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| Auteur | proposition patrouille |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Alors ça, je n'en sais rien.
De manière officielle, c'est la 1e fois. l'idée avait été émise en 2005, paraît-il, peut-être chez les GdF dans les années 80, avec la mise en place de la proposition galaxie, ... Je suis un peu trop jeune, je pense, pour te répondre.  150       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Oui et non... Je suis bien d'accord sur le fait qu'il y a ce qu'on pense et ce qu'on fait (et je suis aussi actuellement bien placé: tu connais mon avis sur le coup des sylphes... et je crois que tu connais aussi ma fonction, plus importante (car forcément avec un rôle de formateur informel) que chef) Mais sur les forums, entre chefs, etc., on est en temps de "discussion". Donc ce qui m'inquiète, c'est les changements de discours... Quand on dit "ah oui mais tu n'y penses pas!" et que le lendemain on applaudi la même proposition... Ca m'inquiète un peu et c'est ce que j'appelle se retourner. A moins de vouloir être "bien vu" des éventuelles huiles qui viendraient (et qui, de fait, viennent...) sur le forum -ce qui est un peu hypocrite- sinon, c'est bel et bien un retournement de situation. 151 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour avoir ce texte, organisez donc un grand jeu ou alors rendez vous sur "scoutisme et services secrets" pour apprendre à créer et gérer une source. A vous lire on croirait que c'est le plan Schlieffen qui va être mis en vente. Et si c'était le plan du métro ? 152 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Ah ? Ben alors, ça rime à quoi de me dire que le bilan est déjà fait ??!! Je comprend plus rien, c'est du délire ou on nous ment en espérant que personne n'ira regarder de trop près ?? Bon, ben je réitère donc ma question : Quand sort ce fameux bilan qui permettra effectivement de parler avc plus de science de ce sujet. Il ne reste que 5 jours pour tenir l'engagement pris dans le document "Avançons ensemble" (et je ne doute pas qu'il sera tenu). Je me demande donc si vous avez du neuf. 153 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: (Avançons ensemble) Les deux rapports sont en cours de finalisation, dit-on par ci par là. Par contre ils seront remis probablement au DG et CA, et pas forcément publié à tout bout de champ. Pour la diffusion de l'information nous avons la diffusion d'une note en interne. Les engagements sont tenus a priori, par contre, rien ne dit qu'on va voir des choses circuler sur le net, en tout cas ce n'est pas vraiment dit dans Avançons Ensemble. Pour la communication, il y a ce qui est mis en place par le mouvement, pour le mouvement (des conférences et probablement des prospectus et des stands pour l'AG), désolé pour ceux qui sont à l'extérieur, mais vous n'êtes pas la cible prioritaire de cette communication. 154 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Mais oui! C'est le Grrraaannnnddd Complot judéo-maçonique-SGdF!  "Avançons ensemble" parle d'un bilan (d'évaluation plus précisément) en mars. "On" (comprendre: les équipes territoriales) voit débarquer ce document. "On" en déduit donc qu'il s'agit de ce bilan attendu. Bon, là, on nous précise qu'en fait, ce n'est qu'une lettre (et il est vrai qu'à la réflexion, ça en a un peu la structure) et qu'un bilan est en voie d'arriver... Bon. Pourquoi pas. Après, il est vrai que "l'extérieur" n'a pas forcément besoin de tout connaitre en tant réel: ça les concerne beaucoup moins! Les SGdF ont vus débarqués "Patrouilles", donc ils se posent des question: qui c'est? qu'est-ce que c'est? pourquoi faire? comment faire? qu'est-ce qui se fait? etc. Donc il y a besoin d'une com'. Surtout que certains territoires sont directement concernés. Par contre en externe, ça va pas vous empêcher de dormir... Une com' sera certainement faite lorsque la proposition sera aboutie et on dira alors "Patrouilles, c'est ça, ça marche comme ça, ça s'habille comme ça, etc." Donc pour la n-ième fois, je ne peux que dire: "attendez les évaluations finales, attendez l'AG". 155 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mais Sarigue, tu sais bien que les enfants aiment bien savoir ce qu'il y a dans les paquets cadeaux cachés dans le placard de la chambre des parents avant le matin de Noël. 156 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ne rêvez pas, ce n'est pas au bout d'un an, qu'on aura un bilan significatif sur la proposition patrouille ! De toute façon, vous vous en rendrez compte sur le terrain le moment venu . Le vrai problème est : envie de faire des patrouilles chez les SGDF ou pas ? La réponse faite par les ados est irrationnelle, ce n'est pas la peine de croire à une croissance linéaire . La proposition est faite, c'est déjà un grand pas fait en avant, après on verra bien.... c'est au catalogue SGDF . SGDF = réformiste+classique . 157 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je trouve ça irrésistiblement drôle de voir les mêmes personnes êtres capable de troller Patrouille avec des arguments aussi percutant que "oui mais d'abord c'est les mêmes couleurs que l'AGSE, gnagnagna!" et venir ensuite s'autoproclamer "pertinent" et demander à avoir accès à un document interne qui ne leur est pas destiné...  Il y en a certains qui ne manquent pas de culot en tout cas.  Mais bon, je comprends la réaction des SGDF sur ce fuseau, vaux mieux pas trop diffuser, parce que si c'est pour avoir des retours genre "oui mais ils ont écrits leur document en Times New Roman, c'est la même police qu'est utiliser à l'AGSE, c'est rien que des copieurs.... gnagnagna!"  (d'ailleurs à ce sujet, Sarigue à raison c'est aussi les mêmes couleurs que les ENF, et si on voulait jouer à ce jeu débile on pourrait dire que c'est l'AGSE qu'à copier les ENF, vu qu'on est plus ancien qu'eux...  ) 158 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Normal vu que ce sont les ENF qui ont aidé la FSE dans ses jeunes années ainsi d'ailleurs que les SUF en leur passant des chefs et même des commissaires, en les aidant pour leurs CEP dans les années 60, en offrant même les pages de leur revue Feu de Camp aux futurs Unitaires. PGK ne l'avait pas oublié. 159 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Dans l'hypothèse où ce système perdurerait aux sgdf, j'espère que la fse ou en profitera pour recadrer un peu les exigences en terme de méthode et de tenue. Ces dernières années, peut être en raison des individus comme BBD'DH MHM Coëtvoet et Permingeat il faut dire qu'on avait pas mal décliné. L'abandon de la jupe pour les filles était une grossière erreur par exemple, car c'est la porte ouverte vers le mini short, l'interprétation jupe-culotte étant généralement assez lâche. 160 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue et Isatis, c'est tout ce que vous avez à dire sur le sujet ?? Vous moquer de ceux qui demandent des infos fiables ? 161 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah quoi Zèbre, faut assumer ce qu'on dit... Tu peux pas balancer des arguments complétement trollesque d'un côté et ensuite venir te proclamer comme "pertinent" et demander des infos. Alors je peux comprendre que la réponse qu'on t'as fait soit un brin vexante, mais bon je supposes que ça vous servira de leçons. Faut être un minimum cohérent tout de même. 162 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est ça, non pas, jupe-culotte, mais jupe + culotte, de quoi je mêle ? 
Rapport : FSE _ SGDF ! Si les SGDf s'habillent comme des Europes, comment va t on faire la différence ?  163 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Et ben, t'as pas lâché, toi ! Il parait que si l'hiver a été pourri et que si les poules bataves pondent moins, c'est également leur faute. Je crois savoir, mais ne le répète pas, hein, que la fonte des glaces de l'Antarctique n'est également pas étrangère à leur action "néfaste". Dieu me préserve de frères scouts tels que toi. 164 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Infos fiables : Une note interne de notre DG a été envoyée aux équipes territoriales et aux personnes que les DT jugeait pertinent d'informer. Cette note n'a pas vocation a être diffusée publiquement, sinon elle serait sur l'extranet avec le document "avançons ensemble". L'avenir de la proposition Patrouilles sera débattue et décidée en AG. Infos pas fiables : Beaucoup de gens (moi le premier) ont supposé que cette circulaire était le point annoncé dans "Avançons ensemble" Des informations plus ou moins contradictoires laissent supposer que ça n'est peut être pas le cas. Le point en question ne sera peut être même pas rendu public en interne. Avis personnel : A priori personne ne s'intéresse chez nous à savoir si Patrouilles ressemblera ou pas aux GSE aux SUF ou aux ENF ou à encore autre chose. Je pense qu'ils ont bien raison parce qu'il y a déjà assez de travail comme ça à faire scouter les jeunes. 165 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, j'assume parfaitement mes propos, qui depuis le début réclament des éléments fiables d'études plutôt qu'un lynchage dénué de sens. Le fait que patrouille soit destinés aux FSE, et calqué sur le programme FSE n'est absolument pas "trollesque". C'est une évidente réalité lié au contexte et à l'histoire de la création de cette proposition. Le nier est non seulement naïf mais proprement de la langue de bois ! Oui je m'estime pertinent pour avoir des infos sur cette proposition, parce que ça n'engage que moi et que ça ne coûte rien de le dire. C'était pour montrer que cette notion de pertinence était fort subjective. Ca aurait dû faire sourire les plus malins d'entre vous, au lieu de ça, je n'en reçois que des quolibets immatures ! (j'ai aussi de vrais motifs pour me prétendre pertinent vu la position que j'ai tenu pendant la crise AGSE, mais bon, c'est une affaire de grandes personnes) Quant à l'attitude SGdF qui consiste à dire : "on n'en parlera que quand on en aura une analyse, ah mais au fait, cette analyse on se la garde pour nous, personne n'y aura accès", ben ça veut clairement dire : il n'y a rien d'autre à attendre, vous pouvez donc commenter cette expérience avec ce que vous en savez. Ce qui revient à lâcher les fauves, ce qui était ce que je voulais éviter. Après les SGdF choisissent la politique de communication qu'ils veulent, mais je crois bien que c'était les mêmes qui reprochaient le manque de transparence de l'AGSE pendant sa crise. 166 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je ne suis pas sur que "les SGdF" (sous entendu, "les responsables nationaux") aient pu émettre une quelconque critique concernant les GSE
Zèbre, moi ce qui me surprends, c'est que tu as supposé que ce document ne circulait pas parce qu'il n'intéressait personne... Il n'intéresse personne?! Alors qu'il y en a plus d'un rien que sur ce forum pour le réclamer? « Le fait que patrouille soit destinés aux FSE » NON! Ca s'est créé autour d'un noyau ex-FSE. Ca n'est pas DESTINE aux FSE. Encore une fois, il y a aujourd'hui des jeunes et des chefs qui n'étaient pas FSE! Ca suffit cette affirmation non seulement fausse, mais basée sur rien! (oserais-je dire, "affirmation calomnieuse"?) Tu n'es pas SGdF et encore moins Patrouilles, alors qu'en sais-tu vraiment? Si nous, SGdF, on te dis que cette affirmation est fausse, pourquoi ne pas nous croire? (ou alors, ne pas VOULOIR nous croire...) Ou alors, tu t'appuies sur des éléments vraiment tangibles et vérifiable (je rappelle que j'ai démonté à peu près tous les points que tu as cité...) « et calqué sur le programme FSE » NON! Ceux qui ont "changé", les "ex-" ont DANS UN PREMIER TEMPS évidemment continué à faire ce qu'ils savaient faire. Mais il était dès le début prévu que ça change. Et d'ailleurs, ça change et ça va changer. Encore une fois tu ne t'appuies sur rien vu que tu ne connais pas le programme "Patrouilles". Tu ne peux donc pas le comparer au programme FSE... Fondamentalement, c'est pas l'uniforme ni même le programme qui vous dérange. Il y a autre chose que je n'arrive toujours pas à cerner. Peut-être est-ce parce que vous n'avez désormais plus le monopole de l'unitaire catholique? Ou bien que vous ne pouvez plus vous moquer des SGdF en disant qu'ils sont "colo"? Ou bien n'êtes vous pas content de voir que ceux qui se sont fait virer continuent à agir dans le scoutisme, en ayant trouvé une place qui leur convient parfaitement, et en ayant même le beurre (possibilité de continuer à scouter avec un PE qui convient), l'argent du beurre (pédagogie unitaire) et même le c** de la crémière (possibilité de réformer la pédago)? Je ne sais pas mais j'ai l'impression que ces attaques incessantes contre ce projet est ddû à quelque chose de plus profond que la couleur de l'unif' ou la pédagogie... C'est pas possible autrement... Citation:  Rhôôô ouiiii!!! C'est sûr! C'est scandaleux d'avoir autorisé une jupe-culotte et non plus seulement une jupe! Quel affront! Qu'ont-ils osés faire là! C'est scandaleux!
Je crois par ce genre de propos que tu n'es pas le seul à tenir que les raisons profondes du "dégagement" de certains était qu'ils avaient tendance à être un peu "réformateurs". Autrement dit: les GSE seraient-il en train de se radicaliser? Et en fait ça ne m'étonnerais pas: des EEdF qui décident de se recentrer sur le scoutisme, des EEUdF qui passent de mouvement "d'inspiration protestante" à mouvement "protestant" tout court, des SGdF qui offrent une pédagogie unitaire... Finalement, le monde est en train de subir une certaine marche arrière... (mais bon c'est dommage: se recentrer c'est bien, mais d'un extrême à l'autre, y'a peut-être un juste milieu, non?) 167 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: quel mouvement catholique, et ce depuis 1971, pourrait avoir l'audacieuse prétention de détenir le monopole de la méthode unitaire? Quel mouvement catholique, et ce depuis 1971, pourrait avoir l'audacieuse prétention de détenir la vérité quand à la méthode unitaire? Quel mouvement unitaire, et ce depuis 1947, pourrait soutenir détenir l'exclusivité de l'uniforme chemise/pull beige, culotte courte ou longue, velours côtelé bleu? 168 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Mais bien sûr que les SGDF critiquent les SDE. Depuis le début. Et depuis que que BBH et consort sont arrivés chez les SGDF, ça critique encore plus. Citation: Ah bon!! Tous mes amis SGDF se fout royalement de cette proposition et de ce soit disant bilan. Non Sarigue, le forum ne représente pas la pensée de tel ou tel association sur tel ou tel programme ou je ne sait quoi. Nous sommes que quelques un à parler, à échanger... Par contre Zèbre peut s'intéresser à ce document sans se faire critiquer. T'inquiète pas Zèbre, je te donnerai ce document dès que je l'aurai. Dingo, l'unitarisme catholique n'a pas commencé en 1971. Il y a eu la FSE avant et évidemment les SDF. Bref, on se copie tous depuis des années. Ce qui est rigolo, c'est que maintenant, ce sont les SGDF qui ont copié les SDE pour faire du scoutisme unitaire, alors qu'ils en sont à l'origine.
169 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Je pense qu'à un moment, il va falloir arrêter de penser que la proposition Patrouille sera finalisée en mars, voire même à l'AG 2010.
il a fallu 4 ans pour passer des propositions SdF-GdF aux propositions SGdF et on voudrait qu'en même pas un an, le même travail soit fait ? A priori, le texte de résolution autour de Patrouille qui sera voté à l'AG sera publié prochainement, le collège des DT travaillent dessus ce WE. Ca permettra de savoir ce qui va être voté, mais en aucun cas de savoir ce que sera en substance la proposition Patrouille dans 2-3 ou 5 ans. 170 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:  En quel langue faut-il le dire? Et d'abord, question méthode unitaire catholique, les GSE ont copiés sur les SdF. Ensuite, côté tenue, ils ont copié sur les ENF. En fait les plus copieurs dans l'histoire, ce sont les GSE...  Non ce que je disais à Zèbre, c'était qu'il y avait un discours du genre: "Ce document n'intéresse personne... Au fait, je peux l'avoir?" Ce qui évidemment est un peu surprenant au premier abord, comme discours... Enfin, les SGdF n'ont certainement pas critiqué les GSE avant et pendant le centenaire. Pendant la crise, j'en sais trop rien mais je doute qu'il y ait eu des critiques officiels "du mouvement" envers "le mouvement". Donc sans doute des critiques de personnes envers d'autres personnes, sans plus (mais déjà trop?). Enfin, il est évident que les Patrouilles ex-GSE ne vont pas auréoler le mouvement qu'ils quittent, sinon, ils ne l'auraient pas quitté! Tu t'attendais à quoi? "Bravo les GSE, on vous quitte mais franchement vous êtes top"? 171 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: On n'a jamais pensé ça. C'est toi qui le dit. Par contre, à l'AG, même si la proposition ne sera pas finalisé, il y aura quand même un bilan. Et c'est normal. Sarigue, tu es vraiment de mauvaise foi. Tu prends une partie de ma phrase et tu t'insurges. Lis toutes mes phrases et après on pourra discuter. Ensuite pour la copie au niveau de l'uniforme AGSE, va te plaindre auprès de Pierre Joubert. 
Par contre, c'est clair que autours du centenaire, il y a eu une trêve de la part des SGDF et de l'AGSE. (on n'est pas en reste aussi, il ne faut pas déconner non plus...) 172 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: J'aime !!!! Mais alors pourquoi cherchez-vous à tout prix à avoir des infos ? Et du coup, quelles infos ?!? 173 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
La curiosité,...... la curiosité, tout simplement. Mais c'est vrai, qu'elle infos? J'ai bien peur qu'il n'a rien d'intéressant dans ce document. Mais pourquoi pas. J'aime les surprises.  174 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon Sarigue tu es saoulant. Mon discours est : "Parlons de ce qu'on sait. Tiens, il y a un bilan qui doit sortir bientôt. Ah, il est déjà sorti ?chouette on peut le voir ? Ah non, il ne circule pas... bon, manifestement il n'intéresse personne, donc pas sûr qu'il vaille le coup d'être réclamé à genoux." Mais tu sais très bien lire. Ensuite, arrête de nous prendre pour des clowns. Que "Patrouille SGdF" ne soit plus aujourd'hui tourné uniquement vers la FSE, c'est probablement vrai, encore que ça demande d'être mis à l'épreuve des faits. Mais que "Patrouilles SGdF" ait été avant l'été 2009 fait POUR la FSE en copie de leur pédagogie, c'est un fait, c'est tout, et tes tours de passe passe n'y changeront rien. Je suis sûr qu'il y a des gens plus raisonnables que toi dans la strasse SGdF pour admettre ce simple fait qui ne prête à aucune conséquence, je ne vois donc même pas pourquoi vous bataillez là-dessus ! 175 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Je te rappelle que la proposition avançons ensemble n'a pas été faite en annonçant « venez faire comme la FSE », mais « venez faire de l'unitaire comme vous savez faire ». Qu'il n'y ait eu que des GSE à venir faire de l'unitaire c'est une conséquence de la situation des associations en 2009, pas une contrainte inhérente à la proposition elle-même. Je comprends tout à fait qu'une association comme les SUF en très bonne santé financièrement et moralement, en pleine croissance, n'ait pas souhaité s'investir immédiatement dans Patrouilles. Les ENF qui doivent également avoir d'autres chats à fouetter en ce moment ? D'autre part, depuis le début de la proposition, les équipes Patrouilles se creusent la tête pour intégrer le 6ème axe de développement (affectif) à la proposition. Ca plus d'autre points (intégration au PE SGDF, formation reconnue SF, place des différents points de la méthode, etc ...) De mon point de vue c'est donc tout sauf une copie de telle ou telle proposition, c'est la recherche d'une "3ème voie". Donc non, on ne peut pas laisser dire ce qui est faux. Et si ça vous dérange que la note interne aux SGDF soit interne aux SGDF, je vous suggère d'envoyer un email à notre DG pour lui demander d'en faire une externe. 176 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais je n'ai jamais dit que cela avait été voulu. C'est juste circonstanciel on est d'accord. « D'autre part, depuis le début de la proposition, les équipes Patrouilles se creusent la tête pour intégrer ... » Ca ne fait que confirmer ce que je dis... Elles n'y sont pas au départ ! 177 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
« Mais je n'ai jamais dit que cela avait été voulu. C'est juste circonstanciel on est d'accord. »
On est d'accord, donc Patrouilles n'est pas spécifiquement « pour la FSE », mais pour l'unitaire en général. C'est un peu comme si on remarquait que seuls les hommes prenaient le bus et qu'on en concluait que ce sont des bus "pour les hommes" (sous entendu : et pas pour les femmes). « Ca ne fait que confirmer ce que je dis... Elles n'y sont pas au départ ! » S'agissant d'un protocole d'accueil ça serait surprenant de ne pas s'y prendre comme ça ... Ca veut aussi dire que dès le début il y a la volonté de quitter la chrysalide FSE pour trouver une autre proposition. Ce n'est pas une copie de la proposition Europe, mais une "proposition itinérante" qui part de la proposition Europe pour aboutir on ne sait pas encore où. Il ne faut pas voir Patrouilles comme une proposition pédagogique, mais comme un laboratoire de scoutisme unitaire. Et on espère qu'un jour on arrivera à quelque chose de satisfaisant et on se fixera là sous la forme d'une vraie proposition pédagogique. 178 |
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Ecussons
Posté le: 25-03-2010 à 20:38
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