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| Auteur | proposition patrouille |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Je n'ai pas trouvé le lien.  192      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
193 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ah !!! Ben ça fait plaisir. Je n'ai pas encore reçu ce bilan, mais je vois que mes petites sources ne se sont pas trompés. A l'occurrence sur le nombre: 150.
J'y croyais pas, mais c'était bien vrai. Cela prouve bien que sur les 300 démissions, très peu ont rejoint la proposition "patrouille" et que la majorité (des 300) a arrêté de faire du scoutisme. Bon, aller, je vais prendre le temps de le lire ce document.
Moi, ce qui me fait marrer, ce sont les 300 qui, soit disant, attendent pour rejoindre la proposition "patrouille". 
Beaucoup d'intox pour pas grand chose. Pauvre BBH et MHM. 
Mais que c'est il passé dans la tête de la strass SGDF pour écouter ces BBH et MHM? 194  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
150/300, ça fait 50%. C'est pas ce que j'appelle "très peu".
Ensuite enore une fois, avant de tirer une quelconque conclusion définitive, ce serait bien d'attendre au moins l'AG sinon la rentrée prochaine! C'est rien, ça fait juste la 10e fois que je le répète. Enfin, ce serait bien d'arrêter ces attaques injustifiées (puisque tu n'apportes aucun élément) contre ces personnes qui de plus, ayant quitté l'assoce qui est la tienne, n'ont aucun compte à te rendre. De toutes façon, ils n'auraient été que 10 ou même que 2, il aurait été idiot de leur fermer la porte, surtout que c'est une occasion de mettre en place AVEC DES GENS QUI CONNAISSENT CETTE METHODE une proposition qui était dans les tiroirs depuis quelques temps... @OrignalTT: le lien sur LTS ne s'affiche que pour les personnes ayant un compte et identifiées. 195 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
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| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Le problème avec toi Sarigue, c'est qu'on est obligé d'attendre.
Il y a quelques mois, il fallait attendre la rentré. Bon, on a vu, il y a vraiment pas grand chose à voir. Après, il fallait attendre le bilan de mars, bon, c'est fait. Mais, maintenant, il faut encore attendre l'AG, voir la rentré prochaine. Bref, on n'en fini pas d'attendre...
Pour les chiffres, laisse moi te dire que c'est très peu par rapport au nombre de démission. Même si cela fait la moitié, c'est rien. Surtout, sur les 150, il y a sûrement des personnes qui n'ont jamais été aux SDE. Donc, cela fait moins de 150 qui sont arrivés chez les SGDF. Je confirme que BBH et MHM ont foutu un bel bordel. Et tu verras que la strass SGDF se mordra les mains de les avoir accueilli. Et franchement, je n'attaque pas, je constate, tout simplement. Et toi, tu apportes des éléments? Pas que je sache, j'ai même l'impression que tu en sais moins que nous 
Original TT, je peux t'envoyer le document par mail. Mais il faudrait que tu me donnes ton mail par MP. 197 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Merci les gars, je me suis inscrit sur le site de la TS et j'ai pu accéder au document. 198 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Bon, je viens de prendre connaissance du document. Assez intéressant en fait. J'observe que toute la strass patrouilles est transfuge de la fse. Même Permingeat et Nessi ont rejoint les sgdf. Plutôt intéressant rétrospectivement et éclairant sur leurs actions aux commandes durant ces dernières années. Je pense que la crise ne s'est pas faite sans raisons. Bonne chance à ces personnes et à leurs projets. 199 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, ce que dit Buffle n'est pas faux, il faut aussi savoir utiliser les données que nous avons à notre disposition. On ne peut pas toujours "attendre" de nouvelles conclusions qui ne finiront jamais d'être produites sur ce sujet par les SGdF. Tu trouveras toujours l'occasion de nous dire : attendez, un prochain document devrait paraître, ne disons rien en attendant.
Vous étiez un peu moins patients, il me semble, devant la crise de l'AGSE et le silence du national. Et je trouve ça normal d'attendre quand il n'y a aucune information (et je demandais même d'attendre moi aussi ce premier bilan). Mais là, on a déjà un peu de grain à moudre. On peut donc déjà commencer à en parler, et il est vrai que la première remarque que l'on peut faire est le décalage entre ce qui était prétendu et la réalité. Ce n'est pas e chiffre de 150 qui doit être critiqué, mais le fait que les chiffres jusqu'ici annoncés étaient faux ! (soit erronés, soit mensongers, je ne saurais dire). Comme je l'ai toujours dit, la proposition patrouille est un choix remarquable et historique des SGdF. Ce sera juste parfait quand il aura été purifié de ses circonstances "pompage de FSE". Et on semble y venir. COK : les restriction on dû être levées, ou elles l'ont été effectivement ? Y en avait-il ? Peux-tu avoir des infos sur la divulgation de ce document ? 200 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Comme le climat s'est - un peu - apaisé entre vous ces derniers mois, je vais me permettre une ch'tite remarque : pour les scouts extérieurs aux SGDF et à l'AGSE, ce que tu écris est incompréhensible. Sans vouloir revenir sur le passé, je m'interroge toujours pour savoir en quoi l'action de l'ancienne équipe nationale de l'AGSE se rapprochant et coopérant avec les SGDF était "mauvais" pour l'AGSE, les SGDF, les familles, les paroisses, pour l'avenir des scouts catholiques et le scoutisme français en général. Malgré des pages et des pages de discussions, je n'ai pas trouvé de réponse pertinente à cette question toute simple (mais des tonnes de procès d'intention...). Pas la peine de me répondre ici. Sachez simplement que, vu de l'extérieur, cela ressemble plutôt à un beau gâchis. 201 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Incompréhensible, c'est compréhensible,
mais du gâchis, je ne vois pas. Qu'est-ce qui a été gâché ? 202 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Bon, je viens de lire le document. Et on comprend bien que la proposition "patrouille" à la base était pour accueillir les ex-AGSE. Il n'y a plus de doute là dessus. Citation: Maintenant, ils se posent la question de l'ouverture vers d'autres mouvements. Bon, je les comprend, vu le peu d'attrait que cela eu auprès de l'AGSE.... 203 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Buffle et Zèbre: Ce n'est pas la première fois que je dis qu'un véritable bilan du succès ou non de Patrouilles ne pourra être fait... qu'à la rentrée! Minimum. Il m'est même arrivé de dire que ce sera même encore sans doute trop tôt.
Pour le reste, j'ai juste rappelé que des étapes allaient avoir lieu: le bilan de l'été (rapide à faire: il n'y a pas eu de camp "Patrouilles"), le bilan de mars, puis enfin l'AG. Inutile de spéculer dans les temps entre ces différentes étapes (je dis ça, mais je suis sûr que ça va encore discuter et spéculer à tout va jusqu'en juin. Je dirais alors "attendez l'AG" et on va me rétorquer "il faut toujours attendre"...) et inutile de prétendre le succès ou l'échec avant l'AG qui se prononcera très probablement sur cette proposition (avant l'AG, elle est forcément assez confidentielle et prudente) et obligatoirement au moins sur les différents insignes de promesse et avant la rentrée qui verra la mise en place officielle de la proposition (et encore une fois, je ne suis même pas certain qu'on puisse en dire quelque chose à cet instant. Ceux qui, en 71, ont dit "les suf vont se casser la gueule et de toute façon, ils ne sont que 500 ne peuvent aujourd'hui que constater le succès de ce mouvement) « il y a sûrement des personnes qui n'ont jamais été aux SDE. » Ah ben ça c'est marrant... 'faudrait savoir: Patrouille est pour les GSE ou bien est-ce une proposition comme une autre, ouvert à qui veux? Nan parce que quand c'est moi qui dit que y'a des non-GSE dans Patrouilles, on ne veux pas me croire et on prétend que c'est pour les GSE... Zebre >> « Vous étiez un peu moins patients, il me semble, devant la crise de l'AGSE et le silence du national. » T'es gentil, tu ne me mets pas dans le "vous", hein. Parce que moi -et d'autres d'ailleurs-, on ne m'a (nous) a pas beaucoup entendu sur la question. Et pour cause: En tant qu'extérieur, j'avais bien du mal sur le moment à comprendre les choses et les enjeux, mais surtout, en tant que non GSE, ça ne me concernait pas Bon. En quoi êtes-vous concerné par "Patrouilles"? « Ce n'est pas e chiffre de 150 qui doit être critiqué, mais le fait que les chiffres jusqu'ici annoncés étaient faux ! » Ah bon? Qui a annoncé d'autres chiffres? Et surtout, quelle voix officielle? Je ne crois pas avoir entendu beaucoup de monde dire "il y a tant de personnes dans Patrouilles"... buffle_m >> « Et on comprend bien que la proposition "patrouille" à la base était pour accueillir les ex-AGSE. Il n'y a plus de doute là dessus. » Disons plutôt que la demande d'ex-GSE de rejoindre le mouvement en gardant l'unitarisme a été une occasion de sortir une proposition qui trainait dans les tiroirs. Cela permettait d'une pierre deux coups: accueillir des gens QUI SAVENT FAIRE -et là-dessus je m'en réjouis car je n'ose imaginer ce qu'aurait donner l'unitarisme à la SGdF sans unitaires expérimentés pour créer la proposition- et donner un bon prétexte pour lancer une proposition qui était prévu d'être lancée "un beau jour"... Mais il y a bien LES DEUX faces. 'Pas sûr du tout que des ex-GSE aient été accueillis "tel quel" si un projet de proposition unitaire n'avait pas été déjà émis et ne traînait pas dans un tiroir attendant une occasion pour sortir... « Maintenant, ils se posent la question de l'ouverture vers d'autres mouvements. Bon, je les comprend, vu le peu d'attrait que cela eu auprès de l'AGSE.... » Ca c'est encore une attaque. Enfin, je le prend comme ça. Il a TOUJOURS été question d'avoir de "l'unitarisme à la SGdF". Toujours. Dès le départ. JAMAIS il n'a été dit que Patrouilles était par, pour et exclusivement pour des ex-GSE et ainsi "pomper des effectifs". De toute façon, je l'ai déjà dit et, comme les autres fois, on ne va pas me croire... A quoi bon abîmer mon clavier un peu plus? Après tout, croyez-bien ce que vous voulez (du moment que ce n'est pas des affirmations) Par ailleurs, je plussoie totalement hocco: j'entends tout le temps dire de la part et d'autre que l'équipe BBH/Nessi/MHM/Permingeat étaient de gros vilains... Mais malgré mes demandes répétées, nous n'avons toujours eu aucun élément tangibles, aucun exemples concret venant prouver cette affirmation! Alors je répète ce qu'à dit Hocco: En quoi ce qui a été fait par l'ancienne équipe était "mauvais"?! Et en quoi les SGdF devraient-il se méfier (pas des manipulateurs, parce que ne t'inquiète pas buffle, on n'a pas besoin de BBH ou MHM pour en avoir chez nous!!) 204 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Puisque tu m'y invites, je m'amuse donc à faire une petite recherche de ce que tu disais à l'époque de la crise AGSE et du début du Pratrouille SGdF
Sarigue toujours sceptique avant tout ! Faut toujours temporiser avec toi, même devant l'évidence. Sarigue >> « D'accord, la résolution sur l'ouverture tombe juste quand il faut -s'il l'on peut dire- mais elle n'est pas encore votée et on ne sait pas comment ça se concrétisera sur le terrain... » Sarigue >> « Castore: non, personne n'est dupe. Il est évident qu'il s'agit dans un premier temps d'accueillir des GSE. Et sans nulle doute les démissionnaires dont on a tant parlé. N'empêche que rien n'empêche que d'autres puissent venir » Tiens, tu étais moins dur à convaincre jadis... Ou alors ils t'ont bien lavé le cerveau chez les SGdF... Qui est dupe aujourd'hui ? Luc >> « Guy une question la cotisation d'appel a 1.50 euros c'est du flanc faisandé ou du gateau de Pâques ? » Sarigue >> « à mon avis, c'est de l'intox. Guy sais ça mieux que moi et je peux me tromper, mais les tarifs DES cotisations sont votés en AG. La résolution proposée est de les laisser telle qu'elle sont pour cette année (because c'est la crise...), rien d'autre (tarifs bas, etc.) n'est ajouté) » Où on en est sur les cotisations spéciales pour les entrant à Patrouille ? 205 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est gentils d'accuser comme ça. Pour être coupable, encore faut-il dire/agir en connaissance de cause. Or, au moment où je disais « on ne sait pas comment ça se concrétisera sur le terrain... », ben effectivement je n'en avais aucune idée et l'unitarisme au sein des SGdF me paraissait encore à ce moment encore un doux rêve loin, très loin de se réaliser... Pour la deuxième phrase que tu cite, rien d'extraordinaire: je n'ai jamais nié que "Patrouilles" permettait d'accueillir "les" démissionnaires GSE... dans un premier temps (je l'ai d'ailleurs marqué et mis en gras dans la phrase que tu cites). J'ai simplement dit que ce n'était pas destiné UNIQUEMENT aux GSE. Et je le dit toujours. Quant aux cotisations, j'en sais rien. En tout cas, 1.50 euros, c'était de l'intox. Il y a eu une cotisation réduite pour les camps mais ça n'a rien d'extraordinaire: quelle association ne fait pas de cotisation réduite juste pour les camps? Les ENF le font, les EEUdF le font... Non vraiment, rien d'extraordinaire. De toute façon, il n'y a pas eu de camp "Patrouilles" en 2009. J'imagine par la suite que les "Patrouilles" arrivant en septembre ont payé une cotisation complète. 206 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faut sans doute comprendre que pour beaucoup de GSE le fait qu'à la tête de la proposition patrouilles on retrouve des dissidents bien connus est particulièrement dur à digérer. Pour nombre de chefs GSE ce sont des "traitres", ils ont pour eux les yeux des Anglais pour les Magnificent Five du groupe de Cambridge et certains se demandent même si ils n'avaient pas été "retournés" depuis longtemps à moins qu'ils ne fussent des taupes infiltrées pour conduire le vaisseau AGSE sur les récifs. Désolé de parler à leur place...  207 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
En effet, je ne suis pas loin de penser que lesdits individus étaient des taupes commanditées par certaines mitres. 208 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Et on est repartis dans le délire ...  Je ne suis pas loin de penser, pour ma part, qu'OrignalTT est un troll commandité par GL, JM et MO pour chasser les gens raisonnables de la FSE. En effet, ses lecteurs croient que ses délires sont partagés par tous les scouts d'Europe, ce qui a pour conséquence d'ostraciser ces derniers ... donc de chasser de leurs rangs les scouts normaux qui ont honte de lui être assimilés ... Alors, par qui est commandité OrignalTT ?  La vérité est ailleurs, agent Mulder ! 209 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Libre à toi de te voiler la face. J'ai mes sources. 210 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Alors là.........Toute cette affaire serait une taupinière et en plus organisée par des insectes volants. Bref difficile à avaler comme dit la mite en grignotant un bout de velours marron cousu à du drap bleu. 211 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Maiiiis ouiiii, agent OrignalTT ! Et pour la mort de Mickael Jackson, tes sources te disent quoi ?  212 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, bien sûr que tu n'en savais rien. Mais nous tous on avait assez de données pour envisager ce fait comme très probable, tandis que toi tu restait sceptique. Tant que rien n'est écrit noir sur blanc par une autorité compétente, tu ne crois à rien. Or les faits te montrent que parfois des informations diverses suffisent à faire un faisceau qui aboutit à une forte probabilité de réalité. Toi tu nies tous ces faisceaux et tu t'en tiens aux déclarations officielles. Tu aurais fais un très mauvais enquêteur de police... 213 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tu ne peux pas m'accuser de nier des faisceaux que je n'ai pas. Encore une fois au moment où j'ai écrit ce post, je n'avais AUCUNE info. C'est par la suite (et en partie grâce à ce post) que j'en ai eu... par une voie non officielle justement. Par ailleurs, je suis méfiant des "sources" extérieures plus encore quand "l'extérieur" est un "concurrent"... Alors, quand j'entends des GSE me dire que Patrouilles est fait par des GSE exclusivement pour des GSE, tu comprendras que je suis un peu méfiant et préfère m'en tenir aux sources SGdF qui ne disent rien de cela. Par ailleurs et pour revenir à la question, comme je le disais, je n'ai jamais "été pressé" d'avoir des infos sur ce qui se passait aux GSE pendant la crise. Ca ne me concernait pas. Donc de la même façon, je ne vois pas en quoi des gens "extérieurs" et donc non concerné -même potentiellement- par cette proposition devraient avoir des infos "en temps réel"... 214 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Tout à fait Zèbre... d'ailleurs, nous savons tous que les EEUdF ont fusionné avec les SdF et les GdF en 2004 pour créer un mouvement de scoutisme chrétien, englobant les petits mouvements protestants dans son sillage, comme des informations diverses suffisant à faire un faisceau qui aboutissent à une forte probabilité de réalité l'annonçaient... nous savons tous, de la même manière, que les SUF ont coulé avant d'atteindre leur 5e anniversaire et qu'il y a eu des démissions massives au sein de l'AGSE suite à leur AG de 2009, qui avait permi d'éviter une fusion AGSE-SGdF...
Tu aurais fait un excellent procureur instruisant à charge... tiens au fait, j'ai entendu dire que BBH et MHM auraient plastiqué le Titanic et seraient en fait les commanditaires de l'assassinat de l'Archiduc d'Autriche en 1914 à Sarajevo... quant à leur implication dans les détournement d'avions à New York en 2001, ils n'ont pas l'air si blanc que ça... 215 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ah! C'est donc pour ça que certains en veulent tant à BBH et MHM: à cause du Titanic et de l'attentat de 1914... J'arrivais pas à savoir ce qu'ils avaient contre eux, maintenant je sais  Héron
216 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Sur ce registre, la composition de la commission pédagogie m'a surprise - parmi les ex AGSE, seule GS est brevetée BdB, les autres sont bien plus jeunes avec des CEP2 simplement, parfois assez récent. Il y a pourtant quelques "pointures" en terme de pédagogie unitaire parmi les démissionnaires et on aurait pu s'attendre à les retrouver dans cette commission. FSS 217 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je ne sais pas comme sont remis les brevets BdB ("badges de bois" je suppose) à la FSE alors ça ne me dit rien.
En tout cas, je crois que niveaux louveteaux il y a quelques foulards jaunes. Et je me demande s'il n'y a pas quelques Mac Laren pour les éclaireurs. Pour les branches aînées, je ne sais pas trop. Ceci dit, un seul suffit (en tant que directeur de camp) pour en former d'autres (le reste de l'équipe de formation étant constitué de CEP2) De toutes façons, ça ne les empêche pas de connaitre la méthode et de l'avoir appliqué. Ce qui est à mon sens beaucoup, beaucoup mieux que de ne pas l'avoir vécu et appliqué et de tenter de la retrouver. Et mieux vaut, je pense, relancer l'unitarisme sur une base existante avec des gens qui l'ont appliqué -ce qui permet de la connaitre "de l'intérieur"- que de tenter de relancer un truc sans vraiment savoir... Moi, je m'inquiète de ce qu'aurait pu donner un système "unitaire" chez les SGdF sans personne qui n'a appliqué la méthode... On aurait mis des "bleus" et des "rouges" ensemble pour un "Grand Projet"? Avec des "délégué de patrouille" élus démocratiquement après une bonne campagne électorale? Non franchement, c'est mieux comme ça... 218 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: A l'AGSE, les BdB2 sont remis à l'issue d'un CEP3 et de son stage d'application (environ un an). Toujours à l'AGSE, pour former la génération suivante, comme Mestre de Camp Ecole, c'est soit un BdB3, soit un BdB2 chevronné en passe de devenir BdB3. Pour le reste de la maitrise, en général, ce sont soit des BdB2 soit des CEP2s en marche vers un CEP3. Il y a des gens brevetés parmi ceux qui ont rejoint Patrouilles, j'en suis bien conscient, c'est à eux que je faisait référence sous la dénomination de "pointures". J'observe simplement que dans la Commission Pédagogie, GS est Foulard Vert et BdB, mais les 3 autres n'ont pas de CEP3 mais que des CEP2. Le choix semble donc avoir été fait de privilégier la jeunesse, la proximité du terrain et de la pratique plutôt que l'expérience et le recul qui va avec. FSS 219 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Pardonne le coupage de cheveux en quatre, mais l'appellation "CEP3" est absolument impropre. En effet, "CEP" signifie "Camp École Préparatoire". Préparatoire au "Camp National d'Entrainement" (Chamarande, MacLaren ...). Employer l'acronyme "CEP3" sous-entendrait qu'il y aurait un quatrième camp de formation, ce qui n'est pas le cas à l'AGSE. Le mestre de camp du Mac est DCC (Députy Camp Chief) et porte à ce titre quatre buchettes. Ses assistants sont (comme beaucoup de mestres de camp de CEP) généralement ACC (Assistant Camp Chief) et portent trois buchettes. Pour l'édification de Sarigue, signalons que le Camp Chief (CC), nommé par les commissaires généraux, porte lui aussi quatre buchettes. Joli fagot strassique, non ? 220 |
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Ecussons
Posté le: 29-03-2010 à 15:22
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