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Auteur | LOI NATURELLE = socle commun possible ? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
wouai, wouai, wouai,
il n'en demeure pas moins vrai qu'en toute chose, c'est l'air qui fait la chanson. Sur un même air on peut plaquer les paroles que l'on veut, ce sera toujours le même air. |
Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
J'ajoute que si le Christianisme peut paraître comme un judaïsme minimaliste aux yeux de certains,c'est parce qu'ils ont un regard purement extérieur: le Christianisme a peu d'exigences extérieures mais de profondes exigences intérieures,et d'adord celle d'aimer Dieu,car,comme le dit St-Paul:"J'aurais beau donner tous mes biens aux pauvres,ou livrer mon corps aux flammes,si je n'ai pas la charité,cela ne me sert à rien !" |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne vois pas, Géraud, quelle religion monothéiste, quelle spiritualité monothéiste ou humaniste excluant la violence et prônant l'amour entre les hommes ne serait pas respectable ? Ce n'est pas l'ampleur de différences qui séparent ces convictions des nôtres qui les rendent moins respectables, je suppose que tu es d'accord là-dessus.
La dernière parole du Christ en croix : Pour Matthieu et Marc, c'est "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (dit en araméen, pas en hébreu) ; pour Luc, c'est ": "Mon Père, entre tes mains je remets mon esprit". "Tout est achevé/accompli" ne se trouve que chez Jean. Qui est témoin ? pour Jean, Marie et Jean, pour les autres, des femmes, au loin; autant dire que les hommes avaient une sacrée trouille. Quant à l'inscription au-dessus de la croix indiquant le motif de la condamnation en 3 langues : hébreu, latin, grec, le "titulus", les évangiles nous donnent en grec quatre formules légèrement différentes pour dire : "Jésus, roi des juifs. Jean ajoute : "le nazôréen". Jean ajoute que les grands prêtres vont se plaindre à Pilate de ce libellé, ce qui est hautement improbable étant donné la position de Pilate et son mauvais caractère. Inutile de spéculer plus longtemps : les récits évangéliques sont à la fois hautement probables et divergents, on ne peut pas s'appuyer sur un évangile et exclure les autres pour prétendre parvenir à LA vérité. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu parles d'or Géraud, comment aimer Dieu, si je n'aime pas mon frère? Tout dépend de la façon de le faire. Torquemada aimait aussi ceux qu'il soumettait à la torture pour leur faire avouer leur attachement au diable. |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Citation pour citation, un ch'tit enseignement fondé sur la Guématria (numérologie juive : chaque lettre de l'alphabet hébraïque a une valeur numérique ; les lettres sont des chiffres ). Qu'est l'amour ? AHaVaH en hébreu. La valeur numérique du mot "amour" en hébreu est 13. (AHaVaH : Alef = 1, Hé = 5, Vèt = 2, Hé = 5) Il nous est commandé : « Aime ton voisin/prochain comme toi-même, je suis l'Éternel.» (Lévitique - Kedochim 19:18) Deux personnes qui s'aiment sont unis par leur amour. L'amour (AHaVaH = 13) du premier partenaire s'unit avec l'amour (AHaVaH = 13) de l'autre partenaire, et deviennent ensemble 26. "Je suis l'Éternel", 26 est la valeur numérique du nom de Dieu. (YHVH : Yod = 10, Hé = 5, Vav = 6, Hé = 5) Là où deux êtres se rejoignent en amour, là est la résidence de Dieu, là est ressenti Sa présence. |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Un autre enseignement sur l'amour, AHaVaH en hébreu. Les trois lettres-racines de ce mot hébraïque sont A.H.V. Que veut dire vraiment aimer quelqu'un ? Certains disent qu'ils aiment le poulet ; ce n'est pas la même chose. S'ils aimaient autant le poulet, ils ne le tueraient pas pour le manger. Ce qu'ils veulent dire est qu'ils s'aiment, qu'ils aiment le poulet pour le plaisir, la satisfaction qu'il leur apporte. Pour bien comprendre le sens caché du mot "amour", il convient d'agencer autrement les trois lettres-racines pour former l'expression "Hé HAV, je donnerai". Quand je fais plus attention à une autre personne qu'à moi-même, quand je préfère lui donner plutôt que lui prendre, quand sa joie représente plus pour moi que ma propre joie, alors, oui j'aime cette personne. Rien n'est plus simple que l'amour ! Il y a un test tout simple : voulez-vous faire pour elle/lui plus que vous attendez d'elle/lui de faire pour vous ? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Merci hocco,belle démonstration simple.
Nous devrions faire plus souvent attention à souligner ces subtiles différences à nos jeunes compagnons, Routiers, feux et guides ainées. Et surtout réfléchir à l'exemple de l'amour de l'autre que nous même donnons. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Géraud n'a pas tort quand il souligne une ligne de fracture entre judaïsme et christianisme : le juif pouvait croire à peu près n'importe quoi, l'essentiel étant de respecter les 613 mitsvot (ainsi, du temps de Paul, les pharisiens qui croient en une vie après la mort côtoient les sadducéens qui n'y croient pas) ; pour le chrétien, c'est l'inverse : qu'il fasse à peu près n'importe quoi, pourvu qu'il croie à Jésus-Christ et l'aime. Il va sans dire, mais sans doute mieux en le disant, qu'à une certaine hauteur, la haute spiritualité juive ne peut que rejoindre la haute spiritualité chrétienne. |
Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Vos derniers textes m'ont fort intéressé,mais je reviendrai ultérieurement sur certaines questions. Pour l'instant je pense plus utile d'aller chanter l'office du soir pour entrer dans la nuit... La vie chrétienne me semble un long pélerinage intérieur vers la vie véritable,cachée en nous selon les paroles même du Christ:"Regnum Dei intra vos est"(Lc XVII,21) Bonsoir à tous! |
ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
Bonjour à Géraud, et aussi Hocco, Dingo, Boxer et aux autres, Sur ce fuseau on n'a pas encore allumé la mêche... Et je voudrais éviter que ce soit le cas... Le thème de l'avortement est explosif et il conviendrait peut-être de l'aborder sur un autre fuseau. C'est aussi pour cela que j'ai aussi évoqué le thème du service militaire, une autre façon de zigouiller son prochain à grande échelle, le plus légalement du monde avec la bénédiction urbi et orbi des grandes confessions. Ici, je veux dire qu'il est facile de mettre en avant des principes, qui au pied du mur partent en charpie. Qu'il y a conflit de principes et que la hiérarchie entre eux, dans la pratique, n'est pas la même selon tel ou tel. Voire, qu'elle varie en fonction des "nécessités". Je vais essayer d'aborder à nouveau certains thème pour recadrer certaines mésinterprêtations de mes propos. 1) Unitariens et avortement Oui, l'unitarisme universalisme nord-américain n'est pas en tant que tel pro-avortement, mais il se bat farouchement contre le retour à des lois réprimant l'avortement. Il prend fait et cause pour le "droit des femmes" contre l'oppression masculine, notamment sexuelle (qui n'a rien de virtuelle aux USA !). Il s'agit notamment de contrer la mouvance fondamentaliste très médiatisée aux USA (vous savez, ces créationnistes littéraux qui se figurent que le monde a été créé il y a 5000 ans en 6 jours, ceux qui prennent la sola scriptura au pied de la lettre...). A l'inverse les Témoins de Jéhovah, qui, doctrinalement sont de purs unitariens, sont a 100% contre l'avortement quel que soit le motif. Probablement les plus fondamentalistes ! Concernant la mouvance chrétienne unitarienne, plus spécifiquement, notamment en Europe, on peut dire globalement que l'avortement n'est pas bien vu, mais que c'est une affaire de conscience individuelle. Il n'y a pas d'excommunication ou d'anathème prévu. 2) Service militaire, extermination de masse et peine de mort Tout cela n'est pas bel et bon, bien évidemment... Il y a bien les nécessités de la légitime défense... Ou de la légitime offense. Oui, "Par ce signe tu vaincras !" Il faut rappeler que contrairement à bien des princes de ce monde, le très catholique Hitler n'a pas été officiellement excommunié par Pie 12... La responsabilité de Pie 12 est très lourde. Bon, à son actif, il a écrit en 1937 une très belle encyclique "Mit brennender Sorge"... En face, Napoléon excommunié, c'était de la petite soupe. Concernant la peine de mort, mon opinion a évoluée. J'en étais un farouche adversaire. Mais il y des cas où il est nécessaire de l'appliquer. Je pense au siège de Léningrad entre 1941 et 1943. Une famine totalisant un million de morts. Il était absolument nécessaire de tirer à vue sur les voleurs-fuyards de nourriture, de juger et d'exécuter dans la journée les receleurs et les complices de tels crimes, y compris les contrefacteurs et traficants de cartes d'alimentation. 3) Christianisme = judaisme maximaliste C'est bien ce que j'avais écrit, maximaliste quant à l'exigence fondamentale : "Tu aimeras le SEIGNEUR ton Dieu" et celle qui lui ressemble : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Judaisme minimaliste du point de vue des multiples prescriptions de pureté. En conclusion partielle, force est de constater qu'il est facile de mettre en avant des principes (surtout derrière l'écran de son ordimateur), qui au pied du mur partent en charpie. Qu'il y a conflit de principes et que la hiérarchie entre eux, dans la pratique, n'est pas la même selon tel ou tel. Voire, qu'elle varie dans le temps. Fraternellement |
Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Moi, être simple à la recherche de la loi naturelle, pas tout comprendre des propos de UGS. So what ? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ursus germanicus silvestris, je penses que tu fais fausse route
car ici, nous parlons de la loi naturelle, d'aucune religion, donc on n'en privilégie pas une au détriment des autres. Ou bien alors tu veux nous éclairer sur ta religion, ouvre un fuseau spécifique, sinon tu es entrain de faire l'apologie d'une religion dans un fuseau dont ce n'est pas le motif, donc tu fais fausse route. |
Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
C'est vrai,Dingo,nous nous écartons de notre sujet premier,bien que cela nous valut quelques textes instructifs. Ursus a profité de ce fuseau pour faire de la publicité pour son "Eglise" unitariste,pot pourri de diverses religions,sagesses,philosophies:humanisme athée,naturisme,etc...Il y en a pour tout le monde! Le seul point commun est le rejet total de l'Eglise catholique,contre laquelle les attaques d'Ursus se font de plus en plus précises! |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Peut-être que si certains catholique ne présentaient pas un orgueil démesurés en voulant écraser les autres de leur suffisances, certaines de ces réactions n'existeraient pas.
Mais nous sommes là toujours hors sujet, quoique pas tant que celà, l'humilité mis en exergue dans le départ routier sied mieux que la vindicative religiosité triomphante. Des quelques mystiques qu'il m'a été donné la grâce de connaitre, j'ai plus souvent croisé un souci de réelle humilité, un réel amour de l'autre, et une permanente aide à la recherche de soi face au créateur, qu'une attitude de suffisance légaliste. |
Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Et qui te dit,Dingo,que je n'ai pas cette attitude que tu décris envers les personnes que je rencontre? Tes allusions incessantes envers moi:"pharisien","Torquemada",j'en passe,et des meilleures,relèvent de ce qu'on appelle en morale un jugement téméraire.Sur toutes nos paroles nous serons jugés nous-même un jour ! Içi,je répond simplement à des textes sans porter de jugement sur les personnes,même par des allusions indirectes."Certains catholiques"ont la Foi et la Foi est une adhésion totale de l'intelligence au mystère révélé. Est-cela que tu appelles de l'orgueil? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Si j'étais mauvais, Géraud, je te répondrais quand on se sens morveux, on se mouche. Mais je ne te vise pas, je parle d'attitude en générale assez désagréable de pas mal de catho.
Alors pourquoi te sentir visé personnellement. L'expression de la foi n'est jamais orgueilleuse, jamais!!!. la façon de le dire, oui, elle peut être empreint d'orgueil et ce n'est pas forcément l'apanage des seuls catho, mais c'est quand même souvent le cas de leur part. |
Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Ne te défile pas,Dingo,tu me prends à parti de manière incessante:ton texte 37 est assez clair pour tout le monde je pense! Quand vas-tu arrêter ces attaques aussi sournoises que stériles? N'as-tu rien de plus intéressant à faire? |
Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Eh Dingo et Géraud... STOOOOOOOOOOOOOOOP s'il vous plait ! |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Géraud: Citation:Tu ne penses pas Géraud, que tu vas un peu loin et que ton attitude est tout sauf amicale, pour ne pas dire franchement agressive envers Ursus ? Qu'il a bien le droit d'exposer sa recherche, ses interrogations, son chemin spirituel ? En quoi sa recherche ne vaut-elle pas la tienne ? Je crois que finalement, au quotidien, nous valons tous bien mieux que nos croyances, souvent erratiques, quand elles ne sont pas purement et simplement un catéchisme bien (ou mal) digéré. P.S.1 : je crois que tu confonds naturisme et naturalisme ; vérifie dans ton dico. P.S.2 : au fil des conciles, le catholicisme est devenu aussi un pot-pourri de diverses traditions et philosophies, dont la grecque. Il n'en devient pas disqualifié pour autant. |
ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
Bon, mille excuses, je ne cherchais pas spécifiquement à faire de la promo pour telle ou telle confession ou de faire de l'anti-catholicisme primaire ou secondaire. Evidemment pour argumenter en évitant des généralités, il faut donner des faits précis et vérifiables. Jugez plutôt, sur les 52 lignes de ma dernière intervention, 13 lignes seulement sont consacrées à recadrer certains aspects de l'unitarisme (pas de monolithisme pour éclairer la lanterne de Géraud)) dont seulement 3 lignes au christianisme unitarien auquel j'adhère pleinement, bien que je confesse quelques petites tendances universalistes... Péché véniel. Ma toute première intervention sur ce fuseau s'inspirait de la mouvance de l'unitarisme universalisme car elle s'essaye avec plus ou moins de bonheur de (re)trouver un dénominateur commun quant aux grands principes. Mais souvent cela se résume à mélanger vin, bière, café et thé. Le breuvage final peut confiner à une soupe peu ragoûtante... A boire une telle mixture, mon enthousiasme se modère singulièrement = 1 gorgée pour essayer, après on verra... Géraud de ce point de vue est dans le vrai. Je ne suis pas anti-catholique. Bien, au contraire. J'ai été un très fervent catholique et je me suis bien gardé de brûler ce que j'ai adoré. J'ai toujours gardé une profonde reconnaissance à mon Eglise-mère, à son enseignement et à son baptême que je n'ai jamais renié , même avec la formule ternaire "Au nom du Père, du fils et du saint-esprit". Mieux, je respecte infiniment les catholiques de la mouvance de Mgr Lefebvre. Pourtant ils sont à des années-lumières de mon cheminement. Et pourtant avec certains chrétiens de cette mouvance il m'est arrivé qu'en un instant une communion s'établisse avec un ou plusieurs frères en Jésus. Surprenant don de Dieu qui nous prend à rebours dans nos schémas de pensée bien confortables ! Que la communion ne soit pas parfaite doctrinalement = j'ai fini par ne plus m'en inquiéter. Au contraire, et ce que j'apprécie sur ce forum, c'est qu'il y a des frères qui sont parfois différents de moi et/ou qui m'apportent tour à tour leur assentiment ou la contradiction (pourvu que je ne fasse pas trop taper dessus !). Il y a eu dans le catholicisme, ainsi que dans d'autres confessions, des choses admirables et aussi des choses absolument inadmissibles, voire criminelles. Heureusement, beaucoup de catholiques occidentaux en sont conscients. |
Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
C'est vrai,Boxer,Ursus a le droit d'exposer ce à quoi il croit,et je suis aussi entièrement d'accord pour dire qu'une personne vaut beaucoup plus que sa croyance. Mais quand je vois qu'on attaque le Pape Pie XII,d'heureuse mémoire,et que l'on parle du "très catholique Hitler"(texte 43),alors tu peux comprendre que je sois légèrement agacé! P.S.1:Non,il s'agit bien du naturisme que j'ai vu inscrit sur l'un de leurs sites.Curieusement,je ne le retrouve pas! P.S.2:l'expression:"pot-pourri",qui peut paraître un peu agressive effectivement,se trouve aussi sur l'un de leurs sites.Je n'ai quasiment fait que les citer... |
Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Merci à Ursus de ces quelques précisions! On y voit déjà plus clair! |
ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
Bonjour à tous, Que je te rassure Géraud : j'ai aussi quelques frères au sein de l'ERF qui fête le 500ème anniversaire de la naissance de Calvin. Tu sais, celui qui est le fondateur-architecte de la RPR... Lorsque je les taquine sur des détails historiques qui ne collent pas avec l'hagiographie officielle genevoise de leur "grand homme", ils me font un peu la gueule ! Heureusement, cela ne dure pas... Un ami de feu mon père, lorsqu'il traitait affaires avec l'Anglois, avait pour habitude de lui faire visiter systématiquement la bonne ville de ROUEN. Puis pélerinage sur le lieu d'exécution de ladite Jeanne. Enfin, déjeuner au restaurant... De quoi attendrir la plus dure semelle rosbif ! Fin prêt pour la négociation commerciale... Bon, à ce stade je sors du hors sujet pour relancer la discussion sur un terrain plutôt philosophique. Euh, d'après mon analyse, il y aurait grosso modo 2 pôles diamétralement opposés à l'endroit de le loi naturelle. Il convient aussi de profiter des théories contemporaines fondées sur les progrès de la génétique, de la socio-biologie et de l'anthropologie. 1) Le pôle Aristote, Eglise catholique (médiévale et aussi contemporaine, plus subtile et plus argumenté sur les préoccupations de notre temps), Grotius... Ici, l'être humain fait naturellement société. Pour Aristote l'homme est un "animal politique". La Cité est une construction "naturelle". Idem pour la famille. 2) le pôle Hobbes & consorts Ici, Hobbes considère qu'il n'y a pas de loi naturelle. L'humanité laissée à elle-même, c'est, selon ses propres termes : "la guerre de tous contre chacun". Effectivement, à son époque la soldatesque ravageait l'Angleterre : "pire que des moutons". Pour Hobbes la paix publique n'est que l'oeuvre d'une construction artificielle : le Léviathan ! Seul le Souverain, bras armé de la délégation de liberté de chaque individu, peut créer les conditions d'une vie en société. Rien à voir avec le contrat social à la Rousseau. A l'époque, une telle conception lui a valu des envieux et des factieux, toujours prompts à demander son élimination. Mais il s'est toujours trouvé un prince pour le protéger. Tel ne fut pas le cas de Grotius, qui même avec des conceptions opposées à 180°, dû s'évader dans une malle à livres ! 3) des approches contemporaines : génétique, socio-biologie et anthropologie Je n'évoque pas ici, les pseudo-théories d'un soi-disant darwinisme, récupérées ou récupérées à front renversé des théoriciens du national-socialisme, du KKK ou des idolâtres WASPs. J'évoque plutôt les très prudentes et pourtant très novatrices hypothèses de scientifiques comme Jacquard, Lorentz, Cyrulnick... Je ne développe pas. A vous de rechercher... Voilà du grain à moudre. A nos claviers ! Fraternellement |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, j'ai du mal à comprendre ta remarque sur l'ordre moral :
Citation:Je ne comprend absolument pas; l'ordre moral est la base de toute société, à commencer par la loi civile qui est basée sur un ordre moral : ne pas faire de mal à autrui, respecter le bien d'autrui, obéir à la société pour ne pas la fragiliser, etc. Quel rapport avec l'idée de hiérarchiser les gens ? De les classifier ? Y'a un tableau de mendeleiev de la population selon leur morale qui existe quelque part ? L'ordre moral est tellement présent dans la vie de l'homme qu'il existe même dans les lois qui régissent toute société. Mais l'ordre moral existe aussi au delà des lois, qui ne statuent pas sur tout, comme par exemple dans l'idée de faire du bien à autrui. C'est la morale qui peut t'ordonner à (et non t'ordonner "de" : si ce n'est pas libre, ce n'est pas moral) : t'ordonner à vouloir réconcilier deux inconnus qui se disputent, ou à aller porter aux objets trouvés un portefeuille retrouvé. Quel problème y a-t-il avec cela, et l'idée qu'un ordre moral puisse exister sur une population comme il existe un ordre social (= ce qu'il faut faire pour préserver la société = droit + devoir sociaux). Dnas le document mis en lien par Choc, l'ordre moral est défini : « il faut faire le bien et éviter le mal » Qui serait contre ça ? Sinon, je suis étonné (ou pas) de la dérive du fuseau. Choc nous proposait de lire et de commenter un texte de l'Eglise sur la loi naturelle. Combien ici ont lu ce texte ? Pourquoi intervenir sur d'autres sujets ? Vous voulez tous parler de la loi naturelle, personne n'en donne la même définition ! Le propos ici n'est pas de définir la loi naturelle selon machin, mais de commenter un texte. Si personne n'en est capable, et bien on ferme le fuseau et puis c'est tout ! |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Quelques extraits pour vous faire comprendre pourquoi ce texte (tout récent) est intéressant : Texte: |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Mon cher Zèbre, nous touchons ici aux limites de ce qui peut être fait sur un forum. L'étude de texte doit être orale PAS écrite. Face à un texte d'une telle richesse, je me sens bien incapable d'échanger par écrit. Quand je lis : Texte: Ce paragraphe mériterait une journée d'études à lui tout seul... mais rien ne vous empêche d'essayer d'échanger par écrit si vous vous en sentez capable ; pas moi. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour te répondre Zebre, tant à ton Mp qu'à ton post ici
Citation: ce texte auquel j'adhère sans probléme et dans sa totalité ne me gène pas du tout au contraire. Alors que dés que je lis ou entends parler "d'ordre moral" mes nerfs et mes poils se hérissent. L'anticléricalisme du début du 20°siècle était un ordre moral, le mac cartisme, était un ordre moral, la prohibition aux usa a été fait au nom d'un ordre moral, actuellement le terrorisme anti fumeur est fait au nom d'un ordre moral, et je ne veux évoquer que les ordres moraux les plus soft qu'on nous a servit ces cent dernières années. comme dirait ma grand mère, "comprends tu la poloche" .... |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Où as-tu lu que l'anti tabagisme ou la prohibition étaient fait au nom de l'ordre moral ?!!
Je crois que tu confonds, la police des moeurs et l'ordre moral, ce n'est pas la même chose, et de plus, on parle ici de notions plus élevées (c'est à dire avec le vrai sens des mots) que celles qui sont abusivement employées. Relis ce texte de l'Eglise, il ne cesse de parler de loi morale, qu'il associe ensuite à l'ordre moral (Faire le bien, éviter le mal). Ca n'a rien à voir avec la "bien pensence" ou la contrainte morale des WASP ou de la reine Victoria ! L'ordre moral est une chose bonne et indispensable, d'où sont nés les droits de l'homme entre autre ! Je t'invite à changer ta compréhension de ces mots si tu veux saisir de quoi on parle. |
ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
Euh, l'ordre moral c'est comme les trains, certains peuvent en cacher un autre... Sans compter que les objectifs affichés des politiques d'ordre moral peuvent être différents des objectifs réels de leurs promoteurs, ou encore avoir des effets différents. Historiquement, la politique d'Ordre moral a été mise en application en France par un gouvernement de transition après le 2° Empire, pour faire le lit de la Restauration. Echec : ce fut l'avênement de la 3° République. A laquelle s'est finalement ralliée l'Eglise catholique. Même avec la loi de 1905. En faisant un peu d'anachronisme, je voulais évoquer aussi la politique d'ordre moral appliquée à la bonne ville de Genêve par Calvin. Un très grand dessein... Mais aussi beaucoup d'arrière-pensées (son péché originel, si on adhère à une théologie orthodoxe !). Cela a permis à Calvin d'appliquer ses vues d'une Cité de Dieu sur Terre. Une sorte de laboratoire théocratique. Accessoirement lui procurer une petite revanche, après qu'il en eu été antérieurement chassé. Lorsque la bourgeoisie l'a prié de revenir, il a eu beaucoup d'hésitations, il y est même retourné "à reculons", tellement son 1° séjour l'avait négativement marqué. Autre bénéfice pour Calvin : lui assurer un pouvoir non officiel, mais réel, lui garantissant sa sécurité physique, en ces temps où la tolérance religieuse parlait d'une voix trop timide. Ce qui ne l'a pas empêché de chasser ou de museler ses rivaux plus tolérants (Castellion...), voire pire... L'argument d'autorité de l'Honneur de Dieu a justifié parfois le pire... Pour la riche bourgeoisie genevoise, les avantages en furent considérables. D'abord, la possibilité de ne plus payer impôt à un prince catholique. Ensuite, une cité organisée, ou les rivalités entre telle où telle catégorie sociale étaient muselées, mieux, occultées. Et surtout, par la mise en oeuvre de lois somptuaires permettant de préserver l'essentiel : la pérenité du patrimoine et du pouvoir d'une riche bourgeoisie. Il s'agissait de ne pas exciter par un luxe outrancièrement tapageur, la convoitise de la petite bourgeoisie. Il s'agissait aussi pour la riche bourgeoisie, de se protéger contre elle-même en faisant échec aux manoeuvres financières de prodigues-joueurs en son propre sein. Pour une transmission sécurisée du patrimoine... En ce qui me concerne je suis pour l'interdiction du tabac dans les lieux publics fermés. Cependant, on aurait pu admettre une exception (exception culturelle) en faveur des cafés-narguilé où la fréquentation par des connaisseurs paisibles en est la raison d'être. Concernant l'interdiction de l'usage de l'alcool dans les lieux publics ou privés, cela demande un fuseau entier : la Prohibition aux Etats-Unis a été un échec retentissant. Par manque flagrant de volonté politique. Le corps politique des USA à l'époque, était corrompu jusqu'à la moëlle. Enfin, concernant le texte cité par Zèbre, position traditionnelle de l'Eglise catholique, très aristotélicienne en son fond, mais réargumentée de façon subtile pour notre temps : j'approuve. Notamment car il y transpire une grande tolérance. Fraternellement |
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