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| Auteur | Etat catholique ? |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le mieux serait peut-être de chercher des infos en tapant "charette" dans Google...  (je sais pas chez vous mais moi, j'ai eu une drôle de surprise...) Message déplacé  234       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mon bon Loup râleur, aurais-tu une preuve irréfutable de ton récit, sans preuve je m'en tiendrais et pour longtemps à ce que je crois le plus vraisemblable. Les belles légendes en la matière couvrent plus souvent une autre vérité, bien moins glorieuse. Message déplacé 235 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Déjà, dis moi ce que tu crois vraisemblable dans cette histoire et ce qui te semble pure invention. Ca pourrait aider tu crois pas ?  Au fait, je plussoie au message de Sarigue. On en apprend de belles tous les jours...  Message déplacé 236 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je crois dur comme fer qu'il s'est planqué pensant que "ses" gens voulaient lui faire un mauvais sort, réaction on ne peut plus humaine, comme la populace le fit au tuilerie ou ailleurs. Rien d'autre. Le reste - c'est à dire une fois qu'il a compris qu'il avait encore le pouvoir sur "ses gens", me semble conforme à la réalité. Message déplacé 237 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Il s'est planqué parce qu'il ne voulait pas aller au combat pour les raisons invoquées plus haut. Mais il est fort probable en effet que s'il avait persisté dans son refus, les Paydrets ( habitants du Pays de Retz) lui auraient fait subir un mauvais sort. Son "pouvoir" il ne l'a gardé en définitive qu'en allant combattre et il l'a fait au-delà du possible, en demeurant le dernier grand chef vendéen à combattre. Bonaparte, qui s'y connaissait en talents guerriers, dira de Charette "Cet homme là possédait l'étincelle du génie !" Message déplacé 238 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« Au fait, je plussoie au message de Sarigue. On en apprend de belles tous les jours... »  Il a essayé! Et en plus, je suis sûr qu'il a voulu... heu... "approfondir" son savoir!  Message déplacé 239 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Même pas.  Je me suis juste contenté de l'intitulé déjà édifiant. Mais j'avoue être surpris de trouver cela en première référence.Message déplacé 240 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Cette phrase du Mémorial de Sainte Hélène est assez discutée. Quant à Charette caché sous son lit, apportes en la preuve irréfutable, autre que dans les ragots du XIX° des auteurs bien peinards qui avaient beaucoup à se faire pardonner. Charette ne s'est surement pas caché sous son lit de Fonteclose. Cela ne va pas du tout avec le reste de son histoire. C'est une mystification romantique... Charette est mort sous les balles des républicains, accorde lui de ne pas s'être caché sous son lit. Message déplacé 241 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ben oui il est mort sous les balles de ses ennemis, reconnaît à ton tout qu'il n'a pas eu plus de choix que le duc d'Enghein, sinon celui de la dignité face au supplice. Celui là je le lui reconnait, comme à tous les exécutés de tous les temps et de touts les bords qui ont su affronter et faire face, avec dignité, à leur destin. Message déplacé 242 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
quelqu'un a dit justement que Charette n'avait rien à faire de ce sujet, mais je ne résiste pas, pour Loup Raleur, de lui dire que la seule référence à l'histoire de Charette sous son lit provient des souvenirs d'Amédée de Bejarry, chef de la pieuse Armée du Centre, dont on sait qu'elle détestait Charette, ses maraichins, ses paydrets, ses maitresses, ses danses. Lhistoire a été reprise par la suite pendant tout le XIX°, puis le XX°siècle, sachant que les historiens vérifient rarement leurs sources. Message déplacé 243 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Quand bien même Charette se serait caché dans un premier temps pour qu'on ne le trouve pas, ce que je comprends parfaitement de son point de vue, ça n'enlève rien au courage qu'il a montré les trois années qui suivirent. Message déplacé 244 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Loup râleur, tu aurait du être lynx ou chat, c'est animaux ont la même capacité que toi de trouver à toujours retomber sur leurs pattes. Message déplacé 245 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
 Message déplacé 246 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Laricio : permets-moi de te dire qu'en tous les cas les historiens médiévistes procèdent TOUJOURS, et plus d'une fois, à la vérification de leurs sources pour la bonne et simple raison, que pour cette époque elles sont relativement rares et parfois difficiles à interpréter ...  Message déplacé 247 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
"médiévistes" : De Charette ? XVIIIè, début XIXè siècle ? on est où, là ?? Message déplacé 248 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Entierement d'accord, mais ce n'est pas le cas des historiens des Guerres de Vendée, qui, aujourd'hui encore, colportent au mieux des témoignages partisans de l'époque, et la plupart du temps rien du tout que de l'invention pure et simple, comme l'histoire du lit de Charette par exemple. Le premier document vérifiable sur l'entrée de Charette dans les combats est une lettre du comité royaliste de Machecoul du 14 mars 1793 qui annonce "un détachement de 80 hommes de La Garnache, commandés ar le chevalier Charette, lieutenant de Vaisseau". Point barre. C'est le seul doc vérifiable. Tout le reste, Charette qui se cache sous son lit, c'est pour amuser la galerie. Disons pour faire plaisir à tous, que c'est un personnage romanesque qui se prete à beaucoup d'anecdotes. Et, pour moi, le vrai type du Héros, celui qui se bat pour une cause à laquelle il ne croit pas nécessairement. Mais embarqué dasn une histoire assez transcendante, il va jusqu'au bout, et en meurt. 249 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Désinformation. Charette ne s'est jamais caché sous son lit, c'est une légende construite par ses nombreux ennemis du XIX°, le personnage ayant toujours été jalousé (sauf sur les conditions de sa mort, car alors les jaloux se sont planqués sous leur lit). Message déplacé 250 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mon bon laricio, l'anecdote du sieur charette, nous à été donnée en pâture comme preuve de courage ou de vertu par notre bon loup râleur, cherche bien. Je préfère la version que j'imagine plus plausible, à celle qui nous fut servie. Alors si en plus elle n'a jamais existée il faudrait quand même vous entendre sur l'histoire qu'elle fut avec un petit ou un grand H, car où c'est crédible dans les deux cas, ou je m'explose les gerçures dans les deux cas.Message déplacé 251 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Charette ne s'est pas caché sous son lit. Il a seulement discuté avec les maraichins. Et puis il a choisi d'aller avec eux. Pas particulièrement pour le roi. Ni pour l'Eglise. Mais parce que les républicains empanachés emmerdaient tout le monde avec leur monde idéal. Et il a préfèré les réalités: les hommes de son pays, la boue des marais, l'aventure perdue d'avance. Tout le monde lui promet la lune, puis le lache. Ce n'est pas Charette qui s'est caché sous son lit. C'est le frère du roi, qui arrive le secourir avec les drapeaux et les beaux parleurs, et qui lui restera planqué sous son lit à l'Ile d'Yeu. Charette se battait pour des gens planqués sous leur lit. Il l'a vite compris, et il a continué. Et n'y croyant pas, il accepte d'en mourir, et il meurt. Et après sa mort, ceux qui étaient planqués sous leur lit vont lui tailler un costard en lui reprochant ce qu'ils connaissent le mieux: leur propre trouille. Message déplacé 252 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je tenais à ajouter que Reynald Secher lui-même accrédite la thèse de Charette se cachant sous son lit pour se dérober à ses métayers. C'est en en tout cas ce qu'il avait raconté lors d'une émission sur Canal académie que l'on peut écouter à cette adresse http://www.canalacademie.com/La-Vendee-Venge-le-genocide-franco.html Le passage concernant Charette commence à 28'10''. 253 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Loup Raleur, cette histoire est colportée d'historiens en historiens, et peut durer longtemps. Son origine, c'est une phrase des souvenirs d'Amédée de Bejarry, de l'Armée du Centre, très sérieuse, qui détestait Charette qu'elle jugeait trop léger. Aucune source historique n'apparait sur l'entrée de Charette dans les Guerres de Vendée avant mars 1793, où le comité royaliste de Machecoul signale l'arrivée du Chevalier Charette. Evidemment, l'histoire du lit est amusante. Elle ne repose sur aucun fondement. Elle est surtout totalment contradictoire avec le caractère du Charette! 254 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je me disais que si Reynald Secher, que l'on ne peut pas suspecter de falsification historique sur les Guerres de Vendée, au cours d'un entretien radio laisse bien entendre que cette histoire est vraie, c'est peut être pas une pure affabulation. Je ne vois pas dans quel but il aurait évoqué cela sinon. Je ne crois pas que Secher soit lié aux Béjarry il me semble.  255 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Tout dépend ce que l'on entend par "source". Si une source, c'est ce qui a été écrit auparavant, alors l'histoire est vraie, puisque pas mal d'historiens la reprennent. Maintenant, si une source, c'est un témoignage irréfutable ou un écrit, cette histoire ne repose sur rien. Son premier colporteur, comme je te le dis plus haut, n'aimait pas Charette. Le but de cette désinformation, c'est d'amuser la galerie. Tellement drôle de voir Charette caché sous son lit, et qui va de bal en bal, de maitresses en maitresses, qui ne s'occupe que de fringues. Cele fait des anecdotes qui plaisent. Maintenant, je cois qu'on ennuie tout le monde avec ce sujet. Si ça t'intéresse de contunuer, ouvrons un sujet dédié. 256 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Si maintenant Reynald Secher fait de la désinformation, il y a de quoi mettre en doute tous ses travaux alors. Là ça devient grave. Si tu as écouté l'émission, tu as remarqué que sur un entretien qui dure deux fois une demi-heure, une minute à tout casser est consacrée à cette histoire sur Charette. Secher dit des tas de choses intéressantes sur les Guerres de Vendée et sur le mémoricide, il n'avait pas l'intention d'amuser la galerie. Mais maintenant s'il fait de la désinformation.  257 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Loup, ce serait bien que tu lises ce que Laricio te dis. Indépendamment de ce qu'on pense de cette histoire ou pas, il t'explique que la seule source de cette historiette est une lettre d'une dame qui n'aimait pas Charette. Le seule source (selon lui). Personnellement je me fiche de cette histoire de lit, mais ça me désole de voir que tu opposes à l'argumentaire de Laricio qui te parle des sources de cette histoire ce qu'un historien réputé peut en dire. Ou bien tu peux citer pourquoi cet historien réputé a raison de croire cette histoire (par exemple, il a d'autres sources), ou bien tu n'as rien à ajouter. Mais l'argument qui consiste à dire "si untel le dit c'est que c'est vrai" n'apporte franchement rien à ce débat là. (et on plus, on s'en fout !) 258 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Mais A. de Bejarry n'était pas une femme!!! J'avais mal rédigé la phrase, si bien que la liaison s'est faite sur l'armée du Centre (féminin). Effectivement, on s'en fout. Disons alors que M. de Charette a dû surement une fois dans sa vie aller sous son lit pour chercher son mouchoir de Cholet; et peut être bien le matin où ses moutons noirs sont venus le chercher. 259 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Au final, je trouves toutes ces discussions plutôt drôles...  D'un côté on à plein de bons ptits cathos qui, manifestement si on les écoutes n'arrivent pas à s'intégrer dans notre pays, et qui vont donner des leçons d'intégration aux méchant musulmans...  Comme on dit par chez moi c'est marmite qu'appelle chaudron cul noir! Bref, je rigole... 260 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La charrette étant passée, j'en reviens à l'Etat catholique .
Dans ce débat je note qu'on a oublié, la Principauté de Monaco . A Monaco, la religion catholique est religion d'état ! Je me demande bien ce que ça change ? 261 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il y a peut-être un lien entre la roulette et le spirituel ? 262 |
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Ecussons
Posté le: 02-03-2010 à 15:28
