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La Manif pour tous
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HéronC
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Old, je parle français, et j'utilise les traductions courantes... j'aurais pu utiliser les mêmes termes que toi, mais culture et confiture... Clin d'oeil

Je parle donc du nouveau véhicule, celui importé d'Asie du sud-est, marqué par le traumatisme Khmer.

Tapirok, si tu souhaites dès le départ me juger en tant que personne, nous n'irons pas loin. L’individualisme est une des valeurs fondatrice de nos société occidentale, c'est factuel.
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Suricate M.
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HéronC
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Euh... on va encore parler chiffres ? Parce qu'il me semble qu'ici, personne ne conteste ces données chiffrées...

Du coup, je ne vois pas trop l’intérêt...

D'autant que mettre au même niveau une question économique et une question sociétale, ca n'a pas beaucoup de sens, les enjeux n'ont rien à voir.

Il n'y a pas eu non plus de contre manifestation pour les taxis.

On sait très bien qu'il est plus facile de mobiliser contre que pour.

Bref, peu d’intérêt, comme souvent, on rabaisse le débat. Dommage.
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Tapirok
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Citation:
L'individualisme est une des valeurs fondatrice de nos société occidentale, c'est factuel.

...depuis 1789.
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HéronC
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Depuis la Genèse.
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Tapirok
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Comment ça?
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HéronC
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http://cafenetphilosophie.centerbl og.net/87-9-les-fondements-theoriques-des-valeurs- occidentales

Citation:
L'homme a été créé "à l'image de Dieu", libre, créateur, responsable. C'est à ce titre un être sacré, autrement dit un être en filiation avec Dieu et qui incarne la valeur la plus haute, une valeur absolue et intouchable. Tous les hommes sont fondamentalement égaux et porteurs d'une égale dignité: "Il n'y a ni Juif ni Grec, ni esclave ni homme libre, ni homme ni femme" rappelle St Paul. Enfin, les Evangiles proclament que "ce n'est pas l'homme qui est au service de la loi (la loi morale) c'est la loi qui est au service de l'homme". Dès lors, tout naturellement, le comportement à adopter est celui parfaitement synthétisé par St Augustin: "Aime et fais ce que tu veux".
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Marc-SL
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je pense de toute façon qu'il y a deux visions qui n'ont pas suffisamment d'atome crochu, sois c'est les chiffres, sois c'est les religions. Invariablement cela oscille de l'un a l'autre pour les convenances de chacun. C'est presque surréaliste de voir comment ce débat tend le scoutisme.

La reconnaissance de l'homoparentalité n'est qu'une régularisation de ce qui se fait dans l'hypocrisie, tout comme les prêtres vivant en concubinage, sans droit, sans rien, avec en le poids du péché pour gratiner ... vous trouvez ça juste vous ?

En mille neuf cent quatre-vingt-deux, l'homosexualité a été dépénalisé, qui oserait trente ans après revenir en arrière ? et dans trente ans en deux mille quarante-trois, qui osera remettre en question le mariage pour tous ?

« on arrête pas le progrès ».
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HéronC
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Le débat tends la société, pas particulièrement le scoutisme, sinon, d'accord avec toi.
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laricio
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Comme quelques prêtres sont suffisamment mal dans leur peau et dans leur tête pour vivre en concubinage, il faut donc autoriser le mariage des prêtres?
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redcat
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Citation:
Comme quelques prêtres sont suffisamment mal dans leur peau et dans leur tête pour vivre en concubinage, il faut donc autoriser le mariage des prêtres?


Tu t'avances sur un débat un peu glissant Laricio, non ?

Au temps des premières communautés chrétiennes, les "responsables" religieux vivaient en couple (et même après).

Comme je ne suis pas un spécialiste je ne vais rien affirmer, mais il me semble qu'il n'y a aucune ligne sur le célibat des prêtres dans les évangiles (est-ce qu'il y a une seule ligne sur les prêtres d'ailleurs ?)
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laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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Ni d'ailleurs sur l'union des personnes de même sexe
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HéronC
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Si des gens sont mal, n'est-il pas de notre devoir de les aider à aller mieux ? Si le célibat rend mal des prêtres, il est normal alors de se poser la question du sens de ce célibat.

Si des homosexuels ont des enfants et ont les mêmes devoirs que les parents hétéro, il est normal de se poser la question de leur accorder les mêmes droits...
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buffle_m
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Non, là, tu mélanges vraiment tout.... C'est du grand n'importe quoi....

Et les droits de l'enfant? Tu en fais quoi? L'enfant, ce n'est pas des chaussettes que tu jettes parce qu'elles ne te plaisent plus ou parce qu'elles sont abimées.
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Akela NDE
Akela

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Concernant les prêtres, même si c'est hors sujet, ne serait-il pas plus normal de se poser la question de pourquoi ils vivent mal leur célibat sacerdotal ?
N'aborder le problème qu'en remettant en question ce célibat, c'est éluder une partie de la question, c'est y répondre déjà à moitié : c'est dire que le problème vient du célibat lui-même. Or, qu'est-ce qui prouve que c'est le cas ?
Face à ce genre de question, il me semble plus objectif de poser le pourquoi à la racine : s'il y a incompatibilité entre a) des prêtres et b) le célibat sacerdotal, le problème peut venir du célibat sacerdotal, mais il peut aussi venir de ces prêtres. L'une et l'autre hypothèses doivent être examinées également : c'est une question de simple honnêteté intellectuelle.



Concernant ta remarque sur les homosexuels qui ont des enfants, il faut, de même, prendre le problème à la racine, et non en y répondant déjà à moitié.

Pour commencer, puisque le gouvernement a décidé de repousser la question de la procréation médicalement assistée pour les lesbiennes à une prochaine loi, je vous propose de faire de même, et de partir du principe biologiquement constaté que deux hommes, ou deux femmes, quoi qu'ils ou elles fassent et dans quelque position que ce soit, ne pourront jamais avoir d'enfant.
Un enfant est le résultat de la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde, et on ne trouve les premiers que chez les dames, et les seconds, que chez les messieurs. Donc, jusqu'à future avancée scientifique permettant de créer des spermatozoïdes à partir de cellules XX ou des ovules à partir de cellules XY, ce qui n'irait pas sans ouvrir de nouveaux débats bioéthiques qui ne manqueraient pas d'être intéressants, les homosexuels n'ont pas et ne peuvent pas avoir d'enfants.

En revanche, on trouve des couples homosexuels qui vivent avec des enfants ; enfants pouvant être soit issus d'un précédent mariage d'un des membres du couple, soit issus d'une procréation médicalement assistée réalisée dans un pays tiers. Ces enfants se trouvent donc dans une situation où un de leurs parents est membre du couple homosexuel, et l'autre ne l'est pas ; avec, dans le cas des enfants issus de PMA, la particularité que cet autre parent n'est a priori pas connu.

On conviendra que, le droit étant fait pour protéger le plus faible, dans un tel cas mettant en jeu un enfant et plusieurs adultes, celui qui doit être protégé est l'enfant. C'est d'ailleurs en son nom, du moins on veut le croire, que les couples homosexuels vivant avec un enfant demandent à disposer de droits identiques à ceux des familles constituées naturellement.
Le droit de l'enfant, en l’occurrence, est celui de bénéficier de deux parents : la question est donc d'autoriser, ou non, l'adoption par le membre non-parent biologique du couple homosexuel.
Sachant que les autres droits propres aux couples mariés sont déjà couverts pour les couples homosexuels, notamment la succession, couverte par le droit de tout individu à tester librement ; ceux qui ne le sont pas, comme le calcul de parts pour l'impôt sur le revenu, pourraient tout à fait être pris en compte dans le cadre du PACS ou d'un autre type de contrat d'union civile. Mais là encore, ce n'est pas le cœur des revendications concernant le projet «mariage pour tous».

Dans le cas des enfants issus biologiquement d'une précédente union d'un des membres du couple homosexuel, la question ne se pose pas : l'enfant dispose bien de deux parents, un père et une mère ; il se trouve dans la même situation que tout autre enfant dont les parents sont séparés, cas qui n'est pas ignoré par la loi. Il n'y a donc pas lieu d'envisager de permettre une adoption dans ce cas, sauf à envisager qu'un enfant puisse avoir plus de deux parents ( taré ).

Reste donc le cas des enfants nés d'une procréation médicalement assistée réalisée dans un pays l'autorisant (ou autres cas d'enfants d'homosexuelles nés de père inconnu) ; pour lesquels on peut se demander si l'intérêt de l'enfant, qui est d'avoir deux parents, ne demanderait pas qu'il puisse être adopté par l'autre partie du couple homosexuel dont fait partie son seul parent naturel connu.
Ce cas est similaire à celui des enfants orphelins de père et de mère, à qui le projet de loi «mariage pour tous» permettrait d'être adopté par deux parents de même sexe.
La question finale est donc : le droit de l'enfant est-il d'avoir deux parents, quelque soit le sexe de chacun de ceux-ci, ou est-il d'avoir un père et une mère ?

À cette question, le million et quelque de personnes ayant participé à la manif' pour tous ont répondu que, pour eux, le droit de l'enfant était d'avoir un père et une mère. Le débat démocratique gagnerait, à mon sens, à ce que les partisans du projet de loi fournissent une réponse argumentée en sens inverse, si cela est bien leur opinion.

C'est de là que découle la suite : si un enfant a droit à deux parents, quelque soit le sexe de chacun de ceux-ci, alors la loi peut accorder aux couples homosexuels le droit à l'adoption.
En revanche, si un enfant a droit à un père et une mère, l'adoption par des couples homosexuels est contraire à ce droit. La loi ne saurait violer le droit : elle ne peut alors pas accorder aux couples homosexuels le droit à l'adoption.
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Old GIlwellian
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Héron il ne faut pas mélanger la forme Chan (Zen en japonais) du grand véhicule ou Mahâ Yâna qui prédomine au Viet-Nam avec le bouddhisme pratiqué au Laos et au Cambodge ou prédomine plutôt l'école théravâda (doctrine des Anciens) Dhammayutika-nikâya que l'on rattache au petit véhicule ou Hîna Yâna. Beaucoup de nouveau convertis occidentaux se rattachent plutôt au bouddhisme thibétain ou véhicule de diamant Vajra yâna dit aussi bouddhisme tantrique me semble t-il ? Je pense aux Eclaireurs de la Nature par exemple. Qu'entends-tu exactement par nouveau véhicule ?
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AndreRaider
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Chut!!! Il fait zazen.
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Marc-SL
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Le droit de l’enfant, quand les couples divorce ça ne pèse plus bien lourd, avec tous les malheurs qui vont avec, tel que l’année (s) de scolarité perdue, perte des repères de l’enfant, perte aussi du lien familial (grands-parents, cousins, etc.) les histoires de fric, l’éclatement de la cellule familiale. Où est donc votre opposition au divorce ? Ça date de mille huit cent quatre-vingt-huit... et combien de couples divorcés étaient à la manif pour scander "le droit à l’enfant" ? Non, moi je pense qu’un couple homoparental est tout à fait capable d’élever un enfant, je ne vais pas dire mieux, mais au moins dans la même égalité.

À chaque fois de toute façon vous nous parlez des droits de l’enfant, c'est presque dans la même veine du discours fleuve de Mme Boutin à l'Assemblée Nationale contre le pacs. SOYEZ HONNÊTE quand reste-t-il aujourd'hui de ce discours ? En mille neuf cent quatre-vingt-dix-huit elle a même conseillé de lire la Bible aux députés (de gauche ça va de soi – la droite la connais par cœur)

Il est bien certain qu’un enfant dans un orphelinat, pour vous c’est mieux. Qu’un gamin déchiré dans sa famille que l’on place comme un ballot de paille, c’est encore ce qu’il y a de mieux. Moi je pense que le bonheur de l’enfant c’est votre argument phare, mais ne vous trompez pas, il n’est en rien exclusif a ceux qui marche dans la rue aussi bien dans le pour que dans le contre. L’accès au bonheur c’est actuellement cela que l’on cisaille d’un peu partout au nom des principes...
Savez-vous ce que disait Talleyrand sur les principes ? « Appuyons-nous sur les principes, ils finiront bien par céder »

Le mariage des prêtres, contraindre quelqu’un au célibat c’est une anomalie à mon sens. La sexualité est déjà un tabou dans les couples, pourtant chez l’humain le sexe est une addiction, la sexualité des prêtres encore plus, la seule chose dont nous sommes sur c’est qu’ils en ont une. Priver quelqu’un de sa sexualité ça c’est vraiment contre nature. Ceux qui aiment les sondages et le comptage devraient aussi sonder un peu à la sortie des messes dominicale(s’il en reste) de nos campagnes, je suis certain que la meilleure des bigotes de Navarre n’aurait pas un avis si tranché sur le sujet.

Je m’aperçois que vous aimez beaucoup compartimenter les gens - gérer les mœurs, on trouve la case « pédé/gouine » = immorale = droit à rien. La case "hétéro" = morale = droit à tout.

Sur des raisonnements de la sorte nous tomberons dans la regression.
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HéronC
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Il reste, Akéla, que les notions de père et de mère sont indifférenciées dans le code civil depuis les années 60. Rien ne distingue en droit un père d'une mère.

Créer pour l'enfant un droit opposable à un père et une mère, c'est une aberration légale, car c'est tout bonnement inatteignable, et même contraire aux droits de l'enfant, car dans le cas où le père ou la mère serait maltraitant(e) quel serait le droit qui primerait sur l'autre ?

le bons sens parlerait, bien sur, mais ce serait un imbroglio légal qui pourrait être ravageur.

La boîte de Pandore est des deux côtés du débat.
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laricio
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Marc, est-ce que tu ne réduis pas la vie humaine à des histoires de cul?
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Marc-SL
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Citation:
Le 2013-01-20 11:06:00, laricio a écrit :

Marc, est-ce que tu ne réduis pas la vie humaine à des histoires de cul?


CERTAINEMENT PAS !
Par contre, je lis aussi les pancartes des manifestants (des deux camps) ...
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Akela NDE
Akela

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Citation:
Le 2013-01-20 10:27:00, Marc-SL a écrit :

on trouve la case « pédé/gouine » = immorale = droit à rien. La case "hétéro" = morale = droit à tout
Je te fais aimablement remarquer, cher Marc-SL, que tu es le seul ici à dire ça. J'ai la flemme de relire tous les messages du fuseau pour vérifier, mais je n'ai pas souvenir que quiconque ait employé les termes injurieux de pédé ou de gouine ; et je n'ai pas souvenir non plus qu'il ait été question de moralité de tel ou tel comportement qui donnerait des droits.

Bref, je suis assez déçu par ce genre d'intervention qui est tout sauf constructive (Mais il est vrai que tu n'es pas le seul sur ce fuseau dont les interventions peuvent être ainsi caractérisées Clin d'oeil ).
Il serait souhaitable que tout le monde s'essaye à les éviter.

Citation:
Le 2013-01-20 11:04:00, HéronC a écrit :

Rien ne distingue en droit un père d'une mère.
Si : le sexe Sourire
Nous ne sommes pas en pays anglo-saxon, ou tout doit absolument être défini par écrit pour pouvoir être considéré comme ayant valeur légale : le droit français repose sur la langue française, qui est très claire quant au fait que le père est de sexe masculin, et la mère de sexe féminin.
D'où la problématique du maintien ou non de ces termes dans le Code Civil, et de leur remplacement éventuel par un terme générique comme «parent», qui ne figure actuellement plus dans le projet de loi.


Sinon, je suis désolé, mais je ne trouve pas que vos messages répondent à la question soulevée dans mon précédent message : « le droit de l'enfant est-il d'avoir deux parents, quelque soit le sexe de chacun de ceux-ci, ou est-il d'avoir un père et une mère ? »

Question qui n'a aucun rapport avec la création d'un droit opposable à avoir un père et une mère (Qui a parlé de droit opposable ???), qui serait effectivement illusoire puisque contraire à la nature qui permet que, malheureusement, parfois, des enfants se retrouvent orphelin de l'un ou l'autre de leur parents.
Ce qui pose question, c'est le sexe des deux parents : quand les parents sont deux, l'enfant a-t-il droit à avoir deux parents de sexe opposé, ou a-t-il simplement droit à deux parents, quelque soit le sexe de chacun de ceux-ci ?
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Ecureuil des Innocents
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Erreur Marc, il existe dans la loi une distinction entre le père et la mère, notamment à cause de la présomptiom de paternité!!!

Pour ce qui est du divorce... Beaucoup reconnaisse que le divorce par consentement mutuelle est une belle erreur, et que si il est vrai que le divorce est parfois nécessaire, il est long d'être souhaitable

Troisième point, l'adoption. Lisez le code civil, il existe en France (c'est une particularité) deux type d'adoption plénière: qui coupe la filiation; et simple: avec une personne responsable de l'efnant, mais non parent (pour fair court parce que c'est un peu complexe et que j'ai pas tropp le temps)

Les enfants pouvant être adopter de façons plénière, il n'y en a pas en France (env 600 par ans pour 8000 demandes...) et beaucoup de pays étranger refuse systématiquement de laisser leurs enfants partir là où des couple homo peuvent adopter (que les adoptant soit hétero ou homo!!)

En revanche l'adoption simple pourrait s'appliquer à tout les conjoints et beau parent...

Ce qui m'étonne c'est que pas un politique n'évoque cette éventualité!
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Suricate M.
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Citation:
Par contre, je lis aussi les pancartes des manifestants (des deux camps) ...


Et çà tu l'as lu :

« Jésus aussi avait deux papas »
« Occupez vous de votre culte »
La dernière fois d'ailleurs on pouvait lire « Range ta bible »

Alors, homophobie ou cathophobie???

Source

D'ailleurs, c'est rigolo parce que là on ne parle que des chiffres des manifestants. Ils sont ou les chiffres ridicules des policiers?
143
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Suricate M.
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Je sais, je suis ch... mais c'est pour porter un peu à la réflexion auprès de certaines personnes qui "seraient pour le soit disant mariage gay"

Quel est vraiment leur but?
Pourquoi utilisent-il de telles méthodes?


image redimensionnée


Que vient faire toutes ces provocations dans ce genre de manifs?

S'ils manifestent pour leur "mariage homo" pourquoi s'en prendre aux chrétiens?
144
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Marc-SL
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Le langage n'est pas des plus harmonieux, certes.
Maintenant, toi qui demande des reponses, figure-toi que moi je fais pareil, un seul a repondu sur Riaumont, pour le reste c'est le grand désert.

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redcat
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Citation:
S'ils manifestent pour leur "mariage homo" pourquoi s'en prendre aux chrétiens?


Voyons voir... Peut-être parce que l'opposition organisée au Mariage pour Tous vient principalement des milieux religieux et en premier lieu des chrétiens (en Europe).

Tout comme c'était le cas au moment du Pacs.

Ça a peut-être un lien... sifflote
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Dans ce cas là, que reprocher à CIVITAS?

Quelle était ton autre question dont personne n'a répondu?
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Zero
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Citation:
Le 2013-01-19 17:34:00, redcat a écrit :


"L'égalité des droits" permet au contraire une véritable vie collective. Elle "fait" société. Elle permet et légitime la démocratie.
Si tu es pour l'inégalité des droits, c'est possible, mais on commence par retirer des droits à qui ? Aux picards ? Aux collectionneurs de timbres ? Aux handicapés ? Aux catholiques ? Ou seulement à Zéro ?
Je ne suis ni pour ni contre l'(in)égalité des droits, pour une raison très simple : ça n'existe pas. L'égalité des droits, c'est une expression qui ne veut rien dire, un concept hypo-philosophique sans le moindre fondement en encore moins de portée. "Les droits", "retirer des droits", mais de quoi tu parles ? Ce n'est pas une unité monétaire "les droits", ça ne se compte pas ! stop au nominalisme !
Surtout qu'un "droit" n'est pas bon par essence. Y'a plein de droits mauvais (au sens "possibilité légale"). La vraie question est celle de la justice.
Au passage, et pour t'économiser de la peine : la rhétorique marxiste, la dialectique manichéenne, ne m'intimident pas. Essaye un collégien, ça fonctionnera peut-être.


Cette discussion n'en est donc pas une, pour la simple raison que les camps en présence mettent derrière les mêmes mots des réalités complètement antagonistes.


Et puis ne me fais pas rire avec la vie collective. Moi aussi je peux jouer à ça belebleb
- Les personnes en tant qu'individus sont égaux en droits et devant la loi.
- La loi Taubira élargit cette égalité non plus aux individus, mais aux groupes (hé oui : la loi actuelle ne fait pas de différence entre les individus homosexuels et les individus hétérosexuels. C'est entre les groupes de deux (les couples/paires) qu'elle fait une distinction)
- Tous les groupes sont égaux, quel que soit leur effectif, poids, rôle, fonction...
- Les élections sont annulées (on ne choisit pas entre des groupes égaux.)
- La démocratie élective est terminée.


Et sinon, puisque je suis parti dans l'ironie, permettez-moi de m'incliner devant une connaissance si innée de l'individualisme, si puissante qu'elle relègue au placard Hobbes, Rousseau, Tocqueville, Arendt, Voegelin, Steiner, Gauchet et d'autres pouilleux....
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redcat
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Patientez...

Citation:
L'égalité des droits, c'est une expression qui ne veut rien dire


Si, si. Avant l'égalité des droits, certains avaient des privilèges (en droit, défendus par le droit) que d'autres n'avaient pas. Il y avait donc inégalité des droits (à certaines charges d'état, à la propriété- pour les juifs notamment-...).

Les droits républicains sont égalitaires, ils ne reconnaissent que les individus et non les groupes.

Un "breton" a les mêmes droits qu'un parisien (devant la loi, devant le vote, devant la propriété).

Un Redcat a les mêmes droits qu'un Zéro. Et les mêmes devoirs.

En république il n'y a pas des droits pour les croyants et des droits pour les non croyants.

En tous cas, c'est le sens vers lequel nous essayons de tendre.

Si tu es pour l'inégalité il faut dire pour qui. En Afrique du sud, nous savons qui avait moins de droits que les autres. Par exemple. Je suis pour ma part absolument opposé au communautarisme, aux droits communautaires. Je ne défends que les droit attachés à la personne.

Si tu es pour l'égalité des droits, nous sommes donc d'accord, il n'y a pas de débats, et tu es un républicain.

En réalité, je ne doute pas, que même les soi-disants royalistes, monarchistes, de ce forum sont républicains... au moins pour eux- mêmes : ils n'aimeraient pas qu'on les prive des droits qu'on autorise à d'autres (même s'ils aimeraient dans leurs rêveries que d'autres aient moins de droits qu'eux-mêmes).

Enfin, tu peux ranger le chiffon rouge. Je ne sais pas bien ce qui m'a inspiré ce pseudo de "redcat" au moment où je me suis inscrit sur ce forum (et je l'ai gardé, par honnêteté pour E2F et LTS), mais il ne fait certainement pas référence au communisme, au marxisme.

Par contre je suis de gauche et républicain. C'était écrit dans mon tout premier message sur ce forum. Pas de problème, j'assume d'où je parle.
Contrairement à d'autres je ne crois ni possible, ni souhaitable, de mettre sous le boisseau "la politique".

Il n'y a que ceux qui assument leur positionnement et ceux qui le cachent pour mieux instrumentaliser les crédules.
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