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| Auteur | Etat catholique ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne sais pas ce que veut dire "du sang chrétien", si quelqu'un pouvait m'expliquer... La France est devenue la fille ainée de l'Eglise en 756, quand Pépin le bref (le papa de Charlemagne) a enlevé des territoires aux Lombards (des germains) et les a donnés au pape, ce qui a été le début des Etats pontificaux : le pape est devenu un souverain et chef temporel, raison pour laquelle le mot "ghetto" est un mot italien : c'est là où devait résider les juifs de Venise selon la volonté du Saint Père. Les rois français étaient réputés de droit divin jusqu'en 1830. Chaque fois que l'Eglise a été dans une position dominante ou hégémonique, ça s'est mal passé, et pas à cause de la religion elle-même, encore moins de la spiritualité vécue, mais parce que le pouvoir corrompt. L'histoire des princes-archevêques allemands ou autrichiens (je pense à Colloredo, prince-archevêque de Salzbourg, qui traitait Mozart en valet) est édifiante de ce point de vue. L'union du trône et de l'autel en France a créé jusqu'en 1789 un Etat tellement injuste et oppresseur pour le bas peuple qu'on ne voit pas bien où a été le réel bénéfice pour les roturiers (pour les nobles, exemptés d'impôts, c'est clair). Donc je ne vois pas en quoi un retour à cette situation serait un progrès, même s'il est impossible d'approuver la terreur et la barbarie de la Révolution française. La laïcité, séparation de la religion et de l'Etat, est une neutralité bienveillante ; elle a ses extrémistes, les laïcards, qui sont en fait anti-religieux, je ne pense pas qu'ils soient très nombreux. J'ai été partisan de l'interdiction des signes religieux visibles, pour la paix civile, mais j'ai changé d'avis : chacun doit pouvoir afficher sa religion dans un Etat laïque, et tout citoyen devrait apprendre à respecter celle d'autrui. On est écoeuré quand on lit que de jeunes juifs ont été malmenés ou frappés dans certaines banlieues parce que reconnaissables à leur kippa. Et pourquoi n'y aurait-il que des fêtes chômées catholiques dans un pays qui l'est si peu ? Mais il faut rester ferme sur la primauté de l'Etat, sinon c'est la guerre civile.  41      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il n'y a en Europe ou mitoyen à l'Europe que deux états réellement laïc.
La laïcité - chose trop grave et sérieuse pour la laisser aux seul laïcards bouffeurs de curés - est garantie; en France par la constitution, dans l'autre, la Turquie, par l'armée. Faites vos choix, mais la laïcité, qui est la garantie de vivre en paix quelque soient les croyances ou incroyances des uns ou des autres, est quand même la meilleure des choses qui nous soit arrivée. Et a tout prendre, je préfère la laïcité à une théocratie, celle ci deviendra vite insupportable même aux plus croyants catho, s'ils ont un peu de bon sens. 42  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je suis d'accord aussi sur la necessité de vivre dans un état laïc.
C'est vrai que la vision de la laïcité dépend de celui qui la regarde et de la communauté qui veut s'en servir. Mais bon, nous avons déjà une base encore assez saine. 43 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Justement Dingo l'armée est en train de courber l'échine devant le gouvernement islamo-conservateur de M. Erdogan. Les hauts responsables militaires sont actuellement devant les tribunaux pour tentative de coup d'Etat en 2003, chose impensable il y encore dix ans. Certes Il y a encore la constitution qui est là et l'interdiction pour les filles de porter le foulard à l'université. Mais la société turque s'est bien réislamisée. C'est bien M. Erdogan, premier ministre et candidat à l'UE qui a un jour déclaré "Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats." Autant voir Fillon à Saint Nicolas du Chardonnet le dimanche  Si on veut trouver un autre Etat totalement laïc, il faut plutôt voir du côté du Mexique. Encore un pays, qui comme la France a installé son modèle de laïcité dans le sang et la répression. En est-on toujours obligé de passer par ce stade ? 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le Mexique N'EST PAS un état laïc, la prestation de serment constitutionnel se fait sur les Évangiles. 45 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« En est-on toujours obligé de passer par ce stade ? » On ne peut évidemment pas dire que c'est bien; mais une révolution est ce qu'elle est: une révolution... Alors forcément... 46 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
..Oui alors forcément, on en fait pas d'omelette sans casser des oeufs n'est-ce pas ? Donc s'il faut en passer par un génocide pour établir un régime sous lequel tous les survivants acceptent bon gré mal gré de vivre , c'est un moindre mal hein ! 
Franchement, tu te rends compte de ce que tu dis Sarigue ? Je suis certain d'ailleurs que n'irais pas jouer les sanguinaires contre ceux qui sont contre tes principes. Quel idéal social ou politique mérite que l'on marche sur de monceaux de cadavres pour y arriver ? Si on en passe par là, c'est qu'il y a un problème à la base de ces idées. -Dingo, concernant la prestation de serment du président des Etats-Unis du Mexique je n'ai pas de plus précisions, donc je te fais confiance. Cependant je laisse à la sagacité des lecteurs les articles " religieux" de la constitution fédérale mexicaine de 1917. Constitution toujours en vigueur malgré quelques modifs: Citation:Là je me dis tout de même que si le Mexique n'est pas un Etat laïc, cela y ressemble fort. Le gouvernement français à côté, ce sont des zouaves pontificaux  47 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Selon moi, un état laïc est un état, où aucune référence à une quelconque religion, n'a de pré-éminence sur les autres, ni dans le fonctionnement des institutions. La séparations de l'État et des Églises, est à minima la garantie de liberté pour les Églises.
48 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
La constitution Mexicaine est on ne peut plus laïque alors et ce qui s'est passé dans ce pays dans lors de la Christiade ne peut que le corroborer. 49 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« Donc s'il faut en passer par un génocide » Ce qui serait bien aussi, c'est d'arrêter d'utiliser des mots exagérés et franchement inadaptés, qui discrédites le discours... Et sinon, une révolution menant à un changement de régime sans fusillades et têtes qui tombent, je connais pas... Ou alors, ce n'est plus une révolution. (j'ai pas dit qu'on pouvait pas changer de régime sans révolution, me fait pas dire ce que je n'ai pas dit) 50 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Une révolution de velours ???? 51 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Bien vu Loup .  Mais dans le cas que tu évoques c'était une révolution ..." contre -révolutionnaire".
Citation:Et bien Sarigue comment tu appelles ce qui s'est passé dans les provinces de l'Ouest lors de la Révolution Française ? Un dérapage ? une bavure ? Un accident de la route ? Devait-on forcément en passer par là pour aboutir au régime que l'on connait aujourd'hui ? 52 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Une guerre? "Génocide": néologisme formé en 1944 pour désigner spécifiquement ce qui s'est passé durant la 2e Guerre (bien qu'une fois défini, il se trouve que ce terme puisse s'appliquer dans quelques autres cas). Désigne "l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales". L'auteur de ce nouveau mot, Raphael Lemkin, précise « «De nouveaux concepts nécessitent de nouveaux mots. Par génocide, nous entendons la destruction d'une nation ou d'un groupe ethnique.» » On voit donc mal comme ce mot peut s'appliquer autrement qu'à quelques cas très particuliers et heureusement rares, comme l'Arménie ou la 2e GM. 53 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Il y a eu aussi le Rwanda, le Cambodge et... la Bosnie, car des criminels de guerres sont en prison au Pays-Bas pour actes de génocide commis dans la ville de Srebrenica en juillet 1995. Quand ils ne se terrent pas depuis 15 ans. Il faudrait alors que tu expliques comment la liquidation de 7.000 hommes à Srebrenica en raison de leur ethnie c'est un génocide, et comment l'extermination de plusieurs dizaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants en Vendée, parce qu'ils vivaient dans un territoire insurgé, ce n'en est pas un.  Je serais curieux de le savoir, parce que pour moi c'est la même chose, il y a eu volonté d'extermination. 54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En 1793, il y a bien eu extermination physique, intentionnelle, systématique et programme d'une partie d'un groupe (vendéens) en raison de leurs origine ethnique et religieuse. Il s'agit donc bien d'un génocide. 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
attendez, Hiroshima et Nagasaky c'est quoi un simple acte de guerre, l'extermination des indiens aux états unis, c'est quoi, un bivouac en vue d'une totémisation?
Dans les deux cas ce fut le fait d'un Etat, bien religieux. Alors vos raccourcis trop rapides vers le génocide au détriments des Blanc par les Bleu, faut quand même pas exagérer hein.... J'oubliais, Montségur, qui fut lui un simple batifolage de printemps. Les Dragonades contre les protestants, j'ai ici des chênes plus que tri- centenaire, qui quand je dois les abattre, me débrouille pour que toutes les familles protestantes du coins puissent venir récupérer un morceau des arbres ou furent pendus leurs ancêtres par les dragons de l'Évêque de CREST. Je crois bien que si nous nous mettons à dérouler le parchemin de façon impartiale, n'ayez craintes vous aurez les plus beau morceaux d'une anthologie de la cruauté contre des gens qui osaient ne pas être de bon catholique. Et pas seulement en France. Si on "s'amuse" à faire le décompte, ça dépasse de très loin les persécution Romaines et communistes cumulées, en nombres, et en barbaries. Alors je crois qu'il serait sage que vous remballiez vos exemples de "génocides anti-catho", car j'ai quelques munitions, et de belles tailles, en réserves 56 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les faits sont là, le textes des ordres demandant de tuer les vendéens parce que vendéens aussi. 57 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Un petit peu en avance Loup Râleur... la constitution mexicaine ne sera vraiment laïque qu'à l'issue de la prochaine modification en attente de l'approbation du Sénat. Texte: PS : c'est amusant, j'ai trouvé cet article en parcourant l'un de mes sites d'info habituel - comme quoi le hasard... 58 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Au vu de de ce qui était écrit et pratiqué depuis 1917, le Mexique ne passait pas vraiment pour un Etat catholique. Même si le mot Laïcité n'était pas accolé à la nature de l'Etat. A l'époque le Mexique était avec la France et l'URSS, l'un des rares pays où le mot Dieu était absent de la constitution.
- Comme le dit Cerf Vincent, en Vendée la religion n'entre pas en ligne de compte. On tue les Vendéens parce qu'habitants de la Vendée et on détruit leur pays de fond en comble parce que certains de ses habitants se sont révoltés. Et on les extermine de façon systématique et planifiée. Les ordres et les décrets viennent de la Convention elle-même, à commencer par celui du 1er aout 1793 relatif à la destruction du pays insurgé, jusqu'au plan Turreau qui met en place les Colonnes infernales en janvier 1794. "La République une et indivisible ne demande pas de leçons. Il faut que la Vendée soit anéantie parce qu'elle a osé douter des bienfaits de la liberté" ont rétorqué les conventionnels au général Haxo qui s'était permis de conseiller une politique moins terroriste. C'est un génocide et la république d'aujourd'hui se doit de regarder ce passé en face, comme elle l'a fait pour tant d'autres sombres évènements et de l'assumer. La vérité y gagnera. 59 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: sociales  Jean-Baptiste Carrier : "Nous ferons un cimetière de la France plutôt que de ne pas la régénérer à notre manière"
"ethniques" Merlin de Thionville : "C'est d'ailleurs leur sol [au sujet des Vendéens] qui les rend impropres à être sociables et récupérés"
Je mets "ethnique" parce que dans le même texte, il parle du sang vendéen, mais je n'ai plus les mots exacts. le reste Saint-Just : "Ce qui constitue la république, c'est la destruction totale de ce qui lui est opposé"
J'enfonce un peu le clou  , il me suffit d'ouvrir n'importe quel livre de ma biblio (ou mieux encore, les archives parlementaires - mais ça je ne les ai pas) pour trouver encore des dizaines de citations de ce type, de la bouche des plus hauts dignitaires de la Convention. Il n'est pas question de discuter du bien-fondé ou de la justesse idéologique de ces assertions, mais de donner un peu l'état d'esprit de la destruction de la Vendée.
Bref. (Le problème des révolutions, c'est justement que ce sont des révolutions) 60 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Cædite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius !!
Tuez les tous dieu reconnaitra les siens d'Arnaud Amaury comme certains prétendent que cette phrase ne fut pas prononcée, j'ai en parallèle, Le "s'ils ne veulent pas abjurer, pendez les ou noyez les" de l'Évêque de Crest qui en trois jours fit passer par les armes tous les villageois et les bourgeois de la Baume Cornillane - rare Bourgade française où il y a un temple et pas d'Église. La tuerie dura 5 jours, un mois après les cadavres pourrissaient toujours à l'entour des alloix, une odeur pestilentielle venait, portée par la bise, jusqu'au cœur de Crest, ce qui amena le prélat à les faire enfouir = Relations des faits vérifiables au archives départementales. Ce genre de propos et de fait me salit - en tant que catholique - bien plus que les ordre d'un général républicain. Les généraux n'étant jamais avare du sang de leurs ennemis. Combien de vendéens tués = combien de cathares et de protestants tués??? outres les "sorciers et sorcières soumis à la question avant d'être jetés sur le bucher. Le problème c'est que les conventionnels ne sont ni porteurs, ni représentant ni ministres du Christ sur terre, alors que les inquisiteurs, les croisés, les évêques ordonnant au nom du Roy eux l'étaient. 61 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On est très loin de l'Etat catholique, là !! on est plutôt dans la cahotique... Je ne vois pas qui va défendre ici les crimes de la Révolution, en tout cas pas moi. Quant aux siècles de souffrances infligés aux serfs, paysans, roturiers, braconniers, non-nobles, juifs (je dois en oublier) sous l'Ancien Régime, on ne peut pas les oublier non plus.. 62 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je ne veux défendre ici ou ailleurs aucun crime. Mais j'en ai ras la frange des jérémiades sur le "génocide" subit par les vendéens, et qu'on oublie trop aisément ce que furent les génocides générés par un état tout compte fait théocratique.
Les Roy n'est-il pas vicaire du Christ, oint des saintes huiles comme un clerc, défenseur de la foi. Ils n'y a pas de petits crimes, il n'y a aucune victimes moins innocentes que les autres. Mais il est des assassins au sens propres du termes qui de part leurs onctions n'avaient pas le droit, et encore moins que les autres, de faire subir de telles atrocités. et ce uniquement au nom de la sainte croix. 63 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Absolument Dingo. Mais les assassins que tu cites aussi ignobles soient-ils offraient la possibilité à leurs victimes de rejoindre leur camp. Les "parfaits" de Montségur, tout comme les victimes des dragonnades avaient la possibilité d'abjurer. Même si la marchandage était inique, ce marchandage existait. Le Vendéen, lui n'avait pas ce choix. Comme le Juif, comme l'Arménien, comme le Tutsi il était né tel. Peut importait ses opinion politiques, il faisait partie d'une race maudite et il devait être exterminé. Et une fois encore les écrits sont là, on les a dans les archives, et ils ne viennent pas d'un militaire sur le terrain, mais du pouvoir politique à Paris. 64 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Mais on n'impose pas l'évangile par le fer et le feu, c'est une imbécillité de première grandeur. Et qu'est-ce donc, un roi de droit divin, quand on voit les Bourbons tarés, dégénérés d'Espagne que Goya a immortalisés ? 65 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Surtout dans des guerres entre chrétiens, en effet. Les Vendéens et les autres révoltés contre-révolutionnaires, mais surtout les Vendéens, à eux on leur reprochait d'avoir mis en doute les bienfaits de la Révolution et pour ça ils devaient disparaitre de la surface de la terre. L'ineffable Bertrand Barrère, rapporteur du Comité de salut public à la Convention à fait des tonnes discours à ce propos dont voici un des plus grands moments: Citation: Grandiose, non ? Mais toujours tabou aujourd'hui. On assume l'esclavage, on assume Vichy, mais le génocide Vendéen ça ne passe toujours pas. 66 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ne trouves- tu pas un peu facile de monter un tribunal uniquement à charge ?
voudrais-tu faire passer les chouans pour de gentil garçons. Combien de morts dans l'armée des Bleu??? Nous sommes face à une guerre civile. Je ne croirais jamais, que toutes les fautes ne sont que d'un cotés, et de l'autre de doux agneaux bêlants, sans fautes ni reproches. Alors oui ne nous balançons pas les morts à la face. Mais que Diable, les bleus ne tuaient pas au nom du christ. Le Christ lui même à mis les choses au point, rendez à césar ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu. si on fait une confusion de la foi et de l'état, il ne se passera jamais longtemps pour que le sang ne coule. 67 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Si tu me dis qu'il y a eu des atrocités de la part des Vendéens, de la part des Chouans ( ne confondons pas les deux) ou des autre insurgés contre-révolutionnaires français, il faut le dire et ne pas se gêner. Au contraire même, ça un bout de temps que j'en cherche en vain.
Mais c'est bien là le problème de Guerres de Vendée et aussi de celles de la chouannerie dans une moindre mesure. Ce serait plus facile de renvoyer les protagonistes dos à dos en disant qu'il y a eu des atrocités dans les deux camps, mais ce n'est pas le cas. Les Vendéens pardonnaient à leur prisonniers et les relâchaient. Les édifiants épisodes du Pater de d'Elbée ou du Pardon de Bonchamps sont connus ( enfin localement connus, car mis sous la chape de plomb ailleurs). Les insurgés au sacré coeur ont essayé de se battre en vrais chrétiens, en effet. C'est bien ça qui gêne les vainqueurs de ce conflit. Tu demandes combien de morts dans l'armée des Bleus? Je te réponds certainement beaucoup, et je vois dans ta question que tu reconnais implicitement que les insurgés de l'Armée catholique et royale faisaient la guerre à des soldats, eux. Les Bleus eux faisaient la guerre à des civils. Non seulement aux combattants insurgés ce qui irait de soi, mais aussi à leurs femmes, à leurs parents, à leurs enfants. Et ensuite ils l'ont faite aux républicains locaux qui avaient l'immense tort de vivre là et d'être nés Vendéens. Que des gens meurent dans une bataille, c'est fort regrettable, mais c'est le quotidien de la guerre. Pilonner une église au canon, où sont entassées 564 personnes dont 110 enfants de moins de sept ans comme cela a été fait aux Lucs-sur-Boulogne, l'Oradour sur Glane de la Vendée, c'est intolérable! Surtout au nom de idéaux de fraternité et de justice professés par le pouvoir parisien. D'autant que des atrocités de ce genre il y en a eu bien d'autres durant cette époque. Forcément on peut comprendre que certains aient eu mauvaise conscience après coup. Mais ils serait bon plus de deux siècles après de pouvoir enfin regarder ce passé en face. 68 |
| Pinson Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Fév 2010 Messages : 55 Réside à : Toulon |
Connaissez-vous la lettre ouverte aux coupeurs de tête et aux menteurs de Bicentenaire ? Très beau livre de Philippe de Villiers (j'entends d'ici vos récriminations : "manque d'objectivité" ! ) qui relate toutes les atrocités faites par les colonnes infernales ...et où est démontré qu'il s'agissait bien d'un génocide. Je suis d'origine vendéenne, j'ai passé plusieurs années en Vendée et suis passionnée par ce sujet : je n'ai jamais lors de mes lectures (nombreuses!) réussi à trouver la moindre chose à reprocher aux Vendéens !! J'ai par contre eu sous les yeux les copies des rapports envoyés par les colonnes aux chefs révolutionnaires, c'est totalement monstrueux... 69 |
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Ecussons
Posté le: 26-02-2010 à 07:45
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