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| Auteur | Etat catholique ? |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
 Message déplacé  246      |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Laricio : permets-moi de te dire qu'en tous les cas les historiens médiévistes procèdent TOUJOURS, et plus d'une fois, à la vérification de leurs sources pour la bonne et simple raison, que pour cette époque elles sont relativement rares et parfois difficiles à interpréter ...  Message déplacé 247  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
"médiévistes" : De Charette ? XVIIIè, début XIXè siècle ? on est où, là ?? Message déplacé 248 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Entierement d'accord, mais ce n'est pas le cas des historiens des Guerres de Vendée, qui, aujourd'hui encore, colportent au mieux des témoignages partisans de l'époque, et la plupart du temps rien du tout que de l'invention pure et simple, comme l'histoire du lit de Charette par exemple. Le premier document vérifiable sur l'entrée de Charette dans les combats est une lettre du comité royaliste de Machecoul du 14 mars 1793 qui annonce "un détachement de 80 hommes de La Garnache, commandés ar le chevalier Charette, lieutenant de Vaisseau". Point barre. C'est le seul doc vérifiable. Tout le reste, Charette qui se cache sous son lit, c'est pour amuser la galerie. Disons pour faire plaisir à tous, que c'est un personnage romanesque qui se prete à beaucoup d'anecdotes. Et, pour moi, le vrai type du Héros, celui qui se bat pour une cause à laquelle il ne croit pas nécessairement. Mais embarqué dasn une histoire assez transcendante, il va jusqu'au bout, et en meurt. 249 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Désinformation. Charette ne s'est jamais caché sous son lit, c'est une légende construite par ses nombreux ennemis du XIX°, le personnage ayant toujours été jalousé (sauf sur les conditions de sa mort, car alors les jaloux se sont planqués sous leur lit). Message déplacé 250 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mon bon laricio, l'anecdote du sieur charette, nous à été donnée en pâture comme preuve de courage ou de vertu par notre bon loup râleur, cherche bien. Je préfère la version que j'imagine plus plausible, à celle qui nous fut servie. Alors si en plus elle n'a jamais existée  il faudrait quand même vous entendre sur l'histoire qu'elle fut avec un petit ou un grand H, car où c'est crédible dans les deux cas, ou je m'explose les gerçures dans les deux cas.Message déplacé 251 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Charette ne s'est pas caché sous son lit. Il a seulement discuté avec les maraichins. Et puis il a choisi d'aller avec eux. Pas particulièrement pour le roi. Ni pour l'Eglise. Mais parce que les républicains empanachés emmerdaient tout le monde avec leur monde idéal. Et il a préfèré les réalités: les hommes de son pays, la boue des marais, l'aventure perdue d'avance. Tout le monde lui promet la lune, puis le lache. Ce n'est pas Charette qui s'est caché sous son lit. C'est le frère du roi, qui arrive le secourir avec les drapeaux et les beaux parleurs, et qui lui restera planqué sous son lit à l'Ile d'Yeu. Charette se battait pour des gens planqués sous leur lit. Il l'a vite compris, et il a continué. Et n'y croyant pas, il accepte d'en mourir, et il meurt. Et après sa mort, ceux qui étaient planqués sous leur lit vont lui tailler un costard en lui reprochant ce qu'ils connaissent le mieux: leur propre trouille. Message déplacé 252 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je tenais à ajouter que Reynald Secher lui-même accrédite la thèse de Charette se cachant sous son lit pour se dérober à ses métayers. C'est en en tout cas ce qu'il avait raconté lors d'une émission sur Canal académie que l'on peut écouter à cette adresse http://www.canalacademie.com/La-Vendee-Venge-le-genocide-franco.html Le passage concernant Charette commence à 28'10''. 253 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Loup Raleur, cette histoire est colportée d'historiens en historiens, et peut durer longtemps. Son origine, c'est une phrase des souvenirs d'Amédée de Bejarry, de l'Armée du Centre, très sérieuse, qui détestait Charette qu'elle jugeait trop léger. Aucune source historique n'apparait sur l'entrée de Charette dans les Guerres de Vendée avant mars 1793, où le comité royaliste de Machecoul signale l'arrivée du Chevalier Charette. Evidemment, l'histoire du lit est amusante. Elle ne repose sur aucun fondement. Elle est surtout totalment contradictoire avec le caractère du Charette! 254 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je me disais que si Reynald Secher, que l'on ne peut pas suspecter de falsification historique sur les Guerres de Vendée, au cours d'un entretien radio laisse bien entendre que cette histoire est vraie, c'est peut être pas une pure affabulation. Je ne vois pas dans quel but il aurait évoqué cela sinon. Je ne crois pas que Secher soit lié aux Béjarry il me semble.  255 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Tout dépend ce que l'on entend par "source". Si une source, c'est ce qui a été écrit auparavant, alors l'histoire est vraie, puisque pas mal d'historiens la reprennent. Maintenant, si une source, c'est un témoignage irréfutable ou un écrit, cette histoire ne repose sur rien. Son premier colporteur, comme je te le dis plus haut, n'aimait pas Charette. Le but de cette désinformation, c'est d'amuser la galerie. Tellement drôle de voir Charette caché sous son lit, et qui va de bal en bal, de maitresses en maitresses, qui ne s'occupe que de fringues. Cele fait des anecdotes qui plaisent. Maintenant, je cois qu'on ennuie tout le monde avec ce sujet. Si ça t'intéresse de contunuer, ouvrons un sujet dédié. 256 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Si maintenant Reynald Secher fait de la désinformation, il y a de quoi mettre en doute tous ses travaux alors. Là ça devient grave. Si tu as écouté l'émission, tu as remarqué que sur un entretien qui dure deux fois une demi-heure, une minute à tout casser est consacrée à cette histoire sur Charette. Secher dit des tas de choses intéressantes sur les Guerres de Vendée et sur le mémoricide, il n'avait pas l'intention d'amuser la galerie. Mais maintenant s'il fait de la désinformation.  257 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Loup, ce serait bien que tu lises ce que Laricio te dis. Indépendamment de ce qu'on pense de cette histoire ou pas, il t'explique que la seule source de cette historiette est une lettre d'une dame qui n'aimait pas Charette. Le seule source (selon lui). Personnellement je me fiche de cette histoire de lit, mais ça me désole de voir que tu opposes à l'argumentaire de Laricio qui te parle des sources de cette histoire ce qu'un historien réputé peut en dire. Ou bien tu peux citer pourquoi cet historien réputé a raison de croire cette histoire (par exemple, il a d'autres sources), ou bien tu n'as rien à ajouter. Mais l'argument qui consiste à dire "si untel le dit c'est que c'est vrai" n'apporte franchement rien à ce débat là. (et on plus, on s'en fout !) 258 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Mais A. de Bejarry n'était pas une femme!!! J'avais mal rédigé la phrase, si bien que la liaison s'est faite sur l'armée du Centre (féminin). Effectivement, on s'en fout. Disons alors que M. de Charette a dû surement une fois dans sa vie aller sous son lit pour chercher son mouchoir de Cholet; et peut être bien le matin où ses moutons noirs sont venus le chercher. 259 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Au final, je trouves toutes ces discussions plutôt drôles...  D'un côté on à plein de bons ptits cathos qui, manifestement si on les écoutes n'arrivent pas à s'intégrer dans notre pays, et qui vont donner des leçons d'intégration aux méchant musulmans...  Comme on dit par chez moi c'est marmite qu'appelle chaudron cul noir!  Bref, je rigole... 260 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La charrette étant passée, j'en reviens à l'Etat catholique .
Dans ce débat je note qu'on a oublié, la Principauté de Monaco . A Monaco, la religion catholique est religion d'état ! Je me demande bien ce que ça change ? 261 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il y a peut-être un lien entre la roulette et le spirituel ? 262 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Je me demande bien ce que ça change ? » Ils ont des problèmes d'intégrations ? de violences ??  263 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: surement qu'il n'y a pas d'immigration sur le rocher de son altesse sérénissime, chercher l'erreur  264 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Ben si. Ils accueillent tous les milliardaires en rupture fiscale du monde, non ? 265 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah tu crois ? 266 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(C'est quoi des "problèmes d'immigrations"? On a des "problèmes d'immigration" en France? Combien d'immigrés chez nous? Combien posent vraiment "problème" Je doute qu'ils soient si nombreux que cela qu'on puisse généraliser au point de parler de "problème d'immigration") 267 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation:  268 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pardon: J'accuse les autres de tout mettre dans le même panier, et c'est moi qui confond "intégration" et "immigration" (en fait non: c'est Dingo le coupable: Zèbre parles "problème d'intégration", il répond "immigration") Je reformule donc puisque visiblement mon post n'est pas clair: Je vois que ça parle de "problèmes" (d'intégration ou d'immigration d'ailleurs). Mais en as-t-on vraiment tant que ça, de ces problème. 269 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Non, Sarigue, les messages étaient de l'humour. Enfin, moi, je l'ai pris comme ça.  270 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
En tant que citoyenne,bien que je sois française, de la Principauté de Monaco, je voudrai apporter quelques précisions sur le statut catholique de Monaco : L'article 9 de la Constitution Monégasque précise que : "La religion catholique, apostolique et romaine est la religion d'Etat" ; "la liberté des cultes et celle de leur exercice public est reconnue" (article 23), notamment le culte réformé, le culte anglican, le culte orthodoxe et le culte israëlite. Les prêtres bénéficient d'un statut s'inspirant des agents de l'Etat(avantages sociaux et traitements). Cependant la nomination de l'Archevêque et des prêtres ne dépend plus du Prince mais directement du Vatican (bien que les noms lui soient soumis). Pour Boxer, Lambertine, Dingo et même Zèbre (avec mon respect pour le big chief), j'ai pris vos observations au deuxième degré, mais comme dit Old, ça ne change rien. Pour l'anecdote sachez qu'au Palais de Justice (tribunal), il y a un crucifix. Je vous invite à visiter le site de l'église catholique à Monaco. G... est votre ami. 271 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Tu nous invites, Colinot ? 272 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sarigue, pourquoi se cacher derrière son petit doigt, quand on dit - il n'y a pas de problème d'intégration... c'est sous entendu qu'il n'y a pas d'immigration, ou bien pourquoi parler d'intégration. Tant qu'à faire de l'hégémonie autant dire les choses clairement 273 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Colinot, je me souviens en effet d'un reportage sur la police de la principauté, et donc sur sa justice, et les journalistes étaient étonnés de la présence de ce grand crucifix dans la salle d'audience. Ca leur paraissait totalement abscons, alors que pour les juges, ça faisait juste partie du mobilier, il ne la voyaient même plus et ne se posaient pas la question (drpole de regard de la France quand même qui traque[B][/B] le religieux avec frayeur), mais quand on la leur posait, ils répondaient que c'était naturel. point. Au moins les journalistes n'ont pas insisté, ils se sont senti ridicule sans doute avec des questions inadéquates (au fond, ils ne voyaient pas bien ce que la présence de cette croix pouvait changer à la justice, surtout que celle de Mocaco est réputée intransigeante). 274 |
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Ecussons
Posté le: 02-03-2010 à 22:18
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