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| Auteur | la tot interdite par l' AGSE grosse blague ! |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Espadon, deux-trois truc me gênent dans tes derniers mails. D'une part, tu estimes que l'interdiction de la tot' constitue une suppression des libertés. Mais de quelle liberté fondamentale parles-tu??? Il n'existe aucun droit à la tot'. D'autre part, il est parfaitement normal qu'un mouvement d'éducation soit plus restrictif que les normes légales sur certains points. Le droit n'a pas vocation à tout normer et il existe d'autres modes de régulation de la vie sociale. Exemple poussé vraiment loin : rien n'interdit légalement à une cheftaine de 17 ans de sortir avec un de ses louveteaux de 13 ans (sauf abus d'autorité), pourtant, aucun mouvement ne l'admettrait... Pour ma part, je ne pense pas que le maintien dans l'ombre soit une bonne solution : le jour où il y aura un pépin lors d'une tot' le Parquet se fera une joie de poursuivre. Résultat des courses : 6 mois d'emprisonnement et 7500 euros d'amende, doublés si la personne est d'une particulière vulnérabilité en raison de son âge et avec, en prime, LA RESPONSABILITE DU MOUVEMENT (expressément prévue par l'article 225-16 du code pénal). On peut comprendre qu'il soit plutôt réticent à donner son aval, même implicite, à ce genre de pratiques. Bref, il me semble personnellement que les outils de la progression permettent largement d'obtenir le mythe souhaité (si tant est que le mythe puisse être vecteur d'éducation) : progression raider, patrouilles cimes, puis progression route.  9       |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Liberticide mon œil !
Dis-donc camarade t'aurais pas des accointances avec Rouillan par hasard ? 
J'aurais vécu assez longtemps pour voir ça ! Le nouveau Che-paratiste est arrivé les gars !! Et je m'abstiens de tout commentaire sur le parallèle foireux avec l'élection d'Adolf à la chancellerie  10 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Échec critique. Citation: @Mayeul : ton dessin est très bon. :D 11 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Citation: Moi, ce qui m'inquiète le plus, ce sont les jeunes qui ont l'âge d'être chef et qui manquent cruellement de hauteur de vue... 12 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Espadon, il n'y a pas d'hypocrisie chez les strasseux, il y a une obéissance. beaucoup d'entre eux ont été totémisés, et souvent ont apprécié ce moment, voire ont eux-même totémisé. MAIS, le mouvement, par l'intermédiaire de quelques dirigeants soucieux de l'image du scoutisme (c'est ça qu'il doivent gérer au quotidien eux, pas les enfants et leurs jeux) balancent moult message pour nous expliquer que la tot, c'est le mal, et que donc il faut la bannir. C'est donc le discours que tous les responsables du mouvements te tiendront, par obéissance et par fidélité, même s'ils ne sont pas d'accord. C'est ça l'obéissance, agir même quand on n'est pas d'accord (sinon ça s'appelle de l'émulation). Donc on n'est pas d'accord, mais on délivre le message du mouvement. On diférencie aussi la fonction de l'homme. On peut être plutôt favorable à la totémisation (correctement faite), ne pas apprécier ses déviances (il y en a plus dans l'esprit sectaire que dans les pratiques depuis longtemps assainies), et quand même en tant que responsable tenir un discours d'interdiction totale. 13 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
désolé je me suis un peu emporté  pour l'image, avons-nous une image si déastreuse? la totémisation n'est-elle pas autorisée dans certains mouvements? sans pour autant que leur image en patisse? l'image du scoutisme FSE n'est-elle pas plus endomagée par les aspects militaires que par la totémisation? quand on entend parler des scouts d'europe c'est plus par leur coté faschisant que par la totémisation. je sais ce qu'est l'obéissance, mais ne peut on pas discuter? on est pas à l'armée à ce que je sache? ce qui me pose problème c'est qu'on ne peut pas discuter, quand quelque chose fait débat, on en parle, c'est le minimum non? pour le dernier point on est d'accord que les déviances se trouvent dans l'aspect sectaire de la totémisation. en témoigne la difficulté que j'ai de totémiser quelqu'un, simplement parce que "l'esprit pechu et l'honneur de la totémisation serait attaqué". je sais que ce sujet a longtemps été abordé sur ce forum, mais je pense qu'il serait temps d'arreter les débats stériles de forumeurs, et commencer à aller de l'avant en en parlant franchement à des hauts responsables de l'association. le problème c'est qu'il est difficile de parler de la totémisation dans notre association. Et il y a des pressions pour qu'on n'en parle pas, j'en veux la preuve du renvoit d'un assistant de CEP parce qu'il essayait de relancer le débat. je vais paraitre peut être un peu paradoxal dans mon point de vue, mais même si je préfererai que la tote reste interdite pour continuer à totémiser comme je le souhaite, j'aimerai pouvoir répondre à une demande forte de mes scouts sans pour autant me mettre à l'encontre de mon mouvement. je trouve quelque peu égoiste d'interdire un jeu qui a longtemps eut cours dans le scoutisme français, alors que celui-ci fait partie intéégrante du folklore scout, car l'indianisme, la piste des sioux etc. fait partie du cliché des socuts quoi que veuille bien penser certains. est-ce que les pro totémisation sont vraiment nombreux au sein de notre mouvement? 14 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Mouais… Quelle aimable reformulation de « faites ce que je dis, pas ce que je fais ». Quel sympathique illustration de la pédagogie de l'exemple… Il faut quand-même avouer qu'il est difficile de demander quelque-chose quand on fait soi-même le contraire. Je ne suis pas d'accord avec le fond de ce que dit Espadon, mais sur un point je suis d'accord avec lui : d'après ce qu'il dit il semble qu'une jolie hypocrisie règne autour du sujet (et dans tous les cas, c'est pédagogiquement faible). 15 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Eh les gars, vous avez déjà lu un jour l'article 7 de la loi scoute...  16 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Celui où il est question de ne pas faire les choses à moitié ?
@En dessous : Obéir sans réplique, ce n'est pas mon truc, mais faire la chose à moitié, ça ne l'est pas plus. :p BAdL, lecteur de Thoreau depuis… 17 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
le scout obéit à moitié et ne fait rien sans répliques? 
et la désobéissance civile tu en faiit quoi? 
c'est quand même dommage de tout interdire alors qu'une minorité cause des problèmes et sur quelque pparticularités seulement. est-ce qu'il y a des gens pro-totémisation sur ce forum ou est-ce que parce que tout le monde se connait personne ne veut donner son avis et au final même ici il y a une belle hypocrisie? 18 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ne dites pas non plus n'importe quoi, BAdL et EspAdon. Il ne s'agit pas de "faire ce que je dis et pas ce que je fais", mais de "dire que qu'il faut et pas mon opinion propre". Nulle question d'actions, là.
Je suis moi-même toté et favorable à la totémisation, mais je ne la pratique pas, et alors ? EspAdon, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'une minorité fasse des dégats que la majorité paie. C'est le cas sur les forums avec les trolls, c'est le cas dans la vie de tous les jours aussi. C'est dommage, mais très vrai. Il existe fort heureusement des solutions pour faire évoluer les choses, mais sortir les coktails Molotov n'en font partie. Tout comme les CEP : un CEP, c'est une formation, quelque chose qui part d'en haut pour aller en bas, pas l'autre sens, quoiqu'on t'en dise. Pour faire bouger les choses de bas en haut, il y a aussi des ressorts, je te rassure, simplement ils sont plus discrets... Tout ça est vieux comme l'humanité. Donc, le Scout ne fait rien à moitié et obéit sans réplique : la Strass a dit pas de tot, on ne fait pas de tot. Pas dans les activités relevant de la Strass. Ca n'empêche pas les déjà tôtés d'exister encore, avec ou sans leurs rituels (je ne suis pas très rituels, moi), et même d'avoir leurs opinions. Après, certains peuvent crier au lobbying ou pas... On trouve des gens ouverts, ou on les remplace, les choses bougent. La désobéissance, civile ou pas, n'est pas dans la Loi Scoute. 19 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
(H.S. donc on aurait tous du collaborer pendant la seconde guerre mondiale? pour respecter la loi scoute) 20 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Espadon, je ne suis pas un adepte de la dénonciation de point Godwin, mais là c'est la deuxième fois d'affilée, et ça m'agace sérieusement. 21 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Sans ambages et je l'ai déjà dit, écrit, redit, et pratiqué: Je suis pour la totémisation, revue, écrite, reconnue, acceptée par les strass - un cérémonial ça ne mange pas de pain. je suis pour la désobéissance ouverte, quand l'obéissance va à l'encontre du bon sens, du respect de la dignité humaine, ou bien que l'ordre donné est une preuve patente de la co  rie de celui qui le donne. 22 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ton discours entier sonne faux et j'aime pas ça.
D'abord ton histoire de débat, ça me fait penser à ceux qui veulent en permanence instaurer des débats sur l'euthanasie par exemple. Pour eux, tant que ça n'a pas été accepté, le débat n'est pas fini. Pareil pour toi, en gros tu n'envisages le "débat" que dans la mesure où il se solderait par la reconnaissance officielle de la totémisation. Si on faisait un débat et qu'il était décidé de maintenir l'interdiction, monsieur viendrait à nouveau pleurnicher en réclamant un autre débat, puis un autre, puis un autre... Et si on acceptait et qu'un gars demandait à faire un débat pour l'interdire, là, les choses seraient différentes, non non on a tranché, plus le peine d'y revenir. Le coup de la désobéissance civile et de la collaboration, tu tiens vraiment à te faire incendier ?? (J'aime pas me faire traiter d'Eichmann - 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh Espadon, tu vas pas nous mettre la désobéissance de tout et n'importe quoi face à la désobéissance en cas de guerre !
J'imagine bien le louveteaux dire à sa mère "je ne rangerai pas ma chambre, je désobéis au nom de mon droit à la désobéissance civique. Me contraindre à ranger ma chambre c'est me contraindre à collaborer pendant la IInde guerre mondiale !!) C'est même pas drôle, c'est grave ! Concernant la Tot, on en parle, il y a débat. Notamment pendant les CEP, et aussi pendant des grands rassemblements, voire des AG (mais pas en public vu que ce ne peut pas être à l'ordre du jour). On en parle, mais à la fin nos responsables donnent leur position, leurs indication. Tu n'es pas d'accord, mais tu obéis quand même (sinon la vertu d'obéissance n'a aucun sens). (et laissons l'article 7 là où il est, c'est un peu facile aussi de le ressortir à tout bout de champ au moindre besoin de mater la contestation) Conteste donc, avec les responsables, mais agis en obéissance à ce qu'ils disent. Ou si tu désobéis, ne cherche pas à te justifier, sache que tu désobéis, que tu ne devrais pas, et assume les éventuelles sanctions. Si ton dilemme est : "comment faire ce que je veux sans désobéir au mouvement ?", il n'y a pas d'autre solution que de ne pas faire ce que tu veux. Si ton dilemme est "comment continuer à toter alors que c'est interdit par le mouvement ?", la solution est la désobéissance coupable (ou éventuellement la tot hors activité de scoutisme, mais il semble que ce ne soit pas si simple). Sinon, je peux te suggérer une solution, moins tradi-pêchue, mais bonne à mon avis : refaire le jeu du totem : pas d'épreuve de nuit, pas de trucs secrets, (voir ici), des épreuves de jour, dont certaines en groupe, la cérémonie en soirée, après la veillée, mais pas en pleine nuit. Faisan ainsi, tu ne fais plus une tot, mais un jeu du totem, et ça ce n'est pas interdit. 24 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
EspAdon, je cite trois de tes phrases: 1. je sais ce qu'est l'obéissance, mais ne peut on pas discuter? on est pas à l'armée à ce que je sache? 2. (...) pour continuer à totémiser comme je le souhaite, 3. donc on aurait tous du collaborer pendant la seconde guerre mondiale? pour respecter la loi scoute. Qui m'inspirent deux observations : - Obéir ne t'empêche pas de donner ton avis au contraire, c'est un devoir (surtout dans l'armée...), - Faire ce que l'on souhaite, quitte à désobéir (une des dernières versions de la loi scoute vue par les SdF était "le scout sait obéir..." que je trouve plus intelligente que le "scout obéit sans réplique") est fondé lorsque l'on a l'intime conviction que l'action entreprise, dans le respect des valeurs intrinsèques au mouvement, est bénéfique au mouvement. Enfin, deux réflexions: - nul n'est propriétaire de son mouvement mais le comportement de chaque membre engage tout le mouvement; - Quand on n'est plus en mesure d'adhérer aux choix faits par un mouvement, il faut prendre son courage à deux mains pour le quitter. 25 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
vous en parlez? donnez des nouvelles aux chefs alors! En CEP on en parle mais ça n'est pas pour faire remonter les informations mais plus pour nous faire descendre de l'interdiction. (ce qui est on est d'accord l'objectif du CEP: former). ce qui est pénible à la longue dans cette histoire c'est que même si ça bouge nous on n'y voit rien, donc on se dit que rien ne change... alors que l'on a l'impression d'etre soutenus. jusqu'ici j'ai toté en dehors du scoutisme, donc je ne me met pas contre le mouvement. mais mon dilemne actuel est la demande de beaucoup de jeunes. alors certe je n'ai pas a leur passer tous leurs caprices mais il faut reconnaitre que j'aimerai les satisfaire parce que je trouve ce jeux ammusant et malgrès tout constructif (mais bon je ne pense pas que celà serve beaucoup de rentrer à nouveau dans ce débat). zebre toi qui a l'air de t'y connaitre un peu, tu n'aurai pas un conseil pour m'aider à faire remonter les requetes? 26 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Ça n'a rien à voir, mais quelqu'un qui me dit qu'il a lu Hannah Arendt a droit un gain notable d'estime de ma part (même si ce n'est pas par « Le procès de Jérusalem » – que je n'ai pas lu – que je l'admire). 27 |
| merinosASL Cul de pat
Nous a rejoints le : 01 Avr 2009 Messages : 4 Réside à : Epernay |
bon tres bien les gars je voulais avoir quelques avis et je les aies eu ... je vous en remercie d ailleurs au passage ... je ne veux pas imposer la fin du debat mais le calmer , en fait je pense que si nous sommes dans un mouvement nous devons accepter les regles de ce mouvement . l agse n est pas pour la tot' , ainsi soit il, si je deviens un jour mac laren je ferai comme tout strasseux je dirais au jeunes que je formerai, que le mouvement est contre la tot', mais que je ne serais pas dans leurs unités pour regarder si oui ou non c est respecté , je n encouragerai pas les CT a totemiser leurs garcon mais ce n est pas pour autant que je les en empecherais a tout prix ... je pense q un chef de troupe consciencieux ne totera jamais le gros CP bourrin de la troupe comme le CP un peu plus fluet. il s adaptera au garcon et a sa personnalitée ... tout est une question de confiance , la strass nous fait confiance a nous CT ne les trahissons pas en faisant n importe quoi ... le mythe a ses limites ! je ne veux pas voir se jeux de totemisation déperir car je le trouve important , seulement continuer de le faire convenablement pour qu il reste dans l esprit de mes scouts et pour les scouts a venir ,un bon souvenir ... 28 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Citation: Je résume : « Salut, moi c'est Goéland agile et réfléchi mais silencieux. Je vous le dit et vous le répète : la totémisation, c'est pas bien. ». Si pas de totémisation c'est pas de totémisation, c'est pas de signe de totémisation non plus. 29 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
tiens t'as changé de tete BAdL! Citation: tu penses aux foulards coupés? Citation: En même temps c'est parfois ce qu'on entend de la bouche de certains strasseux. j'ai constaté aussi autre chose récemment: les grands parents, parents et grands frères/grandes soeurs s'y mettent aussi, l'effet de mimétisme a en fait un rôle immense dans la totémisation. Comme les jeunes découvrent des sachems à travers toute leur famille qui ne veulent pas divulguer le secret, ils veulent à tout prix rentrer dans cette petite confrérie, et au final, on a les CPs qui viennent nous demander d'etre tote. Et quand nous Chefs, leur répondons que c'est interdit et qu'on ne peut pas, et bien ils nous regardent avec de grands yeux, surtout quand ils savent qu'on est soi-même tote. et là la grande question arrive POURQUOI EUX ET PAS NOUS??? et là c'est le bazard, si tu leur réponds: parce que maintenant c'est interdit, ils vont te reprendre sur chaque choses qui ne rentrent pas dans le strict cadre de la loi, si tu leur réponds: il y a eut des dérives ils te répondent: mais on a confiance en vous et on sait que vous ne dériverez pas. et tiens pendant que j'y suis, petite pique: que vaut-il mieux: un CP toté par ses chefs pendant le camp et sous l'égide d'un type qui a son CEP2 flanqué de trois ou quatre CEP1 et donc qui est a fortiori un peu responsable? ou un CP toté par ses potes dont un nouvellement grands sachem, qui n'est pas sortit encore de l'esprit de la troupe et qui ne voit pas encore la tote comme un jeux et qui joue aux apprentis gouroux? A vrai dire j'ai vu un jeune qui avait été toté de la deuxième manière et le GS (qui avait eut ce qu'il faut pour le devenir en une nuit) l'a toté... en hiver, parce que c'est plus pechu! et combien étaient-ils? un papoose et 3 sachems! autant dire qu'ils ne l'ont pas loupé! C'est après avoir découvert l'existance de grands sachems voyous que je me suis dit: peut être que finalement il serait peut-être mieux de toter au sein de la troupe pour que les marioles du genre de ce GS ne puissent plus trouver de papooses pour leurs jeux d'abrutis! voilà pourquoi je met tant de coeur à essayer de remmetre en place cette totémisation! 30 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un CT a peut-être aussi des choses bien plus importantes à faire et bien plus de choses encore à s'occuper que de penser à totémiser. C'est un trip d'Assistant qui n'est pas encore passé en CEP ou qui n'a pas compris grand chose à sa mission d'éducateur. Surtout que tous nos arguments en faveur de la tot ne tiendront pas une seule minute devant les gendarmes ou un juge d'instruction en cas de plainte d'un des parents ou d'un passant ou voisin. Ce n'est pas nous qui sommes chargés d'interpréter la loi contre le bizutage et nos dénégations ne serviront à rien. Il y a déjà assez de problèmes comme cela à régler avec d'autres dérives suite à des PJC scouts tous les étés, plus les accidents qu'on n'arrive pas à éviter pour en rajouter... 31 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
pourquoi tout de suite la Loi? j'ai bien lut l'article de Loi, et je ne me sens vraiment pas concerné par cet article, j'en ai parlé avec un ami juriste qui m'as dit que légalement, ce que je fais n'est pas pénalement sanctionable. Après si on mettait cette totémisation en pratique dans le mouvement, étant donné que l'on donne un totem à la personne, c'est une totémisation donc c'est interdit. Citation: seuls les assistants veulent totémiser? tu es sur que des personnes un peu plus agés et un peu plus formés, (CEP1, CEP2 voir mac larren) ne veulent pas voir ne totémisent pas? je trouve justement que c'est un jeu qui a tendance à passer outre les barrières générationnelles. 32 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Attention à nuancer, Espadon : en effet, la totémisation ne tombe en effet pas d'office sous le coup de la loi contre le bizutage.
D'ailleurs, tous les mouvements scouts n'ont pas superposé une interdication de la totémisation à cette loi (tout au moins les EEUdF ne l'ont-ils pas fait). Ce qui est craint, ce sont les dérives de la totémisation, favorisées par le secret qui est maintenu autour de celle-ci, qui peuvent, elles, tomber sous le coup de la loi (d'ailleurs, si j'ai peur de dire une bêtise, je crois que le secret est l'un des critères qui permet de définir un bizutage). C'est quand-même un peu différent. -- Personellement, ma position au sujet de la totémisation tient sur deux points. Le premier, c'est que la loi doit suffire à protéger les participants aux activités scoutes, et qu'il ne devrait pas y avoir à en rajouter. Pour moi, débattre sur la totémisation en surimpression de la loi sur le bizutage empêche d'être bien informé sur cet dernier. Cela empêche donc de réagir de manière adéquate lorsque se présente un cas de bizutage, qu'il s'agisse de totémisation ou non. Le second s'énonce plus rapidement, mais peut être plus sujet à discussion : je trouve que le rapport risque/intérêt <strong>pédagogique</strong> est voisin du néant, et ne justifie donc pas la prise de risque (en fait, personne ne m'a jamais avancé un seul intérêt pédagogique à la totémisation). 33 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Est-ce un hasard que les mouvements qui ont interdit la tot comptaient parmi les membres de leur Conseil d'Administration ou de leur Équipe Nationale des juristes et même des membres de la magistrature ? Serait-ce une simple coïncidence ? 34 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Alors là, tu as des informations que je n'ai pas (ce qui n'est certes pas très difficile). :)
Va jusqu'au bout… 35 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout simplement que connaissant leurs collègues et ayant eu à traiter de problèmes sensibles pour le scoutisme causés par des dérapages ils sont plus conscients qu'un petit assistant de terrain des conséquences déplorables pour le mouvement en entier que pourrait entraîner un léger accident au cours d'une tot. Ou simplement sidans un couple divorcé (par exemple) la plainte déposée par le parent qui n'aime pas trop voir son gosse chez les scouts ou encore du coup de fil d'un voisin à la gendarmerie qui débarque en pleine cérémonie. Comme les journalistes locaux sont très bien renseignés vous voyez le tableau si l'info est reprise dans la presse nationale. Je me répète, mais ce serait reparti pour un Perros Guirrec puissance 10 avec inculpation du chef d'unité voir même du Président de l'Association si les choses s'envenimaient. 36 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Deux-trois points juridiques soulevés par les derniers posts m'ont fait réagir et voici la question principale que je me suis posée : Pourquoi la tot’ aurait de fortes chances de tomber sous le coup de la loi ?   Il faut d'abord penser qu'il n'y a pas que le texte de la loi de 1998 qui trouve à s'appliquer (interdiction du bizutage en tant que tel) : il va de soi que si des violences sont commises au cours de la tot', les atteintes intentionnelles ou non-intentionnelles à l'intégrité physique trouveront à s'appliquer. Or, en droit pénal français, la gravité des sanctions dépend du résultat : du meurtre aggravé (réclusion criminelle à perpétuité) aux violences volontaires sans incapacité de travail. Et, à mon avis, ce dernier cas peut trouver à s'appliquer à certaines situations de tot'. Pourquoi? Parce que depuis longtemps la jurisprudence (les juges quoi) ne retient pas seulement les atteintes physiques mais également Texte: . Quelques exemples jugés comme de tels chocs émotifs : tirer des pétards pour effrayer une personne ou encore envoyer une lettre contenant une poudre blanche pour "faire une blague" en pleine psychose sur l'anthrax. Bref, cela peut trouver à s'appliquer pour certains jeux avec du chlorate, avec le feu ou l'eau. Donc, pour qu’une tot’ ne tombe pas sous le coup de la loi : pas de bassine d’eau dans la figure, pas de proximité avec le feu, pas de mise en scène où des sachems hurlent sur le scout pour l’impressionner.  Sinon, la sanction serait une amende de 1500 € (article R. 625-1 du Code pénal) mais il y a des circonstances aggravantes : si ces violences sont pratiquées en groupe, ce qui est le cas pour la tot’, elles sont punies de 3 ans d’emprisonnement et 45 000 € d’amende. Si en pratique un tribunal ne prononcera jamais de la prison ferme pour un tel cas, il faut quand même savoir que cette condamnation a pour conséquence de fermer d’un coup au responsable tous les concours de la fonction publique (en raison de la mention au casier judiciaire) et peut s’accompagner d’une interdiction d’encadrer des groupes de jeunes ou de gérer une entreprise. Autant dire que ça met quelques bâtons dans les roues à un chef de 20 ans   Et puis il y a l’incrimination spécifique, la loi « anti-bizutage » du 17 juin 1998 qui introduit l’article 225-16-1 C.P.. Celui-ci réprime Texte: Que faut-il donc pour que l’infraction soit constituée ? o Faire subir ou soumettre autrui à des actes humiliants ou dégradants. A mon sens, peuvent être considérés comme tels : le fait de transporter une personne dans un coffre de voiture, le fait de mettre une personne en sous-vêtements, la mettre à genoux systématiquement, la faire ramper longtemps, les jeux poussés avec la nourriture (ingérée, badigeonnée), la tremper et la laisser mouillée? o Etre dans le cadre d’une réunion liée au milieu scolaire ou socio-éducatif. Le scoutisme tombe indéniablement sous la seconde hypothèse, quand bien même personne ne serait en uniforme car il sera facile au Parquet de prouver que toutes les personnes présentes se connaissaient par le scoutisme et fréquentaient la même unité. Voilà entre autre pourquoi le mouvement est aussi méfiant sur la tot’ car, dans ce cas, sa responsabilité pourra être mise en cause. Sanction : 6 mois d’emprisonnement et 7 500 € d’amende, avec les mêmes conséquences en matière de concours administratif. Toujours aussi mal barré, le gars. Il faut rappeler que d’une manière générale en droit pénal, le consentement de la victime est indifférent. En tant que chef, cela pousse à la responsabilité : ce n’est pas parce qu’un scout demande à être totémisé que le chef doit le faire, il a un devoir de le faire grandir mais en choisissant les moyens les plus adéquats. En conclusion, la tot’ peut effectivement ne pas tomber sous le coup de la loi pénale mais la marge de manœuvre est faible et, dans ce cas, des moyens comme la première classe, la progression raider ou les patrouilles cimes constituent des vecteurs d’éducation beaucoup plus loyaux mais surtout partagés (car ils ne font pas grandir que le scout mais également sa patrouille).  D'autre part, il est évident que le Parquet n'aura jamais l'idée d'aller traquer des scouts au fond d'un bois, il a bien d'autres chats à fouetter. Simplement, si un jour une tot' tourne mal, les chefs impliqués seront nécessairement poursuivis.  J'espère juste avoir été à peu près compréhensible et désolé de n'avoir abordé que l'aspect juridique de la question. Pour les courageux qui seraient arrivés jusque là, un petit clin d’œil aux discours interminables des inconnus. 37 |
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Ecussons
Posté le: 10-05-2009 à 20:21
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