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LOI NATURELLE = socle commun possible ?
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Zebre
Zebra One

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Dingo, j'ai du mal à comprendre ta remarque sur l'ordre moral :
Citation:
Dingo a écrit :

L'ordre moral n'est qu'une création de l'homme qui se conforte dans son orgueil et son égoïsme en classifiant, hiérarchisant, l'autre, les autres.
(...)
L'ordre moral - mais qu'est ce que celà vient faire dans la vie de l'homme. Quelle foutaise.
Je ne comprend absolument pas; l'ordre moral est la base de toute société, à commencer par la loi civile qui est basée sur un ordre moral : ne pas faire de mal à autrui, respecter le bien d'autrui, obéir à la société pour ne pas la fragiliser, etc.
Quel rapport avec l'idée de hiérarchiser les gens ? De les classifier ? Y'a un tableau de mendeleiev de la population selon leur morale qui existe quelque part ?
L'ordre moral est tellement présent dans la vie de l'homme qu'il existe même dans les lois qui régissent toute société.
Mais l'ordre moral existe aussi au delà des lois, qui ne statuent pas sur tout, comme par exemple dans l'idée de faire du bien à autrui.
C'est la morale qui peut t'ordonner à (et non t'ordonner "de" : si ce n'est pas libre, ce n'est pas moral) : t'ordonner à vouloir réconcilier deux inconnus qui se disputent, ou à aller porter aux objets trouvés un portefeuille retrouvé.
Quel problème y a-t-il avec cela, et l'idée qu'un ordre moral puisse exister sur une population comme il existe un ordre social (= ce qu'il faut faire pour préserver la société = droit + devoir sociaux).
Dnas le document mis en lien par Choc, l'ordre moral est défini : « il faut faire le bien et éviter le mal »
Qui serait contre ça ?



Sinon, je suis étonné (ou pas) de la dérive du fuseau. Choc nous proposait de lire et de commenter un texte de l'Eglise sur la loi naturelle.
Combien ici ont lu ce texte ?
Pourquoi intervenir sur d'autres sujets ?

Vous voulez tous parler de la loi naturelle, personne n'en donne la même définition ! Le propos ici n'est pas de définir la loi naturelle selon machin, mais de commenter un texte.

Si personne n'en est capable, et bien on ferme le fuseau et puis c'est tout !
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Zebre
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Quelques extraits pour vous faire comprendre pourquoi ce texte (tout récent) est intéressant :

Texte:
Y a-t-il des valeurs morales objectives capables d’unir les hommes et de leur procurer paix et bonheur ?
(...)
Par leur sagesse, leur générosité et parfois leur héroïsme, des hommes et des femmes témoignent en acte de ces valeurs éthiques communes.
(...)
Très important est aussi le témoignage persévérant des représentants des religions et des traditions spirituelles qui veulent vivre à la lumière de la vérité ultime et du bien absolu. Tous contribuent, chacun à sa manière et dans un échange réciproque, à promouvoir la paix, un ordre politique plus juste, le sens de la responsabilité commune, une répartition équitable des richesses, le respect de l’environnement, la dignité de la personne humaine et ses droits fondamentaux. Toutefois, ces efforts ne peuvent aboutir que si les bonnes intentions prennent appui sur un solide accord de base quant aux biens et aux valeurs qui représentent les aspirations les plus profondes de l’homme, à titre individuel et communautaire. Seules la reconnaissance et la promotion de ces valeurs éthiques peuvent contribuer à la construction d’un monde plus humain.
(...)
La recherche d’un langage éthique commun est inséparable d’une expérience de conversion, par laquelle personnes et communautés se détournent des forces qui cherchent à emprisonner l’homme dans l’indifférence
(...)
La Déclaration universelle des droits de l’homme constitue une des plus belles réussites de l’histoire moderne. Elle « demeure l’une des expressions les plus hautes de la conscience humaine en notre temps[3] » et offre une base solide pour la promotion d’un monde plus juste. Cependant, les résultats n’ont pas toujours été à la hauteur des espérances. Certains pays ont contesté l’universalité de ces droits, jugés trop occidentaux, ce qui incite à en chercher une formulation plus compréhensive. En outre, une certaine propension à multiplier les droits de l’homme davantage en fonction des désirs désordonnés de l’individu consumériste ou de revendications sectorielles que des exigences objectives du bien commun de l’humanité, n’a pas peu contribué à les dévaluer.
(...)
Pour expliciter le fondement éthique des droits de l’homme, certains ont cherché à élaborer une « éthique mondiale » dans le cadre d’un dialogue entre les cultures et les religions. L’« éthique mondiale » désigne l’ensemble des valeurs obligatoires fondamentales qui forment depuis des siècles le trésor de l’expérience humaine. Elle se trouve dans toutes les grandes traditions religieuses et philosophiques[5]. Ce projet, digne d’intérêt, est significatif du besoin actuel d’une éthique ayant une validité universelle et globale. Mais la recherche purement inductive, sur le mode parlementaire, d’un consensus minimal déjà existant satisfait-elle aux exigences de fonder le droit dans l’absolu ?
(...)

[la doctrine de la loi naturelle] affirme en substance que les personnes et les communautés humaines sont capables, à la lumière de la raison, de discerner les orientations fondamentales d’un agir moral conforme à la nature même du sujet humain et de les exprimer de façon normative sous forme de préceptes ou commandements. Ces préceptes fondamentaux, objectifs et universels, ont vocation à fonder et à inspirer l’ensemble des déterminations morales, juridiques et politiques qui régissent la vie des hommes et des sociétés. Ils en constituent une instance critique permanente et garantissent la dignité de la personne humaine face aux fluctuations des idéologies.
(...)
Mais le christianisme n’a pas le monopole de la loi naturelle. En effet, fondée sur la raison commune à tous les hommes, la loi naturelle est la base de la collaboration entre tous les hommes de bonne volonté quelles que soient leurs convictions religieuses.

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hocco
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Citation:
Le 2009-07-22 14:58:00, Zebre a écrit :

[...]
Vous voulez tous parler de la loi naturelle, personne n'en donne la même définition ! Le propos ici n'est pas de définir la loi naturelle selon machin, mais de commenter un texte.

Si personne n'en est capable, et bien on ferme le fuseau et puis c'est tout !

Mon cher Zèbre, nous touchons ici aux limites de ce qui peut être fait sur un forum.

L'étude de texte doit être orale PAS écrite. Face à un texte d'une telle richesse, je me sens bien incapable d'échanger par écrit.

Quand je lis :
Texte:
[...] [23]A côté des textes qui s’attachent à l’histoire du salut, avec les thèmes théologiques majeurs de l’élection, de la promesse, de la Loi et de l’alliance, la Bible contient aussi une littérature de sagesse qui ne traite pas directement de l’histoire nationale d’Israël mais qui s’intéresse à la place de l’homme dans le monde. Elle développe la conviction qu’il y a une manière correcte, « sage », de faire les choses et de conduire sa vie. L’homme doit s’appliquer à la rechercher et s’efforcer ensuite de la mettre en pratique. Cette sagesse ne se trouve pas tant dans l’histoire que dans la nature et la vie de tous les jours[22]. Dans cette littérature, la Sagesse est souvent présentée comme une perfection divine, parfois hypostasiée. Elle se manifeste de manière étonnante dans la création, dont elle est « l’ouvrière » (Sg 7, 21). L’harmonie qui règne entre les créatures lui rend témoignage. De cette sagesse qui vient de Dieu, l’homme est rendu participant de multiples manières. Cette participation est un don de Dieu qu’il faut demander dans la prière : « J’ai prié, et l’intelligence m’a été donnée, j’ai invoqué, et l’esprit de Sagesse m’est venu » (Sg 7, 7). Elle est encore le fruit de l’obéissance à la Loi révélée. En effet, la Torah est comme l’incarnation de la sagesse. « Convoites-tu la sagesse ? Garde les commandements, le Seigneur te la prodiguera. Car la crainte du Seigneur est sagesse et instruction » (Si 1, 26-27). Mais la sagesse est aussi le résultat d’une observation sagace de la nature et des mœurs humaines dans le but de découvrir leur intelligibilité immanente et leur valeur exemplaire[23] [...]



Ce paragraphe mériterait une journée d'études à lui tout seul...

mais rien ne vous empêche d'essayer d'échanger par écrit si vous vous en sentez capable ; pas moi.
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Dingo
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Pour te répondre Zebre, tant à ton Mp qu'à ton post ici

Citation:
[la doctrine de la loi naturelle] affirme en substance que les personnes et les communautés humaines sont capables, à la lumière de la raison, de discerner les orientations fondamentales d’un agir moral conforme à la nature même du sujet humain et de les exprimer de façon normative sous forme de préceptes ou commandements. Ces préceptes fondamentaux, objectifs et universels, ont vocation à fonder et à inspirer l’ensemble des déterminations morales, juridiques et politiques qui régissent la vie des hommes et des sociétés. Ils en constituent une instance critique permanente et garantissent la dignité de la personne humaine face aux fluctuations des idéologies.
(...)
Mais le christianisme n’a pas le monopole de la loi naturelle. En effet, fondée sur la raison commune à tous les hommes, la loi naturelle est la base de la collaboration entre tous les hommes de bonne volonté quelles que soient leurs convictions religieuses.


ce texte auquel j'adhère sans probléme et dans sa totalité ne me gène pas du tout au contraire. Alors que dés que je lis ou entends parler "d'ordre moral" mes nerfs et mes poils se hérissent. L'anticléricalisme du début du 20°siècle était un ordre moral, le mac cartisme, était un ordre moral, la prohibition aux usa a été fait au nom d'un ordre moral, actuellement le terrorisme anti fumeur est fait au nom d'un ordre moral, et je ne veux évoquer que les ordres moraux les plus soft qu'on nous a servit ces cent dernières années. comme dirait ma grand mère, "comprends tu la poloche" ....Mort de Rire
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Zebre
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Où as-tu lu que l'anti tabagisme ou la prohibition étaient fait au nom de l'ordre moral ?!!
Je crois que tu confonds, la police des moeurs et l'ordre moral, ce n'est pas la même chose, et de plus, on parle ici de notions plus élevées (c'est à dire avec le vrai sens des mots) que celles qui sont abusivement employées.

Relis ce texte de l'Eglise, il ne cesse de parler de loi morale, qu'il associe ensuite à l'ordre moral (Faire le bien, éviter le mal). Ca n'a rien à voir avec la "bien pensence" ou la contrainte morale des WASP ou de la reine Victoria !

L'ordre moral est une chose bonne et indispensable, d'où sont nés les droits de l'homme entre autre ! Je t'invite à changer ta compréhension de ces mots si tu veux saisir de quoi on parle.
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Euh, l'ordre moral c'est comme les trains, certains peuvent en cacher un autre...

Sans compter que les objectifs affichés des politiques d'ordre moral peuvent être différents des objectifs réels de leurs promoteurs, ou encore avoir des effets différents.

Historiquement, la politique d'Ordre moral a été mise en application en France par un gouvernement de transition après le 2° Empire, pour faire le lit de la Restauration. Echec : ce fut l'avênement de la 3° République. A laquelle s'est finalement ralliée l'Eglise catholique. Même avec la loi de 1905.

En faisant un peu d'anachronisme, je voulais évoquer aussi la politique d'ordre moral appliquée à la bonne ville de Genêve par Calvin. Un très grand dessein... Mais aussi beaucoup d'arrière-pensées (son péché originel, si on adhère à une théologie orthodoxe !).

Cela a permis à Calvin d'appliquer ses vues d'une Cité de Dieu sur Terre. Une sorte de laboratoire théocratique.

Accessoirement lui procurer une petite revanche, après qu'il en eu été antérieurement chassé. Lorsque la bourgeoisie l'a prié de revenir, il a eu beaucoup d'hésitations, il y est même retourné "à reculons", tellement son 1° séjour l'avait négativement marqué.

Autre bénéfice pour Calvin : lui assurer un pouvoir non officiel, mais réel, lui garantissant sa sécurité physique, en ces temps où la tolérance religieuse parlait d'une voix trop timide.

Ce qui ne l'a pas empêché de chasser ou de museler ses rivaux plus tolérants (Castellion...), voire pire...

L'argument d'autorité de l'Honneur de Dieu a justifié parfois le pire...

Pour la riche bourgeoisie genevoise, les avantages en furent considérables.

D'abord, la possibilité de ne plus payer impôt à un prince catholique.

Ensuite, une cité organisée, ou les rivalités entre telle où telle catégorie sociale étaient muselées, mieux, occultées.

Et surtout, par la mise en oeuvre de lois somptuaires permettant de préserver l'essentiel : la pérenité du patrimoine et du pouvoir d'une riche bourgeoisie.

Il s'agissait de ne pas exciter par un luxe outrancièrement tapageur, la convoitise de la petite bourgeoisie. Il s'agissait aussi pour la riche bourgeoisie, de se protéger contre elle-même en faisant échec aux manoeuvres financières de prodigues-joueurs en son propre sein. Pour une transmission sécurisée du patrimoine...

En ce qui me concerne je suis pour l'interdiction du tabac dans les lieux publics fermés. Cependant, on aurait pu admettre une exception (exception culturelle) en faveur des cafés-narguilé où la fréquentation par des connaisseurs paisibles en est la raison d'être.

Concernant l'interdiction de l'usage de l'alcool dans les lieux publics ou privés, cela demande un fuseau entier : la Prohibition aux Etats-Unis a été un échec retentissant. Par manque flagrant de volonté politique. Le corps politique des USA à l'époque, était corrompu jusqu'à la moëlle.

Enfin, concernant le texte cité par Zèbre, position traditionnelle de l'Eglise catholique, très aristotélicienne en son fond, mais réargumentée de façon subtile pour notre temps : j'approuve. Notamment car il y transpire une grande tolérance.

Fraternellement

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Il faut faire attention et ne pas mélanger les divers "niveaux" de lois,ordonnées à des finalités différentes:
-La loi humaine dont la fin est la paix dans la cité.
-La loi naturelle ordonnée au bien de la personne.
-La loi divine qui nous ordonne à notre fin ultime:Dieu.
-La loi chrétienne dont la Source et la Fin est le Christ.

Il n'y a pas contradiction entre ces lois,mais progression, et donc exigence de plus en plus profonde.
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Tiens, Géraud pour une fois je suis 100% d'accord avec la manière dont tu viens d'exposer les choses, je dois vieillir Mort de Rire
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En effet,Dingo,je n'en reviens pas!Il y a parfois des miracles!Tant mieux!
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Oui, plutôt d'accord avec toi Géraud !

Oui, pour la progression !
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hocco
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Citation:
Le 2009-07-23 18:17:00, Géraud a écrit :

[...] Il faut faire attention et ne pas mélanger les divers "niveaux" de lois,ordonnées à des finalités différentes:
-La loi humaine dont la fin est la paix dans la cité.
-La loi naturelle ordonnée au bien de la personne.
-La loi divine qui nous ordonne à notre fin ultime:Dieu.
-La loi chrétienne dont la Source et la Fin est le Christ.

Il n'y a pas contradiction entre ces lois,mais progression, et donc exigence de plus en plus profonde.

J'ai un peu (beaucoup ?) de mal à comprendre la hiérarchisation de la loi divine (= DIEU), PUIS de la loi chrétienne (= CHRIST).

J'aimerai qu'on m'explique le primat de la loi chrétienne sur la loi divine.
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Bonne remarque.
En fait, je ne sais même pas ce qu'est cette soi disante loi chrétienne...

Je préfère de loin les deux cités de Saint Augustin : la cité des hommes (avec les lois des hommes) et la cité de Dieu (avec les lois divines).

D'ailleurs, j'hésite sur l'ordre entre la loi naturelle et la loi des hommes dans la liste de Géraud.
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J e ne pense pas que Géraud ait voulu hierarchiser (d'ou les guillemets devant niveau)

en fait, le mot exact est "plan"

Il y a divers "plans" de lois

@Hocco : avec cette distinction entre les divers plans, cela veut dire que l'on peut partager 2 types de loi avec un incroyant (loi humaine et loi naturelle), 3 types de Loi avec un croyant(loi humaine, naturelle et divine), et 4 types avec un chrétien.
(sous réserve d'accord avec le contenu de ces lois, bien sur)

Concrètement, on pourra ainsi travailler main dans la main dans la cité à certains projets de loi, indépendamment de l'appartenance religieuse.

Exemples :
*tout le monde pourra être d'accord sur le fait que le vol, ce n'est pas bien
*les croyants pourront s'entendre pour faire en sorte qu'ils puissent ouvrir des lieux de culte sans coercition
*les chrétiens pourront s'entendre pour défendre le principe du repos pour le culte dominical.Sourire
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Oui,Hocco,je vais être plus explicite:

La Loi mosaïque comporte un certain nombre de commandements,mais le Christ va la porter à un degré de perfection jamais atteind,c'est pourquoi il dira:

"Je vous donne un commandement NOUVEAU:vous aimez les uns les autres;COMME je vous ai aimés,aimez-vous les uns les autres."(Jn 13,34)

La finalité du chrétien est d'être conformé au Christ selon ce que dit St Paul:"Pour moi,vivre,c'est le Christ."
Cela va plus loin que toutes les lois religieuses antérieures,mais c'est ainsi que la pédagogie divine l'a voulu pour les hommes.
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Je comprend,Zèbre,ton hésitation sur l'ordre entre la loi naturelle et la loi humaine.

Il est nécessaire de poser une distinction supplémentaire:
Le bien commun est plus important que le bien particulier.
Il ne s'ensuit pas que la loi humaine est plus parfaite que la loi naturelle.

Au contraire,la loi naturelle qui incline chacun à agir en fonction de notre fin propre,à savoir le bonheur,est plus parfaite que la loi humaine qui oblige à faire ou défend de faire les choses les plus élémentaires afin de permettre à chacun de vivre en paix et d'atteindre son bien.
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« Le bien commun est plus important que le bien particulier. »
Je ne serai pas du tout aussi affirmatif. Le bien commun dans les pays asiatiques va trop souvent à l'encontre du bien individuel, et n'est pas pour autant préférable.
Je n'opposerai pas les deux biens, je chercherai plutôt une manière de les concilier. Et quand ce n'est aps possible, de me référer à la loi divine.

(le bien comun peut t'obliger à tuer un nouveau né, pour de réels besoins sanitaires ou économiques par exemple. Il reste que cet acte reste profondément mauvais !)
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Le bien commun,finalité du politique,est plus grand que le bien particulier,aussi ce dernier doit-il y rester ordonné,
même si cela doit contrarier quelques intérêts particuliers.

Les deux ne s'opposent pas:la paix civile et la prospérité générale permettent à chacun de mieux atteindre son bien propre,son bonheur,qui consiste dans l'amour de ses proches,de sa familles,de ses enfants et à pratiquer librement sa religion.

Certaines politiques,il est vrai,ne sont pas finalisées par le bien commun mais dictées par des idéologies totalitaires qui ne permettent pas à l'homme d'atteindre le bonheur auquel il aspire.Je suis le premier à le regretter.Ces idéologies ayant une vision erronnée de l'homme ne peuvent pas non plus engendrer une politique qui aide celui-ci à atteindre son bien.
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Je viens de te donner un exemple, et tu restes dans la généralité théorique... je n'ai même pas parlé d'idéologie, juste de besoin sanitaire ou économique.
Le bien particulier peut être supérieur au bien commun, je crois, ne serait-ce que dans la sauvegarde de l'individu !
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Le bien commun vise à la sauvegarde de tous les membres de la cité.Toutefois,pour la défendre,certains peuvent être amenés à donner leur vie,par exemple.
Mais tuer un nouveau-né est un acte moralement mauvais que rien ne peut justifier.La politique ne peut contredire l'éthique,car les deux sont de même nature,et sont finalisés par le bien de l'homme.
D'ailleurs,je comprend mal ton exemple qui semble être un "cas limite".Si tu peux l'expliciter davantage,cela me permettrait sans doute d'y répondre plus précisément...enfin,je l'espère!
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Citation:
Le 2009-07-24 15:38:00, CASTORE a écrit :

[...]Exemples :
*tout le monde pourra être d'accord sur le fait que le vol, ce n'est pas bien
*les croyants pourront s'entendre pour faire en sorte qu'ils puissent ouvrir des lieux de culte sans coercition
*les chrétiens pourront s'entendre pour défendre le principe du repos pour le culte dominical.Sourire

Merci CASTORE pour ces explications. Elles sont intéressantes car elles posent la question de la prise en compte (la légitimité ?) d'autres opinions que celles des "croyants" de la cité dans ce qu'on pourrait appeler l'espace "religieux".

Comment justifier certains pratiques dites "religieuses" qui excluent (protègent ?) avec la recherche du bien commun dans la cité ?

Se pose alors la question de nos "grilles de lecture".
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Oui,j'avais oublié de remercier Castore de ses explications avec lesquelles je suis d'accord.

La concision de mes propos vise entre autres choses à susciter de telles réflexions!
Il faut que chacun s'efforce de réfléchir,surtout sur un sujet aussi délicat...
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CASTORE
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Hocco, est ce que tu peux illustrer ton propos avec un cas concret? J'avoue ne pas saisir très bien : veux tu parler de la volonté de légiférer dans l'espace religieux ?

(style : une loi qui obligerait les prêtres catholiques à dénoncer ceux qui s'accusent en confession d'avoir volé, au nom du bien commun, cette loi venant donc en contradiction avec le secret de la confession? )
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Boxer
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Cher Géraud, il faut savoir que la citation en Jean 13,34, "je vous donne un commandement nouveau.." a embarrassé beaucoup d'exégètes catholiques ; en effet, entendre un juif dire à d'autres juifs qu'une des dix Paroles, donc du Décalogue connu par coeur, était "nouvelle", était pour le moins peu vraisemblable.
Les autres exégètes, non catholiques, y ont vu un effort pédagogique du rédacteur de l'évangile de Jean : s'adressant essentiellement à des non-juifs, il lui a paru plus utile de rajouter "nouveau", l'amour du prochain étant un commandement effectivement nouveau pour des païens.
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Zebra One

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On peut bien "y voir" ce qu'on veut,
c'est toujours plus facile de faire des grandes théories sur le vraissemblable ou pas vraissemblable que d'accepter le texte.

Je me demande encore comment ces gens acceptent comme "vraissemblable" l'incarnation ou la résurrection...
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Géraud
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Cher Boxer,ce texte de St Jean n'a pas embarrassé tous les exégètes,en particulier le chanoine Crampon.Dans sa traduction de la Bible de 1885,il donne cette explication,que je connaissais,mais que je préfère citer:

"L'ancien Testament disait:"Tu aimreras ton prochain comme toi même."(Lev.XIX,18);l'amour de soi était donc la mesure de l'amour du prochain.
Mais le type et la règle de la charité chrétienne,c'est l'amour même que Jésus a eu pour les hommes,un amour généreux,désintéressé,qui affronte le mépris et la souffrance,et va jusqu'à donner même sa vie.C'est donc là un commandement nouveau,si l'on considère la mesure et le degré de charité."

On ne saurait être plus clair ! De plus,ce même St Jean s'en explique dans sa première Epître,Chap.II,7-8.
Je te laisse le consulter,ce qui,en passant,devrait t'incliner à penser qu'il s'agit bien du même auteur...
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Dingo
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Je ne suis pas exégète.
mais pour moi tout le secret de la relation à Dieu, au autres, à la vie harmonieuse réside bien dans cette phrase


Citation:
:"Tu aimreras ton prochain comme toi même."(Lev.XIX,18);l'amour de soi était donc la mesure de l'amour du prochain.


Aimer c'est connaitre, c'est accepter tel quel.

sachant que l'on est aimé de Dieux car fait à son image, car je suis sa créature, que pour moi individu connu de Lui; il a souffert de mes reniements et de mes lâchetés, qu'il en est mort, qu'il est ressuscité. Que par cette résurrection, il m'a donné l'espérance du pardon et de la rédemption. Comment ne puis-je pas m'aimer donc m'accepter tel que je suis, partant de là comment pourrais-je être un juge pour mon frères, alors que moi même je ne suis pas parfait, loin s'en faut.

comprendre celà change toute une vie, ce qui ne veut pas dire que je dois me complaire dans mon état.

La certitude de l'amour de Dieu est la plus grande des douceurs qu'un être peut connaitre.
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Boxer
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Zèbre nous dit "qu'on peut voir dans les textes tout ce qu'on y veut" : C'est faire peu de cas des exégètes qui ont passé leur vie à aller au plus vrai et au plus profond des textes.. Quant à dire "il faut accepter le texte", ce sera sans commentaire, quand on sait un minimum comment ont été rédigés et traduits les évangiles (qui d'ailleurs se contredisent). Cela n'enlève rien au message fondamental.

Tu as raison, Géraud, Crampon a besoin d'une longue explication pour comprendre l'ajout de cet adjectif "nouveau". Je rappellerai aussi que Martin Buber et Rosenzweig préféraient la traduction, pour Lv. XIX,18 : tu aimeras ton prochain qui/car il est comme toi." On en a déjà parlé sur ce forum.

Ce n'est pas parce qu'on est catholique qu'il faut obligatoirement avoir une connaissance des Ecritures et de leur évolution très inférieure à celle de nos frères protestants et juifs.
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hocco
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Citation:
Le 2009-07-27 18:19:00, Boxer a écrit :

[...] Tu as raison, Géraud, Crampon a besoin d'une longue explication pour comprendre l'ajout de cet adjectif "nouveau". Je rappellerai aussi que Martin Buber et Rosenzweig préféraient la traduction, pour Lv. XIX,18 : tu aimeras ton prochain qui/car il est comme toi." On en a déjà parlé sur ce forum.

Ce n'est pas parce qu'on est catholique qu'il faut obligatoirement avoir une connaissance des Ecritures et de leur évolution très inférieure à celle de nos frères protestants et juifs.

Ce verset ne dit pas simplement : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même.»

Il dit (allez vérifier) : « Ne te venge ni ne garde rancune aux enfants de ton peuple, mais aime ton prochain comme toi-même : je suis l'Éternel.» (Le Lévitique, Kedochim 19:18 - traduction du rabbinat)

Avant de parler d'un commandement "nouveau", il serait bien de comprendre ce verset dans sa totalité, dans sa dualité et non amputé de Sa moitié... Clin d'oeil

Une étude rabbinique qui développe Aimer son prochain, aimer Dieu :
Texte:
[...] L'amour du prochain inclut l'amour de D-ieu ; l'amour de Dieu inclut l'amour du prochain. Je dois être saint parce que Dieu est Saint. Être Saint signifie être séparé ; pour devenir saint, je dois aimer mon prochain. En aimant mon prochain, je manifeste mon amour pour Dieu.

On comprend mieux pourquoi, la loi juive demande d'abord d'accepter le commandement d'aimer son prochain comme soi-même avant de s'adresser à Dieu dans la prière [...]

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100 % d'accord avec toi Hocco !
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hocco
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Citation:
Le 2009-07-27 09:54:00, CASTORE a écrit :

Hocco, est ce que tu peux illustrer ton propos avec un cas concret? J'avoue ne pas saisir très bien : veux tu parler de la volonté de légiférer dans l'espace religieux ?

(style : une loi qui obligerait les prêtres catholiques à dénoncer ceux qui s'accusent en confession d'avoir volé, au nom du bien commun, cette loi venant donc en contradiction avec le secret de la confession? )

C'est un bon exemple ; il y a aussi l'abattage rituel, l'IVG, les coutumes vestimentaires, les interdits alimentaires, le respect des fêtes religieuses, le travail le dimanche et autre Chabbat... (liste non limitative)

En France (c'est différent dans d'autres pays), rien n'est plus difficile que de faire cohabiter/dialoguer dans l'espace public plusieurs légitimités. Entre personnes de bonnes volontés, tout était encore possible il y a quelques années encore ; mais nous assistons actuellement à une judiciarisation de l'expression religieuse dans l'espace public et c'est une catastrophe annoncée !

Une certaine conception de la laïcité interdit l'expression religieuse dans l'espace public. Mais c'est un déni de la réalité vécue quotidiennement par les uns et les autres : on refuse de "voir" ce qui se passe et c'est le champ libre laissé à des expressions, disons un peu - sinon beaucoup - radicales (pour ne pas dire plus...).

La "religion" est comprise par certains comme un élément d'oppression de l'individu que la société "libère" et "protège". Faut dire que l'Histoire et l'actualité dans les pays où les religieux exercent un pouvoir sur la société (Iran, Arabie Saoudite, Israël, Russie, ...) donnent quelques arguments à cette approche sociétale du "religieux"...

Le véritable enjeu est celui de la tolérance vis-à-vis "des autres" ; mais où mettre le curseur ? "Notre" problème est ailleurs, dans cette frénésie individualiste, libertaire et consumériste où L'INDIFFÉRENCIATION règne en maître.

Pas de bol pour les tenants de religions/spiritualités qui ont le principe de différenciation comme boussole principale... Les ghettos communautaires ont alors de beaux jours devant eux !
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