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Auteur
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sarigue
Didelphidé
 



  
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"sélection naturelle" ?
cet "instinct et aiguillon" s'acquiert, ce n'est pas naturel:
"gens libères, bien nés, bien instruits, conversant en compagnies honnêtes, ont par nature un instinct et aiguillon qui toujours les pousse à faits vertueux"
Il s'agit donc bien d'éducation de la conscience
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Dr. Cerf Vincent
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La sélection naturelle pertmettait de déterminer les personnes aptes à rentrer à l'abbaye de Thélème.
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Carlo Magno
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Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay
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C'est en fréquentant la Fraternité Saint Pie X que j'ai eu la Foi voici bientôt deux ans. Aussi, je connais bien l'ancienne liturgie. Je me suis ensuite séparé de cette Fraternité où, malgrés sa position schismatique depuis 1988, la totalité des sacrements (confession peut-être pas, du fait de l'obligation d'avoir l'autorisation de l'évèque du diocèse ?) est valide.
Aujourd'hui, j'assiste toujours à des messes en latin, mais il est question de messes de la nouvelle liturgie, et oui, cela existe.
Quoi qu'il arrive, l'ancienne liturgie n'a pas été interdite, de ce fait, aucun problème ne se pose à toi.
Il te faut cependant te battre pour l'unité de l'Eglise d'une part, et d'autre part, pour l'autenticité de ta foi, c'est à dire que le fait d'assister aux messes en latin ne relève pour toi ni de l'entourage politique malheureusement trop présent, ni du sentimentalisme issu tout droit de la beauté des cérémonies.
Pax Domini sit semper te cum !
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2004-05-05 11:34, Carlo Magno a écrit

Il te faut cependant te battre pour l'unité de l'Eglise d'une part, et d'autre part, pour l'autenticité de ta foi, c'est à dire que le fait d'assister aux messes en latin ne relève pour toi ni de l'entourage politique malheureusement trop présent, ni du sentimentalisme issu tout droit de la beauté des cérémonies.
Pax Domini sit semper te cum !




C'est justement pour des raisons théologiques et non sentimentales, que la FSSPX défend la Messe tridentine.
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Carlo Magno
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Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay
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Ce que je voulais dire ne concernais en rien la Fraternité Saint PieX qui se positionne trés clairement sur le sujet, mais simplement sur la foi intérieure de notre ami. En effet, il est facile de tomber sous le charme des superbes cérémonies de l'ancien rite, certain, et j'en connais, pensent y voir là la foi. C'est contre ceci que je l'ai mis en guarde , nous sommes donc bien d'accord pour critiquer unanimement le sentimentalisme.
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Bertrand du Guesclin
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< Aujourd'hui, j'assiste toujours à des messes en latin, mais il est question de messes de la nouvelle liturgie, et oui, cela existe. >

Heureussement, la sainte Messe doit toujours et encore être dite en latin. Quelque soit le rite de l'Eglise Catholique Romaine (Paul VI ou St Pie V), le concille si souvent décrié n'a pas demander de réformer la Liturgie dans ce sens. Ce sont les motions, et les lectures ainsi que le chant de l'Evangile qui peuvent être dit dans la langue de chaque pays.


La langue liturgique

1. L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins
2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l'administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l'emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.
3. Ces normes étant observées, il revient à l'autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l'art. 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c'est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.
4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l'autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci- dessus.


Le texte est en français, bien que le document officiel du Saint Siege soit en latin. Il s'agit là d'un extrait de la constitution Sacrosanctum Concilium.

P.S. : Je suppose que c'est un abus de langague, mais il n'y a pas d'ancienne et de nouvel liturgie.
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2004-05-19 22:51, Bertrand du Guesclin a écrit

P.S. : Je suppose que c'est un abus de langague, mais il n'y a pas d'ancienne et de nouvel liturgie.



Alors pourquoi parle t on de Novus Ordo Missae ?
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Montoire
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je suis d'accord avec SER Vincent : il y a bien deux liturgies distinctes, a commencer par la liturgie de la parole pour les choses qui fâchent moins : il y a deux calendriers simultanément en vigueur (il n'y en a pas un mieux que l'autre : les 2 rites sont des rites romains officiels)

Apres se pose une autre question mais qui n'a pas de rapprot primordialavec la langue : la nouvelle messe est elle mauvaise pour la Foi ?
La réponse n'est pas claire : elle n'est pas mauvaise, car les messes stricto sensu sont nickel. Mais il y a tellement d'abus en général que c'est la messe Paul VI et plus généralement le Deuxieme Concile du Vatican qui sont (je cite un prof de prepa publique) les repsonsables de la "protestantisation de l'Eglise".

Sachez enfin que toutes les conneries (ou choses qui se sont avérées des conneries) qui ont été faites dans l'Eglise (je parle des indult style communion ds la main par exemple) ont toujours été resolues petit a petit car à chaque fois l'Eglise doit y aller avec du tact.

Mais après, "la nouvelle messe est-elle mauvaise pour la foi ?" reste une question ouverte...
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geopraem
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Si le Concile prévoit que "l'usage de la langue latine sera conservé dans les rites latins" (SC 36,1), il ouvre la possibilité de l'emploi de la langue du pays, à laquelle "on pourra accorder une plus large place" (SC 36,2). Il cite ensuite une série non exhaustive d'éléments rituels (imprimis).

C'est ensuite les documents d'application de la Constitution qui précisent les éléments pouvant être traduits, jusqu'à ce que paraissent les livres liturgiques traduits dans la langue du pays. Le dernier de ces documents, Liturgiam authenticam (2001), porte lui-même sur la question des traductions.

La discussion au sujet de l'usage de la langue vernaculaire ne date pas d'aujourd'hui. Le concile de Trente, dans le contexte de la Réforme, ne l'avait pas trouvé opportun; le Synode de Pistoie l'avait appelé de ses voeux; les premiers missels pour les fidèles avec des traductions du canon circulaient pour la première fois dans les années 1920.

La réforme liturgique initiée par le concile Vatican II a abouti à l'édition de nouveaux livres, comme ce fut le cas au lendemain du concile de Trente. Il s'agit là d'une nouvelle étape du rit romain comme il y en eut tant dans l'histoire. Au sens strict il n'y a donc pas deux rits (au sens où coexistent le rit copte et le rit byzantin), mais un seul rit romain à deux étapes historiques de son existence. Comme ce fut le cas pour les livres liturgiques tridentins, les livres publiés suite au concile Vatican II abrogent les précédents. L'usage de ces derniers demeure donc exceptionnel et est soumis à l'autorisation de l'autorité compétente, dans les normes du droit, pour un véritable besoin et une juste nécessité pastorale. De même, il n'y a qu'un calendrier romain, l'usage du précédent étant lié à l'autorisation susmentionnée.

Quant à la communion dans la main, elle n'est qu'une des deux manières de recevoir la Communion. Elle a pu être demandée par des conférences épiscopales, sans qu'il soit question d'un indult.

Latin ou français, la messe demeure toujours la même. Evidemment nous connaissons tous des excès, des abus, des erreurs, des scandales en tout genre. Inutile de se voiler la face. Les attribuer à l'usage de la langue vernaculaire me semble un peu rapide. Chacune a ses avantages. Pourquoi ne pourraient-elles pas cohabiter, au sain d'une même célébration ou avec des célébrations liturgiques différentes? Le combat pour la foi (la mienne d'abord) n'est-il pas plus fécond que celui pour une langue?
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Oryx
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Chassez le naturel, il revient au galop... C'est vrai que ça faisait longtemps qu'on n'avait pas parlé latin ici. Vous allez voir, d'ici peu on va se reposer la question : la FSSPX est-elle schismatique ?

Mais bon, j'aime bien.

Alors quelques remarques :
  1. Citation:
    il y a bien deux liturgies distinctes, a commencer par la liturgie de la parole pour les choses qui fâchent moins : il y a deux calendriers simultanément en vigueur (il n'y en a pas un mieux que l'autre : les 2 rites sont des rites romains officiels)

    On va faire attention à ne pas tout mélanger : il y a en effet deux liturgies distinctes, dans la mesure où ce n'est pas la même (voilà un Lapalissade géniale). Plus précisemment, que veux-tu dire ? Que le rite Paul VI et le rite St Pie V sont différents ? Tout le monde est à peu près d'accord.
    En revanche, il n'y a aujourd'hui qu'un seul rite romain (qu'on s'en réjouisse ou qu'on le regrette est un autre problème) : c'est le rite officiel en vigueur, celui de 1969, complété et corrigé à plusieurs reprises depuis. Il n'y a d'ailleurs à part celui-ci, aucun autre rite occidental en vigueur actuellement, hormis le rite tridentin, et peut-être, mais de façon très très rare, des survivances de rite lyonnais, milanais ou je ne sais quoi. En tout état de cause, tous ceux qui peuvent exister encore ne le sont que par indult, c'est-à-dire par dérogation à la règle.

  2. Citation:
    Mais après, "la nouvelle messe est-elle mauvaise pour la foi ?" reste une question ouverte...

    Je ne comprends même pas qu'on puisse se poser la question... Que les rubriques laissent une plus grande liberté, et laissent ainsi la porte ouverte aux excès, beaucoup plus que ne pouvaient le faire les anciennes, OK.
    Mais que l'on ose dire : "Est-ce que la liturgie officielle de l'Eglise peut être mauvaise pour la Foi ?"... Je préfère de loin le VOM, pour tout un tas de raisons, mais à partir du moment où l'Eglise fait d'une liturgie SA liturgie, je ne peux concevoir qu'elle soit mauvaise.

_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 20-05-2004 02:51 ]
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Je maintiens, la communion dans la main est sous le régime de l'indult.

Ironie, les détracteurs de la messe tridentine sous le régime de l'indult, qui rappellent que l'indult n'est pas un droit, sont ceux qui militent pour la communion dans la main.
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Citation:
Le 2004-05-20 02:50, Sa Sainteté Oryx a écrit

On va faire attention à ne pas tout mélanger : il y a en effet deux liturgies distinctes, dans la mesure où ce n'est pas la même (voilà un Lapalissade géniale). Plus précisemment, que veux-tu dire ? Que le rite Paul VI et le rite St Pie V sont différents ? Tout le monde est à peu près d'accord.
En revanche, il n'y a aujourd'hui qu'un seul rite romain (qu'on s'en réjouisse ou qu'on le regrette est un autre problème) : c'est le rite officiel en vigueur, celui de 1969, complété et corrigé à plusieurs reprises depuis. Il n'y a d'ailleurs à part celui-ci, aucun autre rite occidental en vigueur actuellement, hormis le rite tridentin, et peut-être, mais de façon très très rare, des survivances de rite lyonnais, milanais ou je ne sais quoi. En tout état de cause, tous ceux qui peuvent exister encore ne le sont que par indult, c'est-à-dire par dérogation à la règle.




Tu oublie le rite dominicain et le rite cartusien.
Si on s'en réfère à la bulle Quo Primum ce serait plutôt le NOM qui n'est le rite officiel que pa indult.

_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 20-05-2004 12:26 ]
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Il existe encore un rite dominicain distinct du NOM ? Quant au rite cartusien, je ne connais pas

La bulle Quo primum (qui soit dit en passant n'est pas infaillible : elle ne correspond aux conditions requises par Pastor Aeternus ) dit deux choses :
  1. Nul, pas même un cardinal, n'a le droit de modifier le rite tel qu'établi suite au Concile de Trente.
  2. Nul n'a le droit d'empêcher un prêtre de célébrer la Messe dans ledit rite.


J'avoue au passage avoir du mal à comprendre qu'un rite puisse être le rite officiel par indult
Sur le point 1., il me semble que ce qui est dit c'est justement que nul ne peut le modifier de son propre chef, et non pas que le rite soit en lui-même irréformable (sans quoi de nombreux Papes, jusqu'à Pie XII, y auraient contrevenu).
Pour le point 2., ce n'est pas vraiment l'objet du débat.

Enfin, quoique j'ai pu dire dans mon message précédent, cette discussion risque de revenir à de nombreux points évoqués, et à force, ça lasse.

Ce que je voulais dire, c'est que, parmi les "ralliés", il en est dont je trouve l'attitude un peu étrange (je ne vise personne en particulier sur le forum, mais c'est le message d'ACT qui m'a fait réagir) : ils vont jurer la main sur le coeur qu'ils n'ont rien contre la Messe Paul VI, mais tout en laissant entendre qu'ils peuvent se poser des questions quant à sa validité, ou en tout cas, aux dangers qu'elle peut présenter.
Sur ce point, je trouve l'attitude de la FSSPX plus honnête et logique.
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La je suis d'accord. Mais comme tu peux lire plus haut je n'ai rien contre la messe de Paul VI (j'en sors). Seulement, devant tous les abus et le désemplissage des églises, ainsi que les témoignages de la messe du CCFD (sur un autre fuseau je crois), et vas y que je te fais des petits refrains au milieu d'un gloria qui n'a de liturgique que les 3 mots "gloire à dieu", etc... Ca c'est du n'importe quoi, et personne ne dit rien !!!

Je suis désolé quand tu vois tous les petits vieux qui ont connu l'ancien ordo et qui sont lobotomisés à chanter des glorias comme ça :

Citation:
Au plus haut du ciel, la gloire de Dieu !
Sur toute la terre, aux hommes la paix !
Au plus haut du ciel, la gloire de Dieu !
Sur toute la terre, aux hommes la paix !


1 - Jusqu’aux cieux, ta splendeur est chantée
Par la bouche des tout petits !

2 - Qui donc est l’homme pour que tu penses à lui ?
Qui donc est l’homme pour que tu l’aimes ?

3 - Tu l’établis sur les oeuvres de tes mains
Et tu as mis toute chose à ses pieds.


Ca a de quoi faire criser non ?
Bref pour les petits vieux, dans de nombreux cas, la messe de Paul VI s'avère avoir eu une mauvaise influence sur leur foi. Pourquoi pas sur les autres ? (si l'Eglise fonctionnait comme l'Etat français, par principe de précaution, les vieux étant intoxiqués, elle serait interdite !
Mais dans de rares cas en France la messe de Paul VI est nickel : très bien, mais c'est un peu comme la F.*.-M : certaines loges n'ont peut etre pas de mauvaises intentions, donc elles donnent une bonne image de la F.*.-M et alors la F.*. M passe mieux et donc le GODF passe mieux donc il faut les condamner.

Pour l'Eglise, qui fonctionne différemment ( cf plus haut : ...toutes les conneries (ou choses qui se sont avérées des conneries) [...] l'Eglise doit y aller avec du tact.), il faudrait, comme le nouvel évêque de Pau l'a fait apparemment, faire un grand ménage des mauvaises habitudes. La messe Paul VI perdra son côté dangereux.
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  Je suis malââde, compltm malââde  Profil de Montoire  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Le rite cartusien, c'est le rite des chartreux. Quant au rite dominicain, je peux t'assurer que les dominicains d'Avrillé l'utilisent.
179
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à la Haye aux Bonshommes c'est dans la FFSPX. juste pour info.
180
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Sieur Nounours
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act tu parles de grand nettoyage. le Vatican sort justement un ordre à destination des prêtres pour faire le ménage dans ce qui peut être fait ou non.
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Citation:
Le 2004-05-20 12:34, Sa Sainteté Oryx a écrit
Il existe encore un rite dominicain distinct du Novus Ordo Missae ?


Si Avrillé (=La Haye aux Bonshommes) ne vous va pas, vous avez exactement le même rite Dominicain traditionnel à la Fraternité st Vincent Ferrier (Chéméré ), reconnue par Rome (Ecclesia Dei).
182
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Montoire
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Là ok. G d'ailleurs un petit co qui y est depuis septembre.

Et Nounours, désolé de te décevoir, mais le document dont il avait été question avant la Toussaint a hélas été edulcoré. Un peu comme si on présentait un panaché pour un demi.
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Bertrand du Guesclin
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La sainte Messe reste valide, dans la plus par des cas, car le seul prêtre est le Christ. Il y a peu de cas d'invalidité. La sainte Messe comme le rappel saint Léonard de Port-Maurice est un trésor méconnu. Paul VI ou tridentine, cela reste la sainte Messe.
Mais en effet les dispositions de certaines Messes, suivant peu les rubriques, ne favorissent pas le receuillement.
Certain pensent que vouloir, pour ADMG, revenir à certain éléments sont de l'ordre du détaille. Certes, mais alors qu'il regarde l'histoire de la liturgie et il comprendront que ses détailles permettent d'entrer plus profondement dans le Mystére Eucharistique. La langue.. détail, la chasuble... détail, le Canon...détail aussi ? C'est cette atitude qui est mauviase. Toléreré et l'apprendre à nos scouts, ne donne pas le droit de ne pas réagir.
J'ai vu un Conseillier religieux (FSE, attention) mettre sa soutane avant de revétire son aube, réciter les prières dites à voi basse en latin, et dire la Messe Paul VI en français pour les motions et les lectures et le chant de l'Evangile. Démarche honorable qui démotrent que les jeunes prêtres ne veulent plus fair tout et n'importe quoi. Merci, mon Dieu.

Et haec est victoria, quae vicit mundum: fides nostra.
184
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Sieur Nounours
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mon petit grain de sel à tout çà, je vais essayer de le faire dans l'ordre :

1 -
Citation:
On va faire attention à ne pas tout mélanger : il y a en effet deux liturgies distinctes, dans la mesure où ce n'est pas la même (voilà un Lapalissade géniale). Plus précisemment, que veux-tu dire ? Que le rite Paul VI et le rite St Pie V sont différents ? Tout le monde est à peu près d'accord.
En revanche, il n'y a aujourd'hui qu'un seul rite romain (qu'on s'en réjouisse ou qu'on le regrette est un autre problème) : c'est le rite officiel en vigueur, celui de 1969, complété et corrigé à plusieurs reprises depuis. Il n'y a d'ailleurs à part celui-ci, aucun autre rite occidental en vigueur actuellement, hormis le rite tridentin, et peut-être, mais de façon très très rare, des survivances de rite lyonnais, milanais ou je ne sais quoi. En tout état de cause, tous ceux qui peuvent exister encore ne le sont que par indult, c'est-à-dire par dérogation à la règle.

une fois n'est pas coutume, je suis a peut près d'accord avec toi mon cher Oryx.
la Messe du Vatican est bine la messe PAul VI le rite tridentin est toléré et non interdit de célébration cf :
Citation:
La bulle Quo primum (qui soit dit en passant n'est pas infaillible : elle ne correspond aux conditions requises par Pastor Aeternus ) dit deux choses :
1- Nul, pas même un cardinal, n'a le droit de modifier le rite tel qu'établi suite au Concile de Trente.

2 - Nul n'a le droit d'empêcher un prêtre de célébrer la Messe dans le dit rite.


sur le point 1 on parle de cardinal, pas d'un Concile. sur le point 2, personne ne l'interdis on est bien d'accord, il est toléré de le pratiquer.

2-
Citation:
Et Nounours, désolé de te décevoir, mais le document dont il avait été question avant la Toussaint a hélas été edulcoré. Un peu comme si on présentait un panaché pour un demi.


Faux ACT, je suis désolé de te décevoir à mon tour, mais il y a justement l'interview de l'Archevêque de Lyon (si je ne dis pas de bétises) au sujet de ce texte dans un numéroi de Famille Chrétienne du mois d'avril, que je n'ai pas sous les yeux, mais dont je pourrais retrouver la référence pour ceux que çà intéresse. Je ne pense donc pas que ce texte fut abandonné.

3- Et surtout pour la dernière fois, qu'on arrête de dire que le rite Tridentin est la messe de toujours... B**** de M*****, c'est le rite depuis le 16ème siècle. il y a eu une vie et une église avant çà. Que ceux qui pensent çà se réveillent !!!!

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"Sanctus Nunurs, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae. amen"

[ Ce Message a été édité par: Sieur Nounours le 20-05-2004 19:54 ]
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Le 2004-05-20 19:50, Sieur Nounours a écrit

3- Et surtout pour la dernière fois, qu'on arrête de dire que le rite Tridentin est la messe de toujours... B**** de M*****, c'est le rite depuis le 16ème siècle. il y a eu une vie et une église avant çà. Que ceux qui pensent çà se réveillent !!!!




Ca mon cher Teddy c'est du , Saint Pie V n'a fait que supprimer des abus pour reveir à la messe de toujours.

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C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
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[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 20-05-2004 20:07 ]
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Citation:
Le 2004-05-20 13:07, ACT Montoire a écrit

à la Haye aux Bonshommes c'est dans la FFSPX. juste pour info.


Juste pour info, ils sont indépendant de la FSSPX.
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juste pour info, je n'y ai pas été depuis 3 ou 4 ans

Pour Nounours, édulcorer n'est pas supprimer ni abandonner.

Et je n'ai pas dit que l'Eglise n'avait pas vécu avant Trente (après Jésus Christ ) bon ok c'est nul
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je ne parlais pas de toi act montore ni personne en particulier. mais j'en ai marre de l'entendre. et pas d'accord avec toi Vincent, désolé.
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T'as des preuves.
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j'en ai discuté avec différents prêtres qui me l'ont tous confirmé.
la messe de toujours se rapprocherait plus de l'araméen et du partage du pain et du vin lors d'un n diner...

je peux tout aussi bien te retourner la question mon cher.
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Ah oui ? indépendants ? et qui les a ordonnés ? (pour ceux qui le sont)
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Es preuves sont dans l'enseignement de l'Eglise (magitère ordinaire universel donc infaillible).

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[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 20-05-2004 22:30 ]
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Le 2004-05-20 19:50, Sieur Nounours a écrit

sur le point 1 on parle de cardinal, pas d'un Concile. sur le point 2, personne ne l'interdis on est bien d'accord, il est toléré de le pratiquer.




Sur le point un il est dit "nul" ce qui veut dire personne ni une personne (cardinal) ni plusieurs (concile). Ensuite ce n'est pas V2 qui a modifié la messe mais une personne (Bugnini)
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