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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ne mélangeons pas tout :
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| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Pour répondre à je ne sais plus qui, moi en Espagne je suis bien content de trouver une messe, quel que soit le rite, en latin. En effet, la messe de Paul VI (faite pour être dite en latin ne l'oublions pas) serait plus universelle à l'heure où Hourra ! nous sommes citoyens du monde ! si tout le monde la disait dans la même langue... non non pas en anglais ni en esperanto, mais bien en latin (qui est ma LV2 au concours ENS Maths de cette semaine...) !
Quant aux petits vieux qui critiquent les petits tradis et les intégristes, parfois (souvent) ce sont aussi ceux qui se déchirent avec des liturgies plus que douteuses (merci Nounours pour le document). Le document a été édulcoré, j'en ai parlé à l'un des vicaires épiscopaux de mon diocèse le 2 mai si vous voulez tout savoir. Et mai 68 a plus un lien de conséquence que de cause avec V II... 205 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ceci est une réponse au message de nounours 22h46 hier que j'avais zappé qui disait qu'il n'aimait pas le ton employé dans :
Citation: C'était une question (mais pas à toi a priori) pour demander qui a ordonné les dominicains "indépendants" de la FSSPX. S'ils sont vraiment indépendants, pourquoi est-ce que tous les intégristes du coin rappliquent là bas plutôt qu'à une messe du Christ Roi plus près ???. Parce qu'il doit y avoir eu qui pro quo (nos messages ont été postés quasiment simultanément). Et je connais don Pascal-André (je l'ai vu au début du mois). Mais à vrai dire je ne parle pas de rite tridentin à la Communauté car ils sont officiellement univoques (j'espere au moins) mais ils ne pensent pas tous pareil ! [ Ce Message a été édité par: ACT Montoire le 21-05-2004 18:15 ] 206 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Et bien pour moi ca ne me poserait pas de problème une Messe Paul VI en latin... Finalement ca serait aussi incompréhensible que le portugais. Mais au moins je ne me sentirai pas aussi largué que dans une Messe Saint Pie V.
Et merci pour les petits vieux qui se déchirent avec des liturgies plus que douteuses... Eux au moins ils vont dans leur paroisse et participent à la vie de leur communauté locale (pas comme ceux qui traversent la region parisienne pour aller à SNDC). De plus, rappelons que même si la liturgie n'est pas top, la Messe n'en reste pas moins une Messe. 207 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
... qui malheureusement tombent très souvent dans l'abus dénoncé de "cléricalisme"...
C'est bien sûr de ceux-là dont je veux parler, ceux qui dans l'enthousiasme de Vatican II en ont profité pour petit à petit devenir curé à la place du curé. It iznotgoud ! [ Ce Message a été édité par: ACT Montoire le 21-05-2004 18:49 ] 208 |
| cri² Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 100 Réside à : Ma taupinière |
Pourquoi y revenir si on y est depuis tout petit
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce n'est pas parcqu'ils ont étés ordonnés par un évêque de la FSSPX et qu'ils font partie des "communautés amies" qu'ils ne sont pas indépendants, ils ont leurs propres supérieurs qui ne sont pas choisis par la FSSPX. 210 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
au fait hérisson la pucelle n'est pu celle qu'on croît... en effet toute mention de notre sainte patronne a disparu dans mon pseudo qui était trop lourd (act trpstejdarc-montoire...) 211 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mille excuses Carolus-Maria
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| geopraem Membre
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 46 |
Citation: L'ordinaire de la messe tel qu'il apparaît dans les livres liturgiques tridentins est assez proche de ceux du XIIIe siècle. Mais une comparaison des descriptions rituelles des différentes époques, surtout avant le XIIIe s., montre que le "toujours" ne doit pas être placé dans les différents rites mais dans la structure générale et, surtout, dans l'acte de célébrer la mort et la résurrection du Christ comme il nous a dit de le faire. 213 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Rappellez vous l'évangile, lorsque l'Esprit Saint descend sur les apôtres, ils sortent tous de la maison où ils étaient réfugiés pour proclamer la parole du christ dans toutes les langues. chaque personne présente pouvait comprendre le message car celui-ci était fait dans sa langue. les prêtres ne sont que les dignes successeurs des apôtres ne l'oubliont pas.
déjà l'église s'adpatait pour pouvoir toucher chacun... !!! et pourtant il y avait bine des langues plus courrement parlées : latin grec, (si je ne m'abuse, mais les puristes réctifirons  )
Citation: je suis tout à fait d'accord avec toi, mon cher Ben  mais je t'assure que finalement on est pas si largué que çà, enfin presque... 
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Et non, mon petit Teddy... A la Pentecôte, les Apôtres ne parlent pas toutes les langues, mais chacun des auditeurs les comprend dans sa propre langue.
Argument rejeté.  
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 23-05-2004 22:09 ] 215 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Désolé cher ami : Citation:veut bien dire "et ils furent tous remplis d'esprit saint, et ils se mirent à parler en d'autres langues comme ce que l'Esprit leur donnait à exprimer"  1 - 0 
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:  Citation:Bon, puisque tu le dis, je te crois ! Il me semblait qu'Oryx avait raison... Mais bon. Effectivement, réflexion faite, ça parait plus logique: Ce sont les apôtres qui ont reçu l'esprit saint, ce sont donc eux qui sont apte a parler toutes les langues (l'Esprit Saint leur a permis de parler toutes les langues). [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 24-05-2004 11:01 ] 217 |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
La Messe en latin se fonde justement sur le fait que Dieu puisse toucher toute les inteligences (et non les âmes, ici). Le fait de dire toute la Messe dans la langue du pays est peut être bien pour un tel ou un autre qui n'as jamais aimé le Latin. Mais d'un c'est la langue de l'Eglise, de deux c'est oubliez que la Messe EST la prière de l'Eglise universelle. Pourquoi un Anglais, un Japonnais ne pourrais t il pas prier, dire le Pater noster comme moi (et moi comme lui) s'il est en France ? Le gallicanisme est une hérésie. La Messe n'est pas propre à chaque pays, puisque le sentimentalisme n'y a sa place (souvent évoqué vs le rite tridentin), pourquoi ne pas se tenir à faire se que fait le Pape tous les jours ? Vous n'estes pas choqué que le Pape dise la Messe en latin, il devrait la dire en Polonais comme ça, au moins toutes l'Eglise pourrais mieux comprendre ? Non ? 
218 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Désolé, cher ami. Le latin est la langue d'une fraction de l'Église. Rappelle-t-en à quelques jours de la Pentecôte. 219 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Désolé Eléphant mais le latin est bien la langue de l'Eglise catholique pour les raisons que j'ai évoqué précédemment. (cf supra Del'intérêt du latin comme langue liturgique).
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Je n'ai jamais dit le contraire : le latin est la langue d'une fraction de l'Église, dirigée par l'évêque de Rome. Mais le reste de l'Église n'a rien à faire des coutumes locales
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| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
Le Latin est la langue de l'Etat de la cité du Vatican et d'autre part du Saint Siége. Le latin est donc la langue de l'Eglise.
D'autre part pour la Messe, il est dit dans la constitution Sacrosanctum Concilium : 54 On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble en langue latine aussi les parties de l'ordinaire de la messe qui leur reviennent. Et dans le Codex luris Canonici : 249 Le Programme de la formation sacerdotale pourvoira à ce que les séminaristes ne soient pas seulement instruits avec soin de leur langue maternelle, mais aussi sachent bien la langue latine, et ... 
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Certes, parpaillot de mon coeur, mais en tant qu'hérétique tu ne fais pas partie de l'Eglise une sainte catholique et apostolique fondée par Notre Seigneur.
Il faut vraimment que je t'offre  un cathéchisme digne de ce nom et un missel vespéral pour que tu cesse d'écrire des énormités de ce genre
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Tu manques de cohérence, camarade.
Parlons de cette faction, justement, et de ses prétentions à vouloir exclure tous les chrétiens qui se refusent à sa férule : C'est Flavius Gratianus (né dans ma bonne ville de Trèves en 367) qui a cédé son titre de pontifex maximus (grand prêtre des religions païennes de l'Empire) à l'évêque de Rome. Le calcul (politique) de l'empereur était simple : donner à l'évêque de Rome une primauté sur les autres évêques. Ce titre ronflant n'est donc jamais
En tant que chrétien, je ne t'en veux pas de tant de présomption. Tu as des circonstances atténuantes : tu subis vingt siècles de duperie .
J'espère que Dieu, dans sa Grâce infinie, aura pitié de tant d'orgueil. Je prie pour toi, car je sais que tout n’est pas noir dans ce fatras. 224 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui, l'Eglise est un seul corps composé de plusieurs membres, les catholique, les fondateurs des différentes sectes ont librement refusé l'autorité de l'Eglise et s'en sont exclus eux mêmes (comme celui qui a dit qu'il ne servirait pas) Citation: C'est sûr que c'est faire preuve d'humilité de la part de Luther, Calvin (et Hobbes non  ) et les autres, d'avoir suivi leur propres thèses plutôt que celles qui leur ont été données d'en haut.
_________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 24-05-2004 19:00 ] 225 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:C'est justement en allant chercher la Vérité en haut, à la source, et non chez les soi-disant "successeurs apostoliques" qu'ils ont plus de chance de l'approcher. Obéis à Dieu plutôt qu'au Pape. C'est Dieu qui te sauvera : pas le Pape. 226 |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
L'Eglise est né du sang et de l'eau qui a jailli du côté du Christ. Et le même Seigneur, le Christ donna a Pierre la tâche de "coordonnées" l'action des apôtres, évangélistes et disciples du Christ. L'Eglise certes constitué de plusieures membres ne peut avoir qu'une tête. Un seul tête le Christ, un seul vicaire le saint Père, le Pape. Certes les papes n'ont pas tous été des saints mais l'action ne tient pas de leurs sainteté propre mais de celle du Christ qui est seul à diriger l'Eglise par ses pasteurs. Dieu n'aurrait pas pu laisser un peuple sans guide pourle conduire. L'Ordre est de Dieu, le désordre et la désunion est l'oeuvre du démon. C'est pourquoi l'Eglise doit être UNE dérrière les Evêques qui eux même, afin de ne former qu'un seul corps, doivent être guidés par un Evêque "spéciale", le Pape.
227 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Dieu seul nous sauve, il n'y a pas débat là dessus. Quant à avoir la prétentiond e pouvoir atteindre la vérité tuot seul par soi même, elle est vraie, mais extrèmement difficile et faillible. C'est la raison pour laquelle Dieu a donné sa Révélation aux hommes. Elle n'était pas indispensable pour croire, mais pour pouvori croire rapidement, avec plsu de sureté, cette révélation était nécessaire ! L'Eglise est la gardienne de la révélation. il n'y a qu'à voir la multiplicité de sa compréhension pour voir combien il y a besoin d'une hiérarchie. Avez-vous déjà rencontré deux musulmans qui ont la même foi ??? Moi, jamais !! Et pourtant, il n'y a qu'un texte à la base ! L'Eglise est à l'abri de ces égarements (en théorie en tout cas) grâce à une hiérarchie humaine, parce que nous-mêmes ne sommes que des hommes faillibles. Je serai un pur esprit, je ferai valser le pape et sa prétendue bienveillance à mon égard... mais comme je ne suis pas un ange, j'ai besoin d'une hiérarchie. Par analogie (c'est à dire qu'il y a là plus de dissemblance que de ressemblance), et que par analogie, imagines-tu le fonctionnement d'une entreprise, d'une société, d'un état, d'un groupe scout, sans hiérarchie ?? Tant qu'il y aura des hommes, il faudra des chefs ! 228 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Masi en fait, je voulais intervenir pour contredire hérisson et les autres.
Le latin n'est pas la langue officielle de l'Eglise ! C'est le Français ! Le latin est la langue officielle liturgique de l'Eglise catholique latine. La langue officielle liturgique des Eglises catholique de rite oriental (ou gréco-catholique) est... le grec ! (plus quelques exceptions mineurs pour les eglises syriaque pour qui c'est l'araméen. Cependant, j'ai entendu des chants latin aux Philippines, au Vietnam, en Thaïlande, en Birmanie, au Pérou et en Bolivie, et bien c'est là qu'on sent véritablement l'universalité de l'Eglise catholique ! Pouvoir tous chanter dans la même langue (pas le même accent !!), c'est une sensation magnifique (en plus d'être pratique, parce que suivre la messe en birman... !) 229 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
voici qui va plaire à certains, à quand un car semparatesque pour la vatican pour suivre ces cours.  allez voir ici
j'ai déposé mon 1000ème message intelligement
_________________ "Sanctus Nunurs, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae. amen" [ Ce Message a été édité par: Sieur Nounours le 24-05-2004 22:23 ] 230 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: ??????? 231 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Ah? Il me semblait que l'Eglise était passé à l'Anglais... Mais bon, en Français, c'est pas plus mal ! 232 |
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Ecussons
Posté le: 21-05-2004 à 13:07
Revenez aux fondamentaux : Jésus, sa vie, son oeuvre, sa mort et sa résurrection. Le reste, comme dit l'Ecclésiaste "n'est que dérision" et il n'y a "rien de nouveau sous le soleil".
