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| Auteur | la tot interdite par l' AGSE grosse blague ! |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Citation: Je résume : « Salut, moi c'est Goéland agile et réfléchi mais silencieux. Je vous le dit et vous le répète : la totémisation, c'est pas bien. ». Si pas de totémisation c'est pas de totémisation, c'est pas de signe de totémisation non plus.  29      |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
tiens t'as changé de tete BAdL! Citation: tu penses aux foulards coupés? Citation: En même temps c'est parfois ce qu'on entend de la bouche de certains strasseux. j'ai constaté aussi autre chose récemment: les grands parents, parents et grands frères/grandes soeurs s'y mettent aussi, l'effet de mimétisme a en fait un rôle immense dans la totémisation. Comme les jeunes découvrent des sachems à travers toute leur famille qui ne veulent pas divulguer le secret, ils veulent à tout prix rentrer dans cette petite confrérie, et au final, on a les CPs qui viennent nous demander d'etre tote. Et quand nous Chefs, leur répondons que c'est interdit et qu'on ne peut pas, et bien ils nous regardent avec de grands yeux, surtout quand ils savent qu'on est soi-même tote. et là la grande question arrive POURQUOI EUX ET PAS NOUS??? et là c'est le bazard, si tu leur réponds: parce que maintenant c'est interdit, ils vont te reprendre sur chaque choses qui ne rentrent pas dans le strict cadre de la loi, si tu leur réponds: il y a eut des dérives ils te répondent: mais on a confiance en vous et on sait que vous ne dériverez pas. et tiens pendant que j'y suis, petite pique: que vaut-il mieux: un CP toté par ses chefs pendant le camp et sous l'égide d'un type qui a son CEP2 flanqué de trois ou quatre CEP1 et donc qui est a fortiori un peu responsable? ou un CP toté par ses potes dont un nouvellement grands sachem, qui n'est pas sortit encore de l'esprit de la troupe et qui ne voit pas encore la tote comme un jeux et qui joue aux apprentis gouroux? A vrai dire j'ai vu un jeune qui avait été toté de la deuxième manière et le GS (qui avait eut ce qu'il faut pour le devenir en une nuit) l'a toté... en hiver, parce que c'est plus pechu! et combien étaient-ils? un papoose et 3 sachems! autant dire qu'ils ne l'ont pas loupé! C'est après avoir découvert l'existance de grands sachems voyous que je me suis dit: peut être que finalement il serait peut-être mieux de toter au sein de la troupe pour que les marioles du genre de ce GS ne puissent plus trouver de papooses pour leurs jeux d'abrutis! voilà pourquoi je met tant de coeur à essayer de remmetre en place cette totémisation! 30  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un CT a peut-être aussi des choses bien plus importantes à faire et bien plus de choses encore à s'occuper que de penser à totémiser. C'est un trip d'Assistant qui n'est pas encore passé en CEP ou qui n'a pas compris grand chose à sa mission d'éducateur. Surtout que tous nos arguments en faveur de la tot ne tiendront pas une seule minute devant les gendarmes ou un juge d'instruction en cas de plainte d'un des parents ou d'un passant ou voisin. Ce n'est pas nous qui sommes chargés d'interpréter la loi contre le bizutage et nos dénégations ne serviront à rien. Il y a déjà assez de problèmes comme cela à régler avec d'autres dérives suite à des PJC scouts tous les étés, plus les accidents qu'on n'arrive pas à éviter pour en rajouter... 31 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
pourquoi tout de suite la Loi? j'ai bien lut l'article de Loi, et je ne me sens vraiment pas concerné par cet article, j'en ai parlé avec un ami juriste qui m'as dit que légalement, ce que je fais n'est pas pénalement sanctionable. Après si on mettait cette totémisation en pratique dans le mouvement, étant donné que l'on donne un totem à la personne, c'est une totémisation donc c'est interdit. Citation: seuls les assistants veulent totémiser? tu es sur que des personnes un peu plus agés et un peu plus formés, (CEP1, CEP2 voir mac larren) ne veulent pas voir ne totémisent pas? je trouve justement que c'est un jeu qui a tendance à passer outre les barrières générationnelles. 32 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Attention à nuancer, Espadon : en effet, la totémisation ne tombe en effet pas d'office sous le coup de la loi contre le bizutage.
D'ailleurs, tous les mouvements scouts n'ont pas superposé une interdication de la totémisation à cette loi (tout au moins les EEUdF ne l'ont-ils pas fait). Ce qui est craint, ce sont les dérives de la totémisation, favorisées par le secret qui est maintenu autour de celle-ci, qui peuvent, elles, tomber sous le coup de la loi (d'ailleurs, si j'ai peur de dire une bêtise, je crois que le secret est l'un des critères qui permet de définir un bizutage). C'est quand-même un peu différent. -- Personellement, ma position au sujet de la totémisation tient sur deux points. Le premier, c'est que la loi doit suffire à protéger les participants aux activités scoutes, et qu'il ne devrait pas y avoir à en rajouter. Pour moi, débattre sur la totémisation en surimpression de la loi sur le bizutage empêche d'être bien informé sur cet dernier. Cela empêche donc de réagir de manière adéquate lorsque se présente un cas de bizutage, qu'il s'agisse de totémisation ou non. Le second s'énonce plus rapidement, mais peut être plus sujet à discussion : je trouve que le rapport risque/intérêt <strong>pédagogique</strong> est voisin du néant, et ne justifie donc pas la prise de risque (en fait, personne ne m'a jamais avancé un seul intérêt pédagogique à la totémisation). 33 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Est-ce un hasard que les mouvements qui ont interdit la tot comptaient parmi les membres de leur Conseil d'Administration ou de leur Équipe Nationale des juristes et même des membres de la magistrature ? Serait-ce une simple coïncidence ? 34 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Alors là, tu as des informations que je n'ai pas (ce qui n'est certes pas très difficile). :)
Va jusqu'au bout… 35 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout simplement que connaissant leurs collègues et ayant eu à traiter de problèmes sensibles pour le scoutisme causés par des dérapages ils sont plus conscients qu'un petit assistant de terrain des conséquences déplorables pour le mouvement en entier que pourrait entraîner un léger accident au cours d'une tot. Ou simplement sidans un couple divorcé (par exemple) la plainte déposée par le parent qui n'aime pas trop voir son gosse chez les scouts ou encore du coup de fil d'un voisin à la gendarmerie qui débarque en pleine cérémonie. Comme les journalistes locaux sont très bien renseignés vous voyez le tableau si l'info est reprise dans la presse nationale. Je me répète, mais ce serait reparti pour un Perros Guirrec puissance 10 avec inculpation du chef d'unité voir même du Président de l'Association si les choses s'envenimaient. 36 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Deux-trois points juridiques soulevés par les derniers posts m'ont fait réagir et voici la question principale que je me suis posée : Pourquoi la tot’ aurait de fortes chances de tomber sous le coup de la loi ?   Il faut d'abord penser qu'il n'y a pas que le texte de la loi de 1998 qui trouve à s'appliquer (interdiction du bizutage en tant que tel) : il va de soi que si des violences sont commises au cours de la tot', les atteintes intentionnelles ou non-intentionnelles à l'intégrité physique trouveront à s'appliquer. Or, en droit pénal français, la gravité des sanctions dépend du résultat : du meurtre aggravé (réclusion criminelle à perpétuité) aux violences volontaires sans incapacité de travail. Et, à mon avis, ce dernier cas peut trouver à s'appliquer à certaines situations de tot'. Pourquoi? Parce que depuis longtemps la jurisprudence (les juges quoi) ne retient pas seulement les atteintes physiques mais également Texte: . Quelques exemples jugés comme de tels chocs émotifs : tirer des pétards pour effrayer une personne ou encore envoyer une lettre contenant une poudre blanche pour "faire une blague" en pleine psychose sur l'anthrax. Bref, cela peut trouver à s'appliquer pour certains jeux avec du chlorate, avec le feu ou l'eau. Donc, pour qu’une tot’ ne tombe pas sous le coup de la loi : pas de bassine d’eau dans la figure, pas de proximité avec le feu, pas de mise en scène où des sachems hurlent sur le scout pour l’impressionner.  Sinon, la sanction serait une amende de 1500 € (article R. 625-1 du Code pénal) mais il y a des circonstances aggravantes : si ces violences sont pratiquées en groupe, ce qui est le cas pour la tot’, elles sont punies de 3 ans d’emprisonnement et 45 000 € d’amende. Si en pratique un tribunal ne prononcera jamais de la prison ferme pour un tel cas, il faut quand même savoir que cette condamnation a pour conséquence de fermer d’un coup au responsable tous les concours de la fonction publique (en raison de la mention au casier judiciaire) et peut s’accompagner d’une interdiction d’encadrer des groupes de jeunes ou de gérer une entreprise. Autant dire que ça met quelques bâtons dans les roues à un chef de 20 ans   Et puis il y a l’incrimination spécifique, la loi « anti-bizutage » du 17 juin 1998 qui introduit l’article 225-16-1 C.P.. Celui-ci réprime Texte: Que faut-il donc pour que l’infraction soit constituée ? o Faire subir ou soumettre autrui à des actes humiliants ou dégradants. A mon sens, peuvent être considérés comme tels : le fait de transporter une personne dans un coffre de voiture, le fait de mettre une personne en sous-vêtements, la mettre à genoux systématiquement, la faire ramper longtemps, les jeux poussés avec la nourriture (ingérée, badigeonnée), la tremper et la laisser mouillée? o Etre dans le cadre d’une réunion liée au milieu scolaire ou socio-éducatif. Le scoutisme tombe indéniablement sous la seconde hypothèse, quand bien même personne ne serait en uniforme car il sera facile au Parquet de prouver que toutes les personnes présentes se connaissaient par le scoutisme et fréquentaient la même unité. Voilà entre autre pourquoi le mouvement est aussi méfiant sur la tot’ car, dans ce cas, sa responsabilité pourra être mise en cause. Sanction : 6 mois d’emprisonnement et 7 500 € d’amende, avec les mêmes conséquences en matière de concours administratif. Toujours aussi mal barré, le gars. Il faut rappeler que d’une manière générale en droit pénal, le consentement de la victime est indifférent. En tant que chef, cela pousse à la responsabilité : ce n’est pas parce qu’un scout demande à être totémisé que le chef doit le faire, il a un devoir de le faire grandir mais en choisissant les moyens les plus adéquats. En conclusion, la tot’ peut effectivement ne pas tomber sous le coup de la loi pénale mais la marge de manœuvre est faible et, dans ce cas, des moyens comme la première classe, la progression raider ou les patrouilles cimes constituent des vecteurs d’éducation beaucoup plus loyaux mais surtout partagés (car ils ne font pas grandir que le scout mais également sa patrouille).  D'autre part, il est évident que le Parquet n'aura jamais l'idée d'aller traquer des scouts au fond d'un bois, il a bien d'autres chats à fouetter. Simplement, si un jour une tot' tourne mal, les chefs impliqués seront nécessairement poursuivis.  J'espère juste avoir été à peu près compréhensible et désolé de n'avoir abordé que l'aspect juridique de la question. Pour les courageux qui seraient arrivés jusque là, un petit clin d’œil aux discours interminables des inconnus. 37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Hs
ce qui est marrant, dans ce que vous dites - pour justifier que la tot soit interdite - thèse soutenue par ceux qui justifient aussi qu'il est bon que faire ramasser un staff chut au sol avec les dents, ou bien obligent un patrouillard à un certain nombre de pompes. Ils me font du coup éclater de rire.... Le sens critique étant quand même une qualité que nous essayons de développer chez nos scouts, vous risquez de ne plus paraitre très crédible quand vous justifiez par des arguments semblable l'interdiction de la totémisation et que vos pratiques concernant l'exercice de votre autorité vis à vis de vos gus, tombent sous le coup de la même législation. Personnellement je suis pour une totémisation réglementée, cérémonialisée, et je suis contre les pratiques telles que faire ramasser un staff tombé au sol avec les dents, et l'application de claques ou l'obligation d'un gars à faire un certain nombre de pompes pour faire entrer dans la tête d'un garçons ce qu'il doit ou ne doit pas faire. Fin du Hs 38 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
Merci Stendhal pour ce petit cours de droit. Citation:. Bon c'est tout à fait vrai. Mais si je m'en réfère aux articles de l'époque, que visait cette loi? Les problèmes d'ordre grave: Je ne citerai pas tout mais entre autres: les vendanges, le jeté de matelas, le jaune et le bleu, les vingt cannettes, assassins et résurrecteurs, (je n'invente rien, ce sont des amis qui ont subis), cela existe encore, et quand j’entends ça, je doute que les autorités soit très intéressées pas nos petites totémisations qui semblent bien gentilles à coté de tout ça. je renvoie donc au site suivant www.sos-bizutage.com . Ce contre quoi ils se battent n'a pas grand chose à voir avec ce que j'appellerai "un gentil bizutage". ce que nous pratiquons ne peux, (j'espère pour tout le monde, parce que moi c'est le cas) entrainer que des difficultés à se réveiller le lendemain  . Tapez un peu bizutages sur un moteur de recherche, à mon avis il y a souvent de quoi relativiser. et je ne parle même pas du bahutage. Vous me direz j'en suis sur que c'est facile de comparer mais que la totémisations reste répréhensible.Je vais prendre quelques exemples en donnant pour le même article de lois, le plus grave et le moins grave. Code civile, livre 3 titre 2 chapitre 4 section 1 article 931: Tous actes portant donation entre vifs seront passés devant notaires dans la forme ordinaire des contrats ; et il en restera minute, sous peine de nullité.  donner un euros à son fils c'est illégal si ce n'est pas fait devant notaire avec le paiment des droits de donations donner un millions d’euros à son fils c'est illégal si ce n'est pas fait devant notaire avec le paiment des droits de donationsArticle L4153-1 du code civil Faites repeindre vos volets à votre enfant pour qu'il se fasse un peu d'argent de poche, c'est illégal si il n'y a pas de contrat de travail ou si l'enfant est âgé de moins de 14 ans. embauchez une équipe de 30 ouvriers sans contrat de travail et sous payés c'est illégal.Article 225-16-1 faites boire une boisson un peu pimentée c’est illégal faites boire de l'alcool jusqu'a vomissement c'est illégal39 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Blabla juridique Tu pointes en fait un des mécanismes majeurs de la responsabilité pénale, le fait que seule la réunion des éléments constitutifs de l'infraction soit constitutive de la culpabilité, indépendamment de l'importance de l'acte commis. Autrement dit, voler 1€ ou 1 million donne lieu à la même déclaration de culpabilité pour vol. De même, séquestrer une personne 1/4h ou une semaine revient au même du point de vue de la déclaration de culpabilité. Dans le même ordre d'idées, le repentir de l'auteur (le voleur à la tire qui vient rendre son sac à la dame à laquelle il vient de l'arracher) est inopérant. Toutes ces considérations de fait n'auront d'effet que lors du prononcé de la peine. Un voleur de 10€ ne se verra jamais envoyé en prison. Le plus souvent, une alternative aux poursuites lui sera même proposée. Cela peut toutefois poser problème au regard des peines planchers en cas de récidive. Fin du blabla juridique Pour en revenir à la tot' et ne pas trop dévier, je suis tout à fait d'accord avec toi que des sévices bien plus graves ont lieu dans d'autres cadres. Ce n'est pas pour rien qu'aucun cas de tot' n'est remonté jusqu'aux tribunaux et heureusement d'ailleurs. Il existe à cette fin un principe d'opportunité des poursuites. Cependant, tu soulignes toi-même la limite du raisonnement lorsque tu dis Citation:Le problème est qu'une activité secrète par essence ne peut être contrôlée et peut donc laisser place à toutes les dérives. Il est à souhaiter que des chefs qui ont charge d'âme auront toujours une attitude responsable qui ne dépassera pas le cadre du jeu de nuit mais rien ne le garantit. Rappelons-le : tant que l'activité n'est pas humiliante, elle ne tombe pas sous le coup de la loi et c'est tant mieux.  40 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
c'est pour ça que si un jours je devenai CT, et que je prenai cette grave decision de totémiser, je n'hésiterai pas à tout révéler au CG ainsi que la majeure partie des épreuves proposées aux papouses. bien que j'étais un fervent défenseur du secret de la tote à ma sortie de la troupe, la route, mon année de routier en service (ACT) et un CEP ont eut raison de ma conviction. et même à la limite si je peux demander à un ancien CT ou un ancien CG de m'assister pendant ce jeux, cela me rassurerai quand même de savoir que je suis accompagné de quelqu'un sur qui compter. petit H.S. mais qui surement interessera surement plus de monde que le débat de la tote qui est clos depuis 95 par l'interdiction du national. que pensez vous de faire un bouquin ou tout est consigné? 41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Papoose  pas papouse
le bouquin serait une réelle bonne idée et serait une belle barrière aux dérives - car en fait la confidentialité doit résider dans la surprise du lieu, du temps et du "coopté" comme pour un grand jeu. le secret du reste de la chose n'est que balivernes et portes ouvertes aux phantasmes, aux dérives et aux inepties. 42 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et vous faites éditer chez qui : Scout'Europresse ou les Presses d'Île de France ? Sans rire où trouverez vous l'argent pour payer l'imprimeur ? Savez-vous aussi combien de temps il faut pour finaliser un livre de ce genre, à moins d'adopter les documents de la nation Impeesa, car qui l'écrirait ce livre ? 43 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
 on s'est pas compris old , je parlais d'un bouquin de troupe ou l'on consignerait les épreuves que les PAPOOSES  auraient à faire. celui-ci serait accessibles aux parents de totémisés ou de futurs totémisés avant le camps(avec évidemment une promesse de ne rien révéler aux enfants, (ref sujet sur les parents et le secret).on y consignerait alors aussi les noms des totémisés. ainsi on garde le secret au niveau troupe, mais parents comme CG savent exactement ce qui attend leurs enfants, ainsi ils peuvent accepter ou refuser la totémisation de leur enfant j'avais vu aussi un petit bouquin très bien fait qui parlait de la totémisation, il y avait toute la totémisation écrite dedans, le GS(qui ne peut etre un autre que le CT) suivait strictement le "cérémonial", et il l'avait présenté au préalable aux parents. c'était très bien fait. le problème de la consignation par écrit engendre des problèmes de risque de révélation du secret aux enfants, toujours par le biais de nos cher parents qui ont parfois du mal avec le mot secret... 44 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet ce genre de bouquin existe j'en ai vu quelquefois. Mais comment généraliser la pratique au sein de troupes qui veulent à tout prix continuer à pratiquer des totémisations ? Ce qui me surprend c'est ce goût du secret, en avez-vous parlé avec votre aumônier, ou votre directeur de conscience puisque vous êtes catholiques ? 45 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
EspAdon, le risque de révélation du"secret par les parents" est une réelle rigolade, tu ne totémise pas de louveteau, mais des grands ados, - là les parents deviennent "complices" et savent ne pas révéler. Parles plutôt de confidentialité demandée aux parents, après avoir eu leur accord sur le principe de la chose. Car à ce moment là, par l'écrit ils seront au fait de ce qui va se passer, et tu leur dit que celà va concerner - s'ils en sont d'accord - leur progéniture.
ils seront trop heureux, de cette façon, de participer quelque peu, face à un ado avec qui bien souvent le dialogue parents/enfants est difficile, celà leur donnera ultérieurement un pont de dialogue familiale. Et ainsi tu tombe alors, heureusement dans le concept du jeux. 46 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est ce dont j'avais parlé une fois: avoir un secret "relatif", c'est à dire, avoir un cérémonial qui peut être connu de la hiérarchie, des parents et des autorités. Ceci dit, il est vrai qu'il existe un risque de "divulgation"... Citation: ...Car même dans un grand jeu, tu ne révèles pas à tes "animés" (scouts ou non!) ce qu'il doivent faire et quand ils doivent le faire avant qu'ils ne soient en face... Un beau jour, tu lances ton grand-jeu... Et si c'est un jeu de piste par exemple, ils découvrent l'itinéraire au fur et à mesure des indices découverts, mais tu ne leurs donne pas l'itinéraire par avance. 47 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
c'est ça qui m'amuse beaucoup aussi, la totémisation n'est au final qu'un grand jeux pour CPs qui se répète chaque année! forcément il y a confidentialité, tout comme dans beaucoup de grand jeux! mais à la différence pret effectivement que cette confidentialité est conservée au delà des scouts. comment le généraliser? par l'encadrement! comment le CT fait-il pour recevoir la promesse d'un jeune scout? il utilise un cérémonial, il suffit juste d'un peu d'encadrement par exemple par les chefs de groupe ou je ne sais qui, qui serait par exemple le gardien du secret (nom bidon). il serait le garant du respect du cérémonial, d'autant que chaque troupe a un peu son ccérémonial, il suffirait par exemple que le CT présente son projet de cérémonial qui serait validé ensuite par je ne sais quel partie du mouvement, puis le CG reçois le petit livret du cérémonial! et en avant la musique totémisons, mais totémisons BIEN. Citation: Old, je ne comprend pas le problème que te pose la confidentialité... tout le monde a ses propres petits secrets, ET SURTOUT L'EGLISE. si il y en a bien une qui ne nous dit pas tout, c'est l'église. je sens l'armée de bouclier se levant et me criant VADE RETRO SATANAS TU ES POLLUE PAR DAN BROWN. non non, je pense à plein d'autres choses du passé, les templiers par exemple, l'Opus Dei et tous ces petits groupements un peu secret ou on y rentre par relation... les fausses reliques... ça vous dit quelque chose? eh bien voila, l'église a ses secrets, et je ne pense pas qu'avoir des secrets soit proscrit par l'église je n'y ait d'ailleurs jamais vu une mention spéciale dans le nouveau testament ou jésus dise "pour ceux qui veulent totémiser ou faire des conneries, le secret est interdit". De toute façon, vous travaillez à établir le règne du Christ ou à établir le règne de l'église? (ah oui c'est vrai c'est la même chose, zut je me contredit...  )"directeur de conscience"??? c'est quoi ce truc? c'est dans les sectes qu'il y a ça non? chez moi en tout cas c'est conseiller religieux. 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Soit gentil de ne pas te moquer à bon compte de ce que tu semble ne pas connaitre, tout les grands mystique ont, ou ont eu, un directeur de conscience - directeur, celui qui dirige, qui guide - celà n'a rien a voir avec le sectarisme. Mais pour montrer la route librement consentie, parfois avec humilité, certain acceptent ou désirent qu'on leur tienne la main afin de ne pas tomber dans certaines embuches. 49 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Deux choses sur le secret : s'il est vrai que tu ne donnes pas le contenu de tes grands jeux à tes scouts à l'avance, en revanche tu es en mesure de le donner à ton CG ou aux parents qui te le demanderaient car leur fils a un problème de santé. Il faudrait donc une transparence importante vis-à-vis du CG notamment. Par ailleurs, quoi que tu en dises Espadon, les sacrements de l'Eglise sont tous publics sauf la confession. Tu remarqueras qu'il y a des registres pour le baptême et le mariage. La confirmation et l'ordination se font en présence de l'évêque. L'eucharistie comme le sacrement des malades est ouverte à tous. Seule la confession est secrète mais seulement dans son contenu et pas sur la présence du confessant : lorsqu'elle a lieu dans une église, tout le monde peut voir que le prêtre est en train de discuter avec la personne. D'une manière générale, la pratique du sacrement de réconciliation a varié au cours des siècles : l'abandon de la confession publique au profit de la pratique "privée" est due au fait que cette dernière permet une réitération et une fréquentation régulière du sacrement. Par ailleurs, du point de vue religieux, la tot' pose des problèmes beaucoup plus conséquents. Je ne surprendrai personne en disant qu'elle repose sur une reconstitution du chamanisme et, partant, sur une adoration des quatre éléments. Elle est donc incompatible avec la foi catholique qui suppose d'adorer Dieu fait chair. Sauf à abandonner également cet aspect-là de la tot' + le scret + les pratiques à renouveler + les problèmes que pose la constitution d'une hiérarchie parallèle à celle de la troupe : ne serait-ce pas que la tot' n'est pas forcément un outil adapté pour faire grandir des jeunes et que d'autres formes de progression (classes, raiders, patrouilles-cimes puis route) sont beaucoup plus adaptées??? 50 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je ne peux pas te laisser dire qu'il y a "adoration" des quatre éléments, c'est une sottise sans nom. Reconnaissance, respect, mais jamais adoration - respect et reconnaissance ne sont ils pas déjà inscrit dans la loi scoute. Citation: Alors les phantasmes sur une résurrection du chamanisme, faut arrêter les co  ries. Et nul part, la confréries des sachem n'a en rien interférée dans la hiérarchie scout. Là où celà existe c'est encore une déviation. 51 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Directeur de conscience, c'est tout simplement un terme un peu désuet pour désigner ce qu'on nomme aujourd'hui un "père spi". C'est différent du conseiller religieux. 52 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
A Dingo, merci pour le "bêtise sans nom" et "c...eries"... Je n'ai jamais voulu dire que les chefs qui pratiquaient la tot' souhaitaient un retour au chamanisme mais que la cérémonie trouve indéniablement sa source dans des reconstitutions plus ou moins phantasmées de rites initiatiques. C'est l'origine et non le but, si tu préfères. Et du coup, je m'interroge sur la pertinence de ces fondements. Si j'ai pu parler d'adoration, c'est que j'ai vu des unités où les cérémoniaux de tot' laissaient clairement planer le doute sur la distinction. Ta remise en perspective de la place de la Création dans le projet de Dieu est primordiale, et pourtant elle n'est absolument pas systématique voire rare. Concrètement, il n'y avait aucune référence à Dieu car le fond du rituel est d'inspiration "paganiste", ce qui me gène un peu. Quant au renversement des hiérarchies, dans l'unité où je l'ai vue pratiquer, la tot' était importante par l'ordre de totémisation des CP : c'était un honneur d'être totémisé en premier. Du coup, la progression de la tot' pouvait se faire au détriment de la progression de classe du CP, voire de celle de sa patrouille. Ma position finale sur la question est plutôt claire : la tot' conforme à la loi pourquoi pas mais une fois que le CP a sa première classe, est raider avec une patrouille cime qu'il a fondée : autant de challenge qui l'auront fait, à mon sens, beaucoup plus grandir et sur le long terme qu'une nuit initiatique. 53 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Hormis les "problèmes" de la totémisation dévoyée à ce que tu en laisse paraitre, encore une fois le scoutisme à l'usage du catholicisme apparaît clairement pour certains. Que beaucoup aient la foi, et une nécessité de la vivre dans le scoutisme est profondément respectable, et c'est une réalité incontournable.
Mais tout tes arguments tiennent peu, quand ont sait les hommes sages, saints reconnus ou non, croyant et pas des tièdes, et qui pourtant ont non seulement accepté, mais aussi transmis la totémisation eux même aux générations suivantes - Sevin, Menu, Davenas, de Montjamont, Delsuc. Seriez vous plus saint, plus croyants, plus sages qu'eux???? Eux ont fait du scoutisme, du vrai - ils ont apportés leurs vigueurs, leurs compétences, leurs approfondissements du scoutisme, ce qui nous permets, ce qui vous permets d'en être aussi aujourd'hui. Essayons donc plutôt de comprendre pourquoi eux, ne s'y sont pas opposé, essayons de comprendre pourquoi et comment elle fut dévoyée, essayons de retrouver pourquoi ils l'ont transmise et surtout comment ils l'ont pratiquée. Là est je pense, le vrai débat de la totémisation. 54 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Je suis en train de me dire de nouveau que si la totémisation n'était pas interdite, elle en perdrait beaucoup de son attractivité. :p 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ben justement c'est pas si sure, car lorsqu'elle n'était pas interdire et transmise régulièrement avant les délires bizuteurs de certains (qui furent encore là une triste minorité) Elle avait toujours eu une forte attractivité pour les CP, Routiers et assistants. C'était juste ressenti comme un des rituel d'une étape dans la vie d'un scout. Rien de plus, mais aussi rien de moins pour beaucoup. 56 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh Dingo je crois que le Père Sevin était opposé à certains aspects de la totémisation et ce sont justement des prêtres qui l'ont le plus critiquée justement à cause d'un certain nombre d'éléments provenant du paganisme et de la constitution d'une société secrète. Il faudrait demander à Menu ce qu'il pensait de la totémisation, mais assez curieusement il semblerait qu'on totémisait beaucoup moins dans les troupes raiders que dans les autres troupes, la proposition raider n'étant pas trop compatible avec l'indianisme. Quant à la route SdF je pense que les tot ont du s'y interrompre quand Michel Rigal a pris la tête de la branche. Je vois assez mal Paul Rendu, le Père Liège et consorts tolérer une telle pratique infantilisante. Le nom d'animal n'étant pas soluble dans le militantisme d'action catholique type JOC-CFDT (canal historique). 57 |
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Ecussons
Posté le: 14-05-2009 à 11:26
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