une langue universelle compris de pratiquement tous les évangélisés... Jésus ne parlait pas latin..." Le latin est devenue LA langue de l'Eglise, que l'Eglise a voulu garder (par la suite, je ne parle pas des premiers Chrétiens)non pas parce que tout le monde la parle, mais justement parce qu'elle est devenue une langue morte, et qui, du coup n'était pas soumise à l'évolution habituelle des langues. L'Eglise en a fait une langue sacrée... voilà pourquoi le latin. Si elle avait voulu faire du zimbwabwen la langue sacrée de l'Eglise, on aurait dit les messe en zimbwabwen... "Mais je ne crois pas que le latin soit "la manière de prier qui plait à Dieu"." Je n'ai pas dit ça. Dieu n'a pas dit que le latin lui plaisait... C'est l'Eglise qui a instauré cette langue en tant que langue sacrée, et je ne vois pas pourquoi elle reviendrait aujourd'hui sur une décision qui ne s'est jamais révélée mauvaise. "Qu'importe la manière, si ce qui parle au fond de nous est le même?" Généralement, si le fond est bon, la manière sera bonne, ça va de pair. Par contre si la manière est mauvaise, permet de douter du fond lui-même.... "Dieu ne regarde pas une assemblée, et la manière dont elle prie, il regarde le coeur de ses fidèles et y lis l'Amour que nous lui devons!" Dieu regarde la manière dont elle prie... si tout le monde lui parle n'importe comment, avec une attitude, une manière irrespectueuse, je ne pense pas que Dieu soit bien heureux... (et je le redis, une attitude mauvaise, à mon avis, est plutôt de mauvaise augure pour le fond...) 265 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour l'apparition, c'est l'appartition de la Sainte Vierge à Sainte Cathrine Labouré (orthographe ?) (Médaille Miraculeuse)
266  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Merci, Vincent !
267 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Qui se ressemble s'assemble
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| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Cher Rantanplan,
Je crois que tu ne fais pas vraiment l'effort de comprendre ce que je veux dire... je n'ai jamais parlé de s'adresser à Dieu comme à un chien, j'opposais simplement les messes type Communauté de l'Emmanuel et autres Chemins Neuf à la messe en latin que tu défend. Les deux manières de prier sont respectueuses, c'est tout ce que je voulais te faire comprendre. Les "partisants" des deux manières ont tous la foi, et tous trouvent dans leur messe un moyen de "communiquer avec Dieu" ou du moins de lui rendre grâce. Je pense que c'est là l'essentiel. Pour ce qui est des Grâces tu m'apprends quelque chose, cette histoire est très belle et je suis contente que tu m'en ait parlé je vais aller me renseigner. Mais là encore tu exagère mes propos alors que tu sais de quoi je voulais parler, des gens qui abusent de la foi en demandant à Dieu tout et n'importe quoi sans jamais faire eux même les efforts nécessaires à la réalisation de leur souhait. Pour le latin l'Eglise reconnait parfaitement les messes en langue vivante, pourquoi ne ferais-tu pas de même? Il me semble que ce n'est pas aux messes modernes que Vatican II s'oppose... Tout ça pour dire simplement que si des chants et de la musique permettent à certains de louer le Seigneur mieux qu'ils ne le feraient dans une messe en latin, parce que le silence n'est pas pour eux propice au recueillement, eh bien laissons les prier à leur manière, encore une fois pour moi l'important est que leur coeur soit aimant pour le Seigneur. D'après ce que tu dis j'ai l'impression que pour toi l'Eglise prône la messe en latin. Je te renvois au concile Vatican II... L'Eglise respecte la manière de prier de chacun, le pape a reçu et donné sa bénédiction aux trois frères du groupe Glorious, pourtant je ne crois pas me souvenir qu'ils chantent en latin... Regarde la Bible, combien de fois le mot Liesse est-il inscrit? Il n'est pas irrespectueux de manifester sa joie de vivre au Seigneur! Il n'est pas irrespectueux de chanter sa gloire ! Malgré tout ce que je dis ici, je préfère moi même une messe sobre et un silence recueilli, mais je crois qu'il faut respecter la manière de prier de nos frères. Et s'il te plait Rantanplan, avant de chercher des arguments pour me contrer, essaie d'y penser objectivement, La Communauté de L'Emmanuel ( exemple parmis d'autres) respecte Dieu autant que toi! L'Eglise reconnait ces façons de prier, respecte les autant qu'elle ! 269 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
mon dernier message sera donc surla messe en latin
"Pour le latin l'Eglise reconnait parfaitement les messes en langue vivante, pourquoi ne ferais-tu pas de même?" Agat, dans le concile vatican II, il est bien redit que le latin EST la langue sacrée de l'Eglise ... il me semble qu'à la base, les messes en langue vivante ne devaient être que ponctuelles ... si quelqu'un pouvait trouver le texte, ce serait bien ... "Généralement, si le fond est bon, la manière sera bonne, ça va de pair. Par contre si la manière est mauvaise, permet de douter du fond lui-même.... " houlà ! y'a un concile qui prend du plomb dans l'aile là
FSS 270 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Citation: Pour la première affirmation,qu'est-ce que cela prouve ? N'importe qui peut recevoir la bénédiction pontificale. Concernant la deuxième affirmation ,l'Eglise ne cautionne pas tout et n'importe quoi en matière liturgique (contrairement aux apparences).Il suffit de lire notamment la dernièreinstruction "Redemptionis sacramentum" (qui risque fort de rester lettre morte). 271 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Chers amis,
Excusez mon impolitesse, mais j'aimerais répondre à Rantanplan. A propos de l'idée d'action  pour les amoureux du latin s'ils aiment le chant tu peux aller voir le forum "L'Europe chrétienne en musique" dans "Petites annonces".
Pour revenir sur la fameuse phrase de Jésus ("Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur coeur est loin de moi...") je ne pense pas que ceux qui veulent pratiquer le rite Pie V soient de mauvaise foi ou font semblant de prier. Ils n'y gagneraient rien et tu fais bien de souligner l'absurdité d'une telle idée. Ce n'est pas l'hypocrisie qui nous éloigne le plus de Dieu, c'est l'aveuglement. L'hypocrisie, c'est mal et on le sait. Quand on est hypocrite, en général on le sait. Mais l'aveuglement (justement) on ne le voit pas venir. Il est efficace car il nous prend en traître. Il nous endort lentement mais sûrement.
Pour prier, il faut pouvoir s'abandonner totalement à Dieu  et laisser de côté le sentiment de revanche parce qu'on se sent victime, ou de satisfaction personnelle parce qu'on a gain de cause. Or le risque est grand quand on est confronté à une situation conflictuelle,  d'avoir un coeur occupé au point de laisser Dieu à la porte comme un hôtel qui affiche complet.
Je ne pense donc pas que les partisans de la messe Pie V soient motivés par la bigoterie. Mais j'espère de tout coeur qu'ils ne se laisseront jamais aveugler par leur combat au point d'oublier l'essentiel: Le Christ qui nous demande de nous aimer les uns les autres. 
De même j'espère que les partisans du français sauront faire preuve de compréhension et de bienveillance envers leurs frères "latinistes" et prieront pour eux au lieu de les diaboliser. Ce sont des frères. 
Af' 272 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
A propos du "type de prière qui convienne à sa personnalité" (sic), il est évident que notre prière s'adresse à Dieu et que c'est à lui que la prière doit "plaire".
Mais c'est l'homme qui prie et il le fait avec ses moyens, avec sa spécificité (à titre personnel ou communautaire). Il ne s'agit pas forcément de prendre son pied égoïstement, mais d'offrir à Dieu son charisme, ses compétences, sa personnalité. Il s'agit simplement de donner le meilleur de soi-même en faisant fructifier ses dons pour rendre grâce à Dieu de nous en avoir fait cadeau. Un organiste, un guitariste ou autre peut utiliser son talent au service de la prière, à condition bien sûr de ne pas tomber dans le repli sur soi ou l'autosatisfaction. Si en plus le plaisir est de la partie alors c'est tout bénéf'. Ce n'est le style de prière mais avant tout la bonne volonté qui compte. 273 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
C'est encore moi.
Juste pour vous raconter une blague  à propos de la prière.
Voilà c'est un prêtre qui fait des courses dans un magasin style Brico-machin. Il dit à un vendeur: -Pardon, pourriez-vous me vendre un diable? Le vendeur plein d'humour lui répond: 
-Bien sûr mon père. Et vous, est-ce que vous pouvez me vendre le bon Dieu? 
Le prêtre joint les mains et lui répond: -Non mon fils, tu ne peux pas acheter le Seigneur. Mais tu peux le louer quand tu veux. Et c'est gratuit. 
Af' 274 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Eh oui, encore moi.
Vos interventions sont si intéressantes  que je ne peux m'empêcher d'y répondre.
Concernant le latin reconnu langue sacrée de l'Église, je ne le conteste pas. Je suis soulagé que l'Église pense aussi aux cancres comme moi qui ne parlent pas le latin. Pour autant, je suis très sensible au caractère sacré de cette langue remarquable et je n'ai pas l'intention de minimiser son importance. Rappelons-nous cependant que la Loi de Dieu aussi est sacrée. Mais comme le rappelle Jésus-Christ, c'est la Loi qui est faite pour l'homme et non l'homme pour la Loi. L'homme aux yeux de Dieu est encore plus sacré que la Loi et, je le suppose, plus sacré que le latin. Af' 275 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Bon écoutez :
Je pense que quoique je dise je vais me faire rembarrer. J'aimerai que sur ce forum au moins les "partisants" de la messe en latin essaient de faire un effort d'ouverture au lieu de prôner "LA bonne méthode, celle qui plait à Dieu, LA langue sacrée" etc etc. Est-ce que l'un d'entre vous n'a pas envie de changer un peu l'image fermée et austère qu'on leur prête à la seule mention du mot "latin"????? Et arrêtez de dire que l'Eglise prône le latin on dirait que les croyants qui préfèrent leur langue maternelles sont des brebis égarées qui vont contre l'autorité de l'Eglise!!! N'abusons pas l'Eglise a pris des mesures pour que la religion soit accessible à tous et notemment avec ces histoires de langues! S'il vosu plaît un peu de tolérance il n'y a pas de "bonne façon" de prier, la seule bonne façon c'est d'avoir la foi! Je crois que je vais me retirer de ce forum car il va me degoûter des messes traditionnelles que pourtant je préfère naturellement! Essayez donc de faire un effort je vais finir par crorie que ces réputations d'etroitesse d'esprit est fondée ! Et encore une fois, personne n'a à dire " on est les meilleurs, NOUS avons la vérité" quand il s'agit de foi, de prière et tout simplement de Dieu !!! ( Désolée de m'emporter mais ça m'attriste de voir une question aussi peu substancielle réussir à creuser un tel fossé entre les chrétiens, comme si il n'existait pas de raisons plsu grave de se déchirer que la langue... ) 276 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Oh non! 
Pas toi, Agat. Si tu avais pu lire mes 4 derniers messages (d'accord c'est long), je crois que tu ne te sentirais pas rembarrée. Tu parles avec ton coeur et ta fougue juvénile (sans pour autant négliger la raison) et c'est ça qui donne l'intérêt à la discussion. En tous cas, j'espère que tu changeras d'avis. Le tien est d'autant plus intéressant que tu comprends les autres tout en restant attachée à ton "style" de prière. Af' P.S. Si tu restes je te parlerai d'une prière un peu radicale mais efficace pour moi. 277 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Personnellement, je ne suis pas latiniste et je suis sans problème la messe en latin. Pourquoi ? parceque j'ai un missel qui me permet de suivre (pour le propre vu que l'ordinnaire comme il est dit à toutes les messes, je commence à le connaître par coeur). C'est juste une question d'habitude.
De plus, si la messe est dite en latin, que je suis à l'étranger et que j'ai mon missel, je peux suivre ma messe sans problème (bien que parlant anglais couramment, j'aurais du mal à suivre une messe en anglais) sauf pour le sermon. Ou alors, il me faudrait un missel français anglais pou les pays anglophones, français allemand pour les pays germanophones, ... Mais bon, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Enfin, lisez les fuseaux en entier mais ce n'est pas un problème de langue, c'est un problème de rite. 278 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Extraits de Vatican II :
Sacrosanctum Concilium 36 "L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l'administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l'emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple; on pourra donc lui accorder une plus large place, [...] " Sacrosanctum Concilium 54 " On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec concours de peuple " Sacrosanctum Concilium 30 "Pour promouvoir la participation active, on favorisera les acclamations du peuple, les réponses, le chant des psaumes, les antiennes, les cantiques et aussi les actions ou gestes et les attitudes corporelles. On observera aussi en son temps un silence sacré." Sacrosanctum Concilium 37 "L'Eglise, dans les domaines qui ne touchent pas la foi ou le bien de toute la communauté, ne désire pas, même dans la liturgie, imposer la forme rigide d'un libellé unique" Je n'ai vu nulle part dans ces textes l'idée que notre rite doit être "celui qui plait à Dieu", et que la langue latine est la seule la vraie l'unique etc. L'Eglise montre, pour les questions de liturgie, une ouverture d'esprit exemplaire, voire recommende la diversité. Elle reste modérée, reconnait une légitimité à chacun de ces rites pourvu que la litturgie reste fidèle aux Constitutions. S'il vous plait, faites l'effort de la suivre! 279 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Le rite de Saint PieV est toujours en vigueur dans l'Eglise catholique.Aussi est-il normal de le défendre et d'accroître son usage.
Arrête de mettre en avantje ne sais quel démarche de tolérance ou d'ouverture.Là n'est pas le problème.Pour de nombreuses raisons dogmatiques dont il a été longuement débattus plusieurs membres de ce forum sont convaincus de la supériorité du rite de St PieV pour la célébration du saint sacrifice de la Messe. 280 |
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Ecussons
Posté le: 04-07-2004 à 10:46
