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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:C'est justement en allant chercher la Vérité en haut, à la source, et non chez les soi-disant "successeurs apostoliques" qu'ils ont plus de chance de l'approcher. Obéis à Dieu plutôt qu'au Pape. C'est Dieu qui te sauvera : pas le Pape.  226       |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
L'Eglise est né du sang et de l'eau qui a jailli du côté du Christ. Et le même Seigneur, le Christ donna a Pierre la tâche de "coordonnées" l'action des apôtres, évangélistes et disciples du Christ. L'Eglise certes constitué de plusieures membres ne peut avoir qu'une tête. Un seul tête le Christ, un seul vicaire le saint Père, le Pape. Certes les papes n'ont pas tous été des saints mais l'action ne tient pas de leurs sainteté propre mais de celle du Christ qui est seul à diriger l'Eglise par ses pasteurs. Dieu n'aurrait pas pu laisser un peuple sans guide pourle conduire. L'Ordre est de Dieu, le désordre et la désunion est l'oeuvre du démon. C'est pourquoi l'Eglise doit être UNE dérrière les Evêques qui eux même, afin de ne former qu'un seul corps, doivent être guidés par un Evêque "spéciale", le Pape.
227 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Dieu seul nous sauve, il n'y a pas débat là dessus. Quant à avoir la prétentiond e pouvoir atteindre la vérité tuot seul par soi même, elle est vraie, mais extrèmement difficile et faillible. C'est la raison pour laquelle Dieu a donné sa Révélation aux hommes. Elle n'était pas indispensable pour croire, mais pour pouvori croire rapidement, avec plsu de sureté, cette révélation était nécessaire ! L'Eglise est la gardienne de la révélation. il n'y a qu'à voir la multiplicité de sa compréhension pour voir combien il y a besoin d'une hiérarchie. Avez-vous déjà rencontré deux musulmans qui ont la même foi ??? Moi, jamais !! Et pourtant, il n'y a qu'un texte à la base ! L'Eglise est à l'abri de ces égarements (en théorie en tout cas) grâce à une hiérarchie humaine, parce que nous-mêmes ne sommes que des hommes faillibles. Je serai un pur esprit, je ferai valser le pape et sa prétendue bienveillance à mon égard... mais comme je ne suis pas un ange, j'ai besoin d'une hiérarchie. Par analogie (c'est à dire qu'il y a là plus de dissemblance que de ressemblance), et que par analogie, imagines-tu le fonctionnement d'une entreprise, d'une société, d'un état, d'un groupe scout, sans hiérarchie ?? Tant qu'il y aura des hommes, il faudra des chefs ! 228 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Masi en fait, je voulais intervenir pour contredire hérisson et les autres.
Le latin n'est pas la langue officielle de l'Eglise ! C'est le Français ! Le latin est la langue officielle liturgique de l'Eglise catholique latine. La langue officielle liturgique des Eglises catholique de rite oriental (ou gréco-catholique) est... le grec ! (plus quelques exceptions mineurs pour les eglises syriaque pour qui c'est l'araméen. Cependant, j'ai entendu des chants latin aux Philippines, au Vietnam, en Thaïlande, en Birmanie, au Pérou et en Bolivie, et bien c'est là qu'on sent véritablement l'universalité de l'Eglise catholique ! Pouvoir tous chanter dans la même langue (pas le même accent !!), c'est une sensation magnifique (en plus d'être pratique, parce que suivre la messe en birman... !) 229 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
voici qui va plaire à certains, à quand un car semparatesque pour la vatican pour suivre ces cours.  allez voir ici
j'ai déposé mon 1000ème message intelligement 
_________________ "Sanctus Nunurs, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae. amen" [ Ce Message a été édité par: Sieur Nounours le 24-05-2004 22:23 ] 230 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation:  ??????? 231 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Ah? Il me semblait que l'Eglise était passé à l'Anglais... Mais bon, en Français, c'est pas plus mal ! 232 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: Citation:C'est bien. Tu connais bien ton catéchisme. Mais c'est comme les discours politiques : on incorpore quelques évidences pour crédibiliser un message qui s'appuie sur du vent.
Ouvrez les yeux, esclaves crédules  Revenez aux fondamentaux : Jésus, sa vie, son oeuvre, sa mort et sa résurrection. Le reste, comme dit l'Ecclésiaste "n'est que dérision" et il n'y a "rien de nouveau sous le soleil".
______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 233 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
D'accord avec Elephant, sauf sur un point:
Citation:Mais c'est quand même à Pierre que Jésus à confié l'Eglise: "Tu es Pierre et sur cette pierre je batierais mon Eglise" 234 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Il est trop tard pour te répondre précisément sur ce point ce soir. Cela-dit, j'ai déjà développé ce verset avec mon  Oryx il y a quelques mois : ICI
Et puis, depuis, j'ai appris à mettre des caractères grecs et hébreux sur ce forum, alors, si ça t'intéresse, je peux reprendre ça demain 
_________________ Fraternelle PMG - Éléphant [ Ce Message a été édité par: Éléphant le 25-05-2004 01:11 ] 235 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
je vais y mettre un peu mon grain de sel. Dans l'idée, je suis plutot d'accord avec elephant, mais dans la pratique, on peut voir les bienfaits du coté catholique de la chrétienté et je pense que c'est lié à la hierarchie notamment. (bref je rebondis sur le post de zebre)
- Si une question se pose, les catholiques savent qu'une réponse claire leur sera faite, car le pape et la hierarchie (des humains)pourront répondre..ce qu'un texte soumis a interprétation n'a pas la capacité de le faire..je dis pas qu'il n'y répond pas mais l'interprétation peut lancer des débats sans fin..tandis qu'une réponse du pape est claire et nette..deplus, elle peut s'adapter au contexte. - un ordre permet de réaliser de grandes choses (missions importantes, pelerinage, message de paix, message lié à un contexte (nous pouvons par exemple parler de l'appel du pape sur la fraternité du scoutisme) car cela met tout le monde d'accord. - Un des richesses de la religion catholique est bien sûr l'Eglise et tous les evenements et choses (fete des saints, pélé, etc..)Ca eloigne peut etre de la vérité mais au moins, ca fait VIVRE la religion à tous. Je crois d'ailleurs que c'est ça le coté positif de la religion catholique : elle entraine des conditions pour essayer de donner le plus de possibilités à chacun de vivre (avec tout le "folklore" cardinal, papale etc..) la religion.. Ce forum le montre bien...On parle souvent de tout le decorum, le cérémonial, les evenements de l'eglise catholique. Toi meme elephant, tu parlais de l'importance de la pédagogie de l'eglise romaine. Je crois que c'est ça qui permet à l'eglise romaine de toucher le plus de gens. Le coté protestant est à mon avis réservé plus à des personnes ayant des connaissances plus pointus, qui veulent aller à l'essentiel, toucher le fondamental. Ce n'est pas donné à tout le monde. elephant, tu en es l'exemple type (avec le fait d'aller rechercher la verité dans les traductions plus anciennes). Toi le "décorum" ne t'interesse pas car tu veux aller plus loin.. Voilà quelques unes de mes reflexions là dessus _________________ TCPMG Léopard [ Ce Message a été édité par: léopard le 25-05-2004 01:42 ] 236 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Or donc,
En ce qui concerne la Pentecôte, je creuse un peu, mais je pense pouvoir d'ici peu apporter de l'eau à mon moulin. Point par point :
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| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Quelques fois j'ai l'impression que l'on prend les gens pour des c*** !!!
Pensez-vous vraiment pouvoir détruire les positions adverses en dix lignes d'argumentation ? Le protestantisme, et le catholicisme auraient-ils survécus plusieurs siècles si on pouvait montrer comme cela qu'ils se trompent ? Je suis catholique et je crois que les protestants sont dans l'erreur (désolé Eléphant...), mais je ne leur ferais pas l'insulte d'essayer de leur prouver leur erreur avec deux citations bibliques et un sophisme ! Je crois que le protestantisme a sa propre cohérence, et que la question de fond est une question de foi ! En général pour contrer les partisants de l'autre confession on s'appuie sur des présupposés de sa propre confession, ce qui rend les arguments irrecevables et le débat stérile. Personne ici n'arrivera à convaincre Eléphant qu'il est dans l'erreur (surtout pas avec les arguments déployés ci-dessus), mais il faut l'ammener à dialoguer avec la foi catholique pour qu'il puisse en découvrir toute a richesse et qu'enfin il puisse dire : "C'est la Vérité !" Seulement cela implique aussi de prendre le risque de découvrir la foi protestante, et même d'accepter qu'ellê puisse nous enrichir et nous enseigner, sachant que la Vérité triomphera de l'erreur. C'est là l'enjeu du dialogue oeucuménique : si ma foi est la bonne et si je fais confiance en ce que l'Eglise (Catholique) m'enseigne, alors je peux me confronter avec la foi des autres, et ainsi permettre aux autres d'acceder à la Vérité (sachant bien que ce n'est pas moi qui ai la vérité, mais l'Eglise). Union de prière Frère Yves. 238 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Voilà enfin une approche sensée : Yves, j'aime ton relativisme.
Oui, le protestantisme a sa cohérence (comme toutes les religions, d'ailleurs, voire l'athéisme). Oui, la question de fond est une question de foi. Et en tout être humain il y a une part de vérité et une part d'erreur. Je dis que celui qui prétend que sa foi est toute la vérité est un orgueilleux. Et j'aime les gens qui l'admettent. Ma démarche sur ce forum n'est pas, et n'a jamais été, d'essayer de convaincre qui que ce fût que j'eus plus de vérité que lui. Simplement que chacun admette la limite de sa compréhension. Et admette que des non catholiques puissent, eux-aussi, posséder leur part de vérité. C'est le sens, je pense de ton "prendre le risque de découvrir la foi protestante, et même d'accepter qu'elle puisse nous enrichir et nous enseigner". Et, bien sûr, si je viens, seul et sans arme, sur ce forum qui "appartient" à une communauté de scouts catholiques, c'est avant-tout pour "dialoguer avec la foi catholique pour qu[e je] puisse en découvrir toute la richesse". Point à la ligne. Le "et qu'enfin il puisse dire : C'est la Vérité !", je le prends pour une taquinerie évangélique comme j'aime moi-même en faire... la conversion de mon cœur, comme la tienne, n'appartiens qu'au Saint-Esprit (celui qui souffle où il veut, mais puisque tu n'aimes pas qu'on assène un verset biblique, je le laisserai où il est  )
239 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'apprécie ton honnêteté et ton goût pour le débat d'idées mon cher Eléphant.
Cependant en tant que catholique je ne puis faire preuve de relativisme.La Vérité est une.L'erreur est multiple.Je crois qu'un orthodoxe répondrait la même chose. Néanmoins, tes interventions nous permettent de mieux connaître un des aspects multiples du protestantisme à savoir la sensibilité luthérienne. 240 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et l'Epître de Saint Pierre, tu en fais quoi ? 241 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Fraile,
Relis un peu le fil indiqué par  , tu verras quelle est mon attitude (et je pense n'être pas le seul en l'espèce sur ce forum).
On ne réussira pas à convaincre notre interlocuteur ? Je le pense aussi; et j'irais même plus loin. Je pense que des intervenants réguliers de ce forum, est peut-être l'un de ceux qui ont la meilleure culture bibliques (ça te fait du bien qu'on te beurre un peu l'**** ? ) , donc je ne me risquerais pas à un débat en profondeur là-dessus.
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, certains (et une fois de plus, je ne pense pas être le seul) manient (peut-être un peu trop) la provoc dans le but de provoquer des réactions. Mais sans cela, quel est l'intérêt d'un tel débat ? Tomber dans une sorte de concensualisme mou, où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ? Même si je ne suis pas totalement d'accord avec tout ce que peuvent dire les intervenants "de mon bord", je remarque justement qu'on aborde des questions de fond, qui permettent justement de mieux comprendre la logique de l'autre. 242 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
et bien que de perturbations ...
Citation:super léo est passé chez les cathos ...
Citation:désolé mais suis je le seul à ne pas voir l'image ?? 
j'ai beaucoup apprécié tes remarques concernant nos erreurs de s'attacher à telle ou telle forme, et que nous passons à coté de l'essentiel : le christ. c'est excatrement ce que m'a dit mon père spi hier soir en parlant justement des différences de rites. nous nous attachons trop à des broutilles, alors que l'important n'est pas là ... c'est de reconnaitre la présence du christ que ce soit lors d'une messe Paul VI latin, Paul VI Français, St Pie V, Dominicain, ...
le Christ est présent au milieu de nous reconnaissons le !!! 243 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je crois que sujet dérive un peu sur le protestantisme, je propose de créer un nouveau fuseau consacré à ces discussions.
244 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Teddy, j'ai l'impression que le site du Vatican rame parfois un peu, ce qui explique que les images qui en sont issues n'apparaissent pas toujours.
245 |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
Chacun à sa cohérance, certes. Ce que je vais dire peut choquer mais ce n'est pas en reméttant en causse l'Eglise et le Saint Père que la Messe ne peut pas "ne doit pas ?" être dite en latin... que les protestants expliquent ceux qu'il trouve de bon ou de mauvais dans la Messe, mais qu'il ne viennent pas expliquer aux catholiques comment il faut qu'ils disent leurs Messes !
Aucun de nous, je crois, n'a voulu expliquer à elephant (mon frére dans le Christ, notre Seigneur) comment les pasteurs protestants devaient guidés leurs troupeau. Le débat, pour y revenir, portait sur la langue liturgique de l'Eglise Catholique Romaine. Sur ce point précis, la réponse à été donné par le "R.P." Zébre : Le latin est la langue officielle liturgique de l'Eglise catholique latine. Elephant, ne le prend pas mal, je n'ai rien contre toi mais, en effet tu as corriger une imprécision involontaire de ma part. Mais ce n'était pas là le débat engagé. Ubi caritas et amor, Deus ibi est. 246 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Ce n'était pas là mon propos. J'ai simplement dit que, parmi les chrétiens, il y en a dont les rites passent par l'emploi du latin. Mais ce n'est pas la totalité du peuple chrétien (je dénonçais juste l'abus de langage consistant à assimiler "chrétien" avec "catholique romain"). Et le latin n'est pas une langue plus transcendante qu'une autre. Cela-dit, je reconnais au latin une relative "universalité" et reçois tout-à-fait l'argument de celui qui trouve plus facilement ses points de repères dans un rite en latin que dans une autre langue. Chaque être humain a ses besoins et sa culture. De même qu'il est normal que certains préfèrent voir un film américain en VO et d'autres en VF Citation:Alors, là,  tu me souffles. Deux messages sensés en deux jours !
 pour ton ouverture de fuseau. Ça va dans le sens de ce que disait Fraile hier : "prendre le risque de découvrir la foi protestante, et même d'accepter qu'elle puisse nous enrichir et nous enseigner".
Citation: Fais gaffe quand tu juxtaposes deux phrases : ça peut avoir un effet comique une fois sorti du contexte
247 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
doutais tu de mes facultées de dire des paroles sensées ??? mais j'avoue avoir été un peu déçu par ton choix de citation concernant justement mes paroles de bon sens. j'ai comme même reconnue être d'accord avec toi.
Deplus tu es satisfait par la création d'un fuseau sur le protestantime mais tu n'y a pas encore mis ta patte 
(en même temps c'est vrai que j'ai fait une hérésie, un fuseau sur le protestantisme dans le forum CATHOLIQUE, c'est pas normal... )
248 |
| python Progressant
Nous a rejoints le : 08 Mai 2004 Messages : 12 |
Citation: RE 249 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
J'ai la flemme de tout relire, donc quelqu'un a peut-être déjà dit ce que je vais dire, auquel cas, je le répète :
- je en sais pas exactement lequel, mais il existe un lien entre "universel" et la racine du mot catholique en latin, or une langue universellemnt utilisée pour la Messe, n'est-ce pas mieux? 250 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
D'abord, moi, je trouve que c'est plus jolie quand il y a plusieurs langues réunies: ca montre la diversité... tout en étant unis -en l'occurence, par la priere. (un rassemblement international ou tout le monde parlerais la meme langue ne serait plus vraiment international)
Bon. Ceci dit, je suis POUR une langue de communication commune. Mais POURQUOI LE LATIN? Il y a plein d'autres langues! [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 04-07-2004 02:26 ] 251 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Bonjour à tous,
Nouveau membre de ce forum, j'apprécie beaucoup l'intérêt que vous portez à cette question de la langue en particulier dans la liturgie. Les arguments se défendent et je ne pense pas être assez calé pour les contester. Je crois simplement qu'il est important de se rappeler qu'une liturgie eucharisrique est dans sa forme un dialogue entre Dieu et son peuble. Dieu nous parle par sa Parole (évidemment!) donc à travers les textes et le peuple lui répond notamment par les chants et les prières. Quelle que soit la langue utilisée, il importe à mon sens de respecter le caractère sacré de la parole de Dieu et la sincérité dans la prière de l'assemblée. Cette sincérité pour moi passe par la simplicité (redevenons enfants). Pour la prédication et la prière universelle qui doivent être comprises, vous en conviendrez, on a intérêt à choisir le français (ou la langue locale). Quant aux cantiques et prières canoniques qui pour moi doivent soulager l'intellect pour rendre les fidèles complètement disponibles au recueillement ou à la louange, il n'est pas nécessaire de prendre une langue "compréhensible" mais "efficace" c'est-à-dire qui facilite la spontanéité. Nul ne se sent à l'aise pour prier si l'assemblée attend une minute avant de répondre "pour la gloire de dieu et le salut du monde"... ou se met à dérailler parce les chants manquent de simplicité. En attendant la suite, je pense bien à vous en allant justement à la messe (ouh là! je suis en retard). 252 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
 Af'le loup
on peut également répondre à tes arguments pour la messe en français, que la langue latine permet une distance et une coupure entre le monde ordinaire (dans lequel on ne parle pas le latin courament  ) et la messe . C'est un moyen de délimiter l'un de l'autre ...
_________________ et votre agonie cruelle, la honte de l'occident . [ Ce Message a été édité par: Lionso le 04-07-2004 16:17 ] 253 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Chère Lionso,
En réalité, je n'ai pas d'a priori sur la légitimité du latin, de l'araméen, du français ou du grec. Comme tu le sais, la seule langue qui permet de parler à Dieu c'est la langue de feu, celle de l'Esprit Saint. Le latin a été utile à l'Église pour transmettre la foi à travers les écrits et aussi la musique (aussi bien le canon liturgique que les oeuvres classiques) et personnellement je trouve que pour le chant cette langue dite morte présente de nombreux atouts. Hélas faute d'entraînement, je serai bien incapable de suivre une liturgie en latin ou alors avec une maladresse fort embarrassante. C'est pourquoi le français quoique moins "esthétique" pour certains m'aide beaucoup à prier et c'est bien là l'essentiel. En revanche pour les chants, j'avoue qu'un bon refrain de Taizé en latin m'aide 77 fois 7 fois plus à prier qu'un tube paroissial bébête même en français. De même je préfère cent fois entendre un prêtre dire des prières solo en latin avec une attitude digne que d'assister à une messe-catéchisme où le curé (quoique plein de bonne volonté) se met à expliquer systématiquement le moindre geste liturgique. Concernant la "coupure" que tu évoques, je crois qu'il ne faut pas rejeter le quotidien dans la messe car le mystère pascal se vit précisément au quotidien et la messe en est la célébration. Par contre, et là je suis tout à fait d'accord avec toi, la messe est un moment exceptionnel et elle demande une attitude exceptionnelle. Le latin favorise-t-il cette attitude? Possible. Tout dépend du contexte. Actuellement, l'enseignement du latin à l'école n'a plus la même importance qu'avant. L'anglais ou même l'informatique ont plus de succès. On ne peut donc en vouloir aux chrétiens d'aujourd'hui de célébrer dans la langue qu'ils maîtrisent le mieux, pas plus qu'on ne pourrait excommunier (j'espère) les démunis qui n'ont pas de vin pour célébrer l'eucharistie. De toute façon c'est d'abord le coeur qui doit nous guider. En tout cas la langue ne sera jamais pour moi un motif suffisant pour rompre avec l'Église catholique. Aimez, aimez, il en restera bien quelque chose. 254 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 24-05-2004 à 19:09
C'est pas faux, mais comment est-ce qu'on en parle ! cf. notre discution sur Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, j'attends le texte en grec, avec les caractères idoines, cela va sans dire
