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| Auteur | Etat catholique ? |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Même si je comprends ton exaspération vis à vis du fonctionnement du forum, exapsération que je partage, ton post est un tantinet lapidaire. Pourrais tu me préciser en quoi je fais des erreurs s'il te plait, ça pourrait m'aider à éviter à revoir tout depuis Arminius et les Chérusques.   308      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ce n'est pas de l'exaspération, c'est une impossibilité technique ; alors j'essaie une dernière fois.
Il n'y a pas d'unité allemande entendue à la française, centralisée, en dehors du IIIè Reich, 39-45. Pas plus sous les Hohenstaufen (éteints au XIIè siècle) que sous les premiers Hohenzollern. Passons. Il n'y a aucun état catholique allemand, parce que la querelle des investitures (qui élit l'empereur ? le pape ? les princes-électeurs ?) l'interdit. Il n'y a aucune nation allemande avant 1806, et aucun nationalisme avant 1890. L'idée de nation ne naît qu'avec Fichte en 1806. L'Empire : saint empire romain, germanique ne fut ajouté qu'à l'époque romantique (Deutscher Nation), n'est qu'une vague confédération sans réel pouvoir. On se rappellera qu'en 1648 (fin de la guerre de Trente Ans) l'Allemagne compte 360 principautés et royaumes). bref, plaquer dessus l'épithète "nation" ou "Allemagne", comme pour la France, ne correspond à rien de connu. 309 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Et ben, en quoi ai-je dit le contraire , hein ?  J'ai bien dit que l'unité Allemande au Moyen-âge était bien plus près de se faire que l'unité Française qui se limitait au Domaine Royal et que cela aurait pu donner un modèle d'Etat catholique. J'ai bien pris la précaution de l'écrire au conditionnel et de dire que le système électif du Saint Empire et les combats contre la paputé l'ont rendu impossible. D'autre part si tu lis bien j'ai écrit que Citation:Parce que toi tu écrivais Citation: Et maintenant tu écris Citation:Une idée de la nation mais ce n'est pas du nationalisme? Elle est un peu dure à comprendre celle-là  En fait si j'ai bien compris, les discours de Fichte suite à Iena combinés à l'action de Clausewitz qui aboutissent au Landsturm de 1813 contre Napoléon, ça a l'aspect du nationalisme, ça a la couleur du nationalisme, ça a le goût du nationalisme, mais c'est ce n'en est pas. J'ai bon là ? Les Allemands auraient-ils inventé la nationalisme Canada Dry ?  310 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
tu as raison, Loup, j'ai écrit trop vite (error occured!) en parlant de 1806 (les discours de Fichte à Berlin, c'est en fait 1807-1808), mais je voulais bien dire : l'idée de nation, pas le nationalisme : Les Allemands commencent à peine à se dire qu'ils habitent un même territoire (en 1648, fin de la guerre de Trente ans, il y a 360 principautés et royaumes en Allemagne!) ; et une partie des princes allemands sont les alliés de Napoléon en 1806 ! (raison de la dissolution du Saint Empire). Les guerres de libération de 1813 concernent la Prusse, pas toute l'Allemagne (par exemple, le Bavarois et le Prussien se haïssent).
En 1870, ils n''acceptent le Reich (fédération d'Etats) et l'empire (forme de l'Etat fédéral: Kaiserreich) qu'à la condition que l'empereur, en l'occurrence Frédéric-Guillaume de Prusse, soit proclamé "Empereur allemand" et non "d'Allemagne" (Deutscher Kaiser) ; le nationalisme à la française se verra surtout avec Guillaume II, à partir de 1888. Au moyen-âge, il n'y a aucune chance d'unité allemande, même pas limitée au domaine royal, car il y a plusieurs rois égaux. 311 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sur l'essentiel de l'historique,  En revanche, il y a une grosse différence entre le nationalisme allemand, basé sur le sang et la langue et le nationalisme français issu de la révolution basé sur l'adhésion à l'idéologie des droits de l'homme. Dans le premier cas, on naît Allemand par déterminisme biologique, dans le second on est français parce qu'on adhère à des idées. Kant, à juste titre, bien que n'ayant jamais quitté la Prusse Orientale, avait déclaré se considérer comme français, parce qu'il adhérait aux principes révolutionnaires. 312 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Ils sont d'accord sur l'essentiel. Merci, Emmanuel. Nous approchons enfin du coeur du sujet: le débat sur l'identité nationale (allemande mais on peut sauter le Rhin). Bon et l'état catholique dans tout ça? 313 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: y'en a pas besoin  314  |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Peut être, mais il reviendra en force...  315 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
J'ai pensé que l'évocation historique du Saint Empire Romain Germanique qui se voulait l'héritier de l'empire Romain en version catholique et comme le prototype de L'Etat catholique par excellence, valait la peine. Surtout quand on pense que des gens comme Dante ou d'autres hommes de lettres européens du moyen-âge prônaient cette vision. Je trouverais dommage si certains pensent que ça n'a rein à voir avec le sujet et que c'est du temps perdu.  316 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Loup, acceptes mes excuses. Votre échange avec Boxer était passionnant mais un peu décalé par rapport à l"état catholique" et sa justification. Moi, spontanèment je me rapprocherais de notre époque et je penserais plutot à Salazar ou la démocratie chrétienne ou au Zentrum mais bon... 317 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
T'es tout excusé Irdnael  Effectivement des comparaisons peuvent être aussi cherchées dans des régimes contemporains, comme ceux que tu cites. Personellement je suis dubitatif pour penser que la démocratie chrétienne puisse se montrer comme un modèle d'Etat Catholique, essentiellement pour des raisons dues contexte au historique. Quant à "l'Estado Novo" du docteur Salazar, mettait il vraiment le catholicisme en avant ou seulement il lui concédait des privilèges car c'était la religion professée par la quasi totalité des Portugais ? Ça vaudrait le coup de creuser la question. 318 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si on parle de l'Estado Novo il faudra parler de la PIDE et des provinces de l'Ultramar et de l'attitude très chrétienne des forces armées portugaises dans ces provinces. Curieux que l'on n'ait pas cité également l'Espagne du si bon Général Panchito Franco et de ses troupes de Moros. Les catholiques du Pays Basque et de Catalogne s'en souviennent encore les larmes aux yeux.
Deux régimes qui ne font certes pas désirer de vivre dans un Etat "Catholique". 319 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ce que tu dis Old GI à propos de l'Espagne franquiste, cela concerne une période où deux camps contrôlaient le pays. Il est difficile de tirer des conclusions sur un régime qui a duré plus de 30 ans à partir de trois années de guerre civile. Ceci dit on peut parler de l'Espagne autant que du Portugal, puisque ce que l'on essaie de savoir c'est s'il existe dans l'histoire un exemple d'Etat catholique qui puisse servir de modèle et qui soit acceptable par tous. 320 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On garrotait encore en Espagne au début des années 70 avec la bénédiction d'une partie importante de l'épiscopat. Et l'Espagne des années cinquante avant l'arrivée en masse des touristes sur les plages qui obligea à mettre de l'eau bénite dans le vin de messe n'était pas un pays où on transigeait avec certains principes religieux, on y surveillait les mœurs de très près et les quelques protestants (pour ne pas parler des israélites) n'étaient pas vraiment considérés comme de vrais espagnols. Plusieurs proches et personnes de ma famille m'ont raconté comment c'était dans les années quarante et cinquante, pas vraiment de quoi rire, si les Espagnols étaient si nombreux en France dans ces années là il n'y avait pas que des réfugiés économiques venus travailler dans nos belles usines ou comme femmes de ménage. 321 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:il me semble fort périlleux de se poser la question d'un Etat catholique à propos de dictatures qui ont duré des décennies, je n'aurais même jamais pensé qu'on puisse envisager ce genre de réflexion pour des gens qui ont tant de sang sur les mains. Ou alors plus rien ne veut rien dire, et si demain un pape canonisait Franco ou Salazar, on trouverait ça très bien ?!! Comme le dit l'humoriste, quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites.... 322 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: justement si, cela permet de prendre la mesure de ce que peut donner l'esprit de certitude et d'être enfin dans la vérité, tout en détenant en plus le pouvoir d'écraser l'autre de SA vérité. 323 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Pourrais tu expliciter Dingo, parce que là je te trouve un tantinet abscons. 324 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour l'Espagne franquiste la catholicité n'était pas centrale dans son projet mais bien l'état corporatiste et anti communiste. Pour le Portugal de Salazar c'est moins net Finalement le seul état catholique dont nous soyons surs de la qualité aura été les Etats de l'Eglise du 16° au 19° siècle. C'était à peu près un état suivant nos catégories modernes mais il était d'une inefficacité notoire. Autre hypothèse: les "réductions" jésuites au Paraguay qui malgré Voltaire étaient plutot une réussite 325 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: les fameux trente ans, ne sont que l'exemple de ce que peut donner un état se voulant dans la vérité. Après la victoire des trois années de guerre civile. Cet état à écraser son pays sous le poids de SA vérité. Rarement un pays, à part les états soviétique - le communisme dévoyé étant là aussi une forme de religion - n'a subit une telle chape de répression, d'inquisition, car même si le catholicisme n'était pas le centre de son projet, il s'est servi de cette catholicité pour justifier ses actions les plus abjectes. 326 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Cela n'a cependant jamais empêché les touristes de venir en masse sur la Costa Brava et les promoteurs de bétonner dès les années soixante, ni les Etats-uniens d'installer des bases en Espagne.
D'autre part Les gens avaient toujours la possibilité de quitter l'Espagne si le pays ne leur plaisait pas, ce qui était carrément plus difficile pour les ressortissants des pays d'Europe de l'est à la même époque.Ça n'excuse pas Franco mais de là à comparer l'Espagne du Caudillo à l'URSS de Krouchtchev ou de Brejnev, je trouve que c'est un tantinet exagéré. Concernant les jésuistes "Mission", le grandiose film de Roland joffé rend cette justice à la compagnie de Jésus. Mais les réductions au Paraguay étient des républiques théocratique, où c'était le clergé, en l'occurrence les jésuites qui avaient la haute main sur l'organisation. Organisation il est vrai nécessaire à la survie des indiens. Citation:Moi j'aurais dit l'inverse. l'Estado Novo de Salazar, s'était inspiré en partie de Maurras,m ais quid de la religion ? Tandis que le franquisme, après avoir extirpé ses éléments les plus engagés, n'était plus qu'un régime conservateur et bourgeois qui s'est maintenu grâce à l'appui de technocrates proches de l'Opus Dei. Il n'avait pas de doctrine politique claire à part perdurer. 327 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
L'Espagne de Franco n'était certainement pas l'URSS de Brejnev. De là à la prendre pour exemple parce que "Etat (presque) catholique", il y de la marge, hein. L'Espagne franquiste était une dictature. Et le "si t'es pas content, dégage" n'est pas une manière correcte - à mon humble avis - de gouverner un pays. 328 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comment l'Episcopat espagnol considérait-il donc le régime franquiste ? Les photos abondent pourtant de prélats donnant leur bénédiction lors de cérémonies officielles. Le régime s'appuya pendant des décennies sur ce quiproquo pour se maintenir de même qu'il avait réussi à faire passer le pronunciamento et ses conséquences comme une Croisade. Pour beaucoup d'Espagnols le régime avait l'aval de l'Eglise car l'Espagne était et restait un état catholique. 329 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
A mon avis, cette attitude de la part du clergé ibérique peut se comprendre par le fait que la vie de nombreux prêtres durant la Guerre d'Espagne fut sauvée in extremis par l'arrivée des soldats nationaux. Il est logique de la part de l'épiscopat espagnol qu'il y ait une forme de reconnaissance envers le régime franquiste. Cela ne fait pas pour autant de ce régime un modèle d'Etat catholique. 330 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Loup, tu t'enfonces, dans ta défense du régime franquiste, absolument indéfendable (c'est à se demander si tu es au courant), tu en viens à comparer à l'URSS (non chrétienne!). L'épiscopat espagnol a été un sujet de scandale pour bien des chrétiens français, car se compromettre avec Franco, ce n'était pas très reluisant. Mais c'est une époque que tu n'as pas connue (tant mieux), d'où tes trous de mémoire.. qui s'étendent apparemment aussi à Salazar : les deux dernières dictatures de l'occident. 331 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Effectivement à la mort de Franco, il n'y avait plus de dictateurs sur notre continent, c'est vrai. On avait seulement des "démocraties populaires" avec Honecker, Jaruzelski ou encore Ceaucescu. Pas du tout des dictateurs ces gens là. 
Je ne défends pas le régime consevateur bourgeois et sclérosé de Franco. La lecture des Grands cimetières sous la lune de Bernanos m'a convaincu depuis fort longtemps que Les nationaux ne menaient pas une sainte croisade, ni dans leurs idées, ni dans leurs méthodes, loin de là. Mais concernant la Guerre d'Espagne je ne défendrais sûrement pas les républicains. Entre une dictature franquiste et une dictature stalinienne, honte à moi certainement et je dois être un mauvais scout, mais je préfère encore la première. Tout simplement parce qu'elle est moins meurtrière. Accessoirement, il y a aussi l'exécution par les rouges de membres du clergé espagnol. Oh une broutille, juste 13 évêques, 4.184 prêtres, 2.365 moines et 283 religieuses. Uniquement à cause de leur état ecclésiastique. 977 de ces victimes ont été béatifiés par l'église catholique et célébrés comme martyrs. Quand on à ceci en mémoire, on ne se dit pas que les braves républicains étaient de bons démocrates qui n'ont rien fait. Bien que je réitère que le régime de Franco, s'il a évité une régime communiste à l'Espagne n'as pas crée une renaissance de l'Espagne catholique, loin de là et ce n'est pas un modèle pour moi. 332 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Vous êtes en train de partir complétement en cacahuète les enfants...
Je croyais qu'on ne parlait pas politique sur ce forum 
Vous êtes en train de tout mélanger, histoire, religion, politique, scoutisme... juste pour l'illusion d'avoir raison. Si à la moindre discussion certains ne peuvent pas s'empêcher de tout mélanger avec la politique, et c'est souvent le cas aussi. Alors je ne peux avoir que de sérieux doutes quant à leur capacité d'assumer leur devoir de réserve lorsqu'ils sont sur le terrain avec des enfants. Et je peux comprendre que certains finissent par souligner avec insistance que le scoutisme est politisé. Encore une fois, c'est l'inconséquence d'une poignée qui pourrit l'image de tous. Merci les gars... 333 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Loup râleur je pensait aux concordats signés le premier le 7 mai 1940 avec le Portugal de Salazar et le second le 27 août 1953 avec l'Espagne de Franco qui faisaient de ces deux états des pays où le catholicisme prenaient une place prépondérante (ne serait-ce que dans les écoles publiques). Pour parler de l'Espagne il ne faudrait pas oublier qu'au Pays Basque et en Catalogne une grande partie du clergé local de base soutenait le régime légal et que de nombreux prêtres basques et catalans furent victimes des balles ou des bombes nationalistes ou bien passèrent un certain temps dans les geôles franquistes, qui n'étaient pas aussi confortables que des cellules de monastère. (Je connais bien une personne qui passa plusieurs mois au camp de Miranda). Il ne s'agit pas de politique, mais de faits historiques attestés tout comme le soutien du haut clergé au régime franquiste qui, sans jugement politique aucun, ne se comportait guère dans les années quarante et cinquante comme une démocratie. Cette collusion entre franquisme et catholicisme est un élément pouvant expliquer la situation actuelle du catholicisme en Espagne et le vote récent de certaines lois ainsi que l'opposition locale à la nomination d'un prélat bien connu pour ses préférences. 334 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pense que les Basques (avec leur langue, et les Catalans aussi avec leur langue ) s'opposent toujours à Madrid .
En France, on ne se rend pas toujours compte de cette situation . 335 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dans le cas des basques, bien plus qu'avec leur langue. L'ETA n'est pas une légende, pour nos amis transpyrénéens.
Mais on dérive franchement, là. 336 |
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Ecussons
Posté le: 13-03-2010 à 20:58
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