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| Auteur | les dogmes auxquels doit croire le catholique |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Citation: Bravo à Amodeba pour ce rappel des formules de son catéchisme. Même s'il y fort à craindre que ces formules doctrinales (auquel nous tenons, comme notre Credo) ne disent pas grand chose à ceux qui n'ont plus les outils philosophiques pour comprendre la différence entre personne et nature. N.B. Petite précison sur l'Union hypsotatique. Vrai homme, le Christ a donc aussi une âme humaine, et double volontés (humaine et divine) qui se sont accordées bien sûr parfaitement.  24       |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
J'avais confondu, ça arrive ! Merci mon Père ! 25 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Euh... rectification, je n'ai pas tiré cela de mon catéchisme, mais de l'Evangile...
Amodeba 26 |
| Thiebault Cul de pat
Nous a rejoints le : 03 Fév 2007 Messages : 4 Réside à : Bruxelles |
Citation: Bonjour, J'ose me prétendre catholique et pourtant, je n'adhère pas du tout à 2 dogmes que vous citez. Il s'agit de l'assomption et de l'immaculée conception. Je ne vois absolument pas l'intérêt pour le Christ d'être le fils d'une femme conçue comme Lui. Aucune allusion n'est faite à ce propos dans les Ecritures, et il faut déjà se triturer solidement les méninges pour la concevoir. Il en va de même, selon moi, de l'assomption. J'ai du mal, en outre, à prononcer la phrase "Marie, mère de Dieu". Je considère même cela comme blasphématoire et ignoble. Cela me répugne véritablement. Je ne sais pas pourquoi cette réaction quasi épidermique à l'annonce de cette phrase. Cependant, je suis confronté à un paradoxe... La Trinité. J'y crois sincèrement, véritablement. Mais j'ai vraiment du mal à la comprendre au travers des Ecritures même si certains passages l'annoncent parfois très clairement (sans toutefois la nommer) comme dans l'épître aux Hébreux. D'autres passages, notamment chez Paul, nous enseignent le contraire de l'égalité sous-tendue par le dogme de la Trinité. Quand il est écrit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, le Fils, qu'est-ce que cela signifie ? Qu'il y a un lien de subordination entre le Père et le Fils ? Cette subordination n'est-elle que transitoire, le temps de l'aventure humaine du Fils ? Dans ce cas, on pourrait concevoir que Jésus, redevenu Dieu à son ascension, soit égal au Père dans la Trinité. Mais si cette dernière thèse était celle retenue, alors il y aurait un problème... Jésus ne serait plus Dieu durant son incarnation humaine. Il est le Fils du Père mais son égalité est rompue momentanément. De ce fait, il n'est plus Dieu. Donc, Marie qui est sa mère humaine, ne peut pas être appelée mère de Dieu puisque son enfant, Jésus, le Fils humain, n'est plus Dieu ! Si quelqu'un pouvait m'éclairer, je lui en serais très reconnaissant... Amicalement, Thiebault 27 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 Thiebault !
Citation:Libre à toi de te prétendre ce que tu veux, mais cela a été rappelé, pour être catholique, il faut croire au minimum requis, c'est-à-dire à tous les dogmes promulgués par l'Eglise... Et la prérogative de définir les conditions d'appartenance à une communauté revenant à ladite communauté, je crains que tu ne doives soit renoncer à ce statut, soit accepter ce qui lui est inhérent. Enfin, je le répète, tu a la liberté psychologique de dire ce que tu veux... Il s'agit de l'assomption et de l'immaculée conception. Alors tu devrais t'entendre avec les protestants 
Rappelons jsute, pour mémoire :
Citation:Hou-là, ne mélangeons pas tout, Jésus n'est absolument pas "conçu comme la Vierge Marie" ! Rien à voir... Jésus est Dieu et Homme, la Sainte Vierge ne possède que la nature humaine... La Sainte Vierge est conçue sans le Péché Originel, oui, mais c'est totalement différent. Pour la réponse à ta question, de manière rapide : l'intérêt pour Jésus-Christ est évidemment de ne pas naître d'une femme souillée par le péché... Lui, infiniment Saint, etc., ne pouvait pas prendre une nature humaine corrompue par le Péché Originel. De plus, l'immense amour qu'Il porte en sa mère l'a préservée de cette tache. Je fais très court, mais tu peux te renseigner "comme il faut", par exemple avec "Ineffabilis Deus" Citation:Alors, oui, effectivement, il n'est dit nulle part par Jésus "au fait, tant que j'y pense, et pour éviter à RTP d'écrire un post, croyez tous en l'Immaculée Conception". En même temps, si tout était écrit noir sur blanc dans l'Evangile, pourquoi Jésus se serait-il donné la peine de "créer" son Eglise ? 
Et puis, dans ce cas, ce ne sont pas seulement 2 dogmes auxquels tu ne croirais pas, mais bien plus  ... Soyons cohérents...
Bref, en ce qui concerne les Ecritures, on y trouve seulement : En même temps, c'est vrai, c'est pas dit... pitêtre qu'elle jouit d'une faveur à laquelle personne n'a pensé... Pitêtre qu'elle a un sixième orteil 
Peut-être que l'ami Gabriel parle de Grace Kelly, vas savoir... Là c'est sa cousine qui parle, peut-être qu'elle est dans le coup... Bon là c'est Marie herself qui parle, c'est fou ce qu'elle est subjective... Certes, donc, cela n'est pas dit clairement, mais Jésus n'a pas fondé une Eglise de pantins inutiles, et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elle proclame une Vérité non explicitement présente dans la Bible (ou alors tu es protestant...). Et puis il n'est pas secret, concernant la présence de Marie, qu'elle est très effacée dans l'Evangile, cette Humble Servante ne revendiquant pas de place de premier plan, gardant toutes ces choses par devers elle, les repassant dans son coeur... Citation:Alors je ne peux pas t'aider pour ta réaction épidermique, je ne suis pas docteur 
Bon, ben puisque tu nous fais faire un tour dans la Soli Scriptura, on pourrait y aller et voir à chaque fois que l'on parle de Marie, mère de Jésus... (et ma bible ne s'est pas enflammée à une telle annonce  )
C'est sûr que la phrase perdrait de sa beauté si l'on ne considérait pas Marie Immaculée Conception... Alors tu te poses toi-même des problèmes, là 
Citation:Quel besoin de tout ramener à la Soli Scriptura sacro-sainte des protestants ? Si tu y parviens, tant mieux, mais ce n'est en rien une condition sine qua non pour croire à quelque chose... Sinon regarde du côté du Baptême de Jésus... Mais de façon générale, les Ecritures parlent des trois personnes de la Trinité de façon assez séparée. Par rapport aux Ecritures :
Citation:Je remets le passage exact (à traduction près  ) :
Cela ne vient pas contredire la Sainte Trinité (ça ne la confirme pas non plus, d'ailleurs), on est sur un autre registre, je pense... Ici, on parle des multiples dieux païens, et Saint Paul leur oppose notre Dieu Unique (ben oui, nous sommes monothésistes, mais ça n'est en rien contradictoire avec la sainte Trinité... Je pense que c'est le même genre de distinction à faire ici). De la même façon, on prend "seigneurs" et Seigneur en opposition... Sorti du contexte, ça pouvait porter à confusion, mais là, Saint Paul parle des dieux (idôles) et des "seigneurs", donc le mot n'est pas compris comme "dieu", et dans la suite (puisqu'il fait un parallélisme) il fait le lien dieux - Dieu unique, seigneurs - Notre-Seigneur... On est donc pas dans une contradiction Dieu unique - Notre-Seigneur... Voilà où se situe, je pense, ton problème... (sorti du contexte, plus de parallélisme, donc sens perdu )
Citation:Là, je crois que c'est toi qui arrive à te triturer solidement les méninges .
Bon, c'est sûr que partant d'une subordination, il fallait s'en sortir par une pirouette...
Mais comme il n'y a pas subordination, c'est réglé... Citation:Bon, c'est pareil, c'est la suite de ton raisonnement, qui se base sur une réponse positive à la question "y'a-t-il subordination ?"... Comme la réponse est négative (tu le sais toi-même, mais la phrase de Saint Paul t'amenait à en douter)... Ne sachant pas si mon explication a été claire, je crois que cette partie va rester en stand-by:-p En fait, elle n'est pas claire, mais tu vas peut-être la comprendre quand-même... Et vue l'heure, je ne vais pas m'attarder, quitte à revenir plus tard... A bientôt pour d'autres rencontres sur ce forum, Thiebault 
RTP 28 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Thiebault, bienvenue !
Relis dans ta Bible le chapitre 1 de l'Evangile selon Saint Jean. Il est dit explicitement que le Verbe est Dieu. Si tu prends la BJ (Bible de Jérusalem) : "Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu" (Jn I, 1). La suite explique que le Verbe a pris chair humaine et que Saint Jean (= Saint Jean-Baptiste), envoyé de Dieu, lui a rendu témoignage. C'est vraiment explicite. Ce passage est tellement explicite que les Témoins de Jéovah qui ne reconnaissent pas la divinité du Christ ont cru bon de falsifier leur Bible à cet endroit précis en écrivant : "le Verbe était un dieu". Si tu es linguite, voila l'original de la septante grecque : Citation: 29 |
| Thiebault Cul de pat
Nous a rejoints le : 03 Fév 2007 Messages : 4 Réside à : Bruxelles |
Bonjour Rantanplan,
Merci pour la peine que tu t'es donnée à me répondre ; j'apprécie hautement. Tu fais référence à la Soli Scriptura des protestants. Tu ne me croiras peut-être pas mais les questions que je me pose viennent uniquement de moi et je ne connais absolument pas cette Soli Scriptura ;). Tu n'as pas bien compris, je pense, le positionnement de mon questionnement. Je ne remets pas en cause la Trinité, j'y crois. Mais j'ai du mal à l'entr'apercevoir à la lecture de la Bible. Certes, des passages (comme le premier chapître de l'épître aux Hébreux) en attestent très clairement. Mais le passage de Paul que tu cites nous fait voir qu'il n'y a qu'un Dieu, le Père. Et un seul Seigneur, le Fils. Le Fils n'est pas le Père. Donc, le Fils ne serait pas Dieu ? Il n'y a qu'un seul Dieu : le Père ! Et le Fils n'est appelé que Seigneur. Je ne retire que cette phrase pour poser ma question sur une subordination entre le Père et le Fils. Je n'y crois pas mais les Ecritures penchent vraissemblablement pour cette thèse. Du moins, une certaine lecture pas forcément débile... Par exemple, le passage en Hébreux nous enseigne que le Père a appelé son Fils "Dieu". Nous avons là un passage qui annonce clairement la divinité de Jésus. Mais cette divinité le place-t-il sur un pied d'égalité avec le Père ? Notre conception monothéiste nous pousse à dire oui. Mais cette appellation de Dieu à l'égard de son Fils n'est-elle pas la même que lorsque les hommes sont appelés "dieux" du fait de leur ressemblance à leur Créateur ? C'est un sujet très compliqué... Je n'ai pas encore osé en parler aux prêtres de ma paroisse. Eh oui, car je vais à l'église tous les dimanches suivre la messe catholique ;). Cette dernière précision pour ne pas que l'on croie que je sois un témoin de jehovah venu semer le doute et la discorde ;). Merci à toi, Au plaisir ! Thiebault 30 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: 
Non, je disais simplement cela comme illustration. 31 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Citation: Mais punaise, il faut oser... Tu m'a plus l'air une victime de la "catéchèse à l'eau de rose" qu'autre chose. Mais tu es un grand garçon, n'est-ce pas ;) Tu ne dois pas être le premier à t'être posé ce genre de question, et puisque tu cherches sincèrement la vérité, il est grand temps de mettre les bouchées doubles. Il ne faut pas t'arrêter en chemin, enlisé dans ces doutes ou bien le j'menfoutisme matérialiste. Ce forum, pas plus que les prêtres de ta paroisse peut-être, ne pourront t'apporter toutes les réponses. Mais puisque Dieu t'aime Il saura bien t'éclairer ! 32 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Salut Thiebault,
Tout d'abord, petite précision, vu que je ne sais pas si tu avais bien compris ce qu'est la soli scriptura des protestants (désolé si tu l'as compris, mais ta réponse me laisse soupçonner l'inverse) : c'est du latin qui signifie simplement : «seulement l'Écriture», ce qui veut dire que les protestants pensent que toutes les réponses aux questions de religion se trouvent dans la Bible, et qu'on ne peut croire que ce qu'il y a dedans, et rien de plus. Ce qui est en opposition avec ce que croient les catholiques, pour qui le Saint-Esprit n'est pas parti en vacances après la Pentecôte : Il continue donc à inspirer les membres de l'Église, d'où la Tradition : l'ensemble des traditions (ce qu'on rapporte), de ce qu'ont dit les Papes, les Conciles, etc. Se limiter aux Écritures Saintes, pour un catholique, est on ne peut plus réducteur : c'est passer à côté de tout ce que Dieu nous a dit après que son Fils soit monté au Ciel ! Ensuite, je pense qu'un peu d'humilité est nécessaire à qui veut suivre la religion du Dieu qui s'est fait homme, en pleine nuit d'hiver en Palestine, dans un coin où il ne fait pas chaud, dans un pauvre trou miteux servant d'étable à un vieux bœuf au rencart. Bref, cette humilité doit nous conduire à accepter de reconnaître que non, nous n'avons pas une intelligence universelle, et qu'il y a tout un tas de trucs que nous ne comprendrons jamais. Je ne sais pas si tu as déjà essayé de vraiment comprendre, par exemple, pourquoi neutrons, protons et électrons restaient ensemble pour former des atomes, qui eux-mêmes restaient ensemble pour former de la matière, au lieu de se balader pépères. Perso, je peux retenir une leçon où on m'en explique le pourquoi du comment, mais le comprendre de moi-même, ça me dépasse ... Eh bien pour Dieu, qui est largement au dessus de tout ça, des maths, de la physique, y compris nucléaire ou quantique, tout simplement parce que c'est Lui qui a créé tout ça, c'est pareil : on ne peut pas tout comprendre de Lui. C'est un mystère, Il est même le plus grand mystère. Bon, et alors ? Est-ce qu'on a absolument besoin de vouloir tout comprendre, est-ce qu'on ne peut pas croire en Dieu si on ne sait pas comment Il marche ? J'en doute, sinon, il n'y a que les docteurs en théologie trinitaire qui pourraient être catholiques. Et pour comprendre un iota de la théologie trinitaire, il faut déjà être docteur en philo, au moins ... Donc je pense que la bonne attitude à avoir, ce n'est pas de se dire, comme le font certains : «Bon, je n'y comprends rien, je vais voir une autre religion où c'est plus simple». Dieu n'est pas simple : Il a créé l'univers, un truc relativement complexe, donc Lui-même doit être un brin plus complexe encore ... Au contraire, c'est de se dire : «OK, je ne comprends pas tout, il y a même des trucs qui me semblent carrément trashozarb ... Mais tant pis, je sais que je ne suis pas la mesure universelle de toute chose, donc j'accepte d'être limité, de ne pas pouvoir tout savoir ni tout comprendre, et je vais tâcher de me renseigner tranquillou.» Comme le dit si bien Louis Fruchard (  ), Dieu t'aime : si tu Le cherches, si tu veux en savoir plus sur Lui, Il ne va pas te laisser tomber.
Donc, il y a des choses qu'on ne peut pas comprendre, et que même les plus ardus des théologiens ne comprennent pas. Genre, le mystère de la Sainte Trinité. Il n'y a qu'un seul Dieu, mais en trois Personnes. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint Esprit est Dieu. Pas un Dieu, mais Dieu tout court. D'autre part, le Père n'est pas le Fils ni le Saint Esprit, et réciproquement. Pas simple ! Je crois que l'une des façons les plus élaborées et les plus simples à la fois que les théologiens ont trouvé pour nous expliquer ça, c'est de dire que Dieu le Père engendre le Verbe, donc le Fils (Verbe = parole), et que l'amour du Père et du Verbe engendre le Saint Esprit. Chacune des trois personnes est donc distincte, mais toutes sont Dieu car Dieu sans le Père, sans le Fils ou sans le Saint Esprit ne serait plus Dieu ... Donc il n'y a pas de subordination, simplement une «primauté» de «génération» entre gros guillemets, car Dieu est dans l'éternité, donc l'absence de temps (donc ni début ni fin), ce qui est un concept inconcevable pour un être humain.Enfin bref, tu vois que quand je disais que c'est compliqué, ça l'est bien ! Et je crois que j'ai beaucoup, beaucoup simplifié ... Mais bon, je ne suis pas théologien !
Quant à la divinité du Fils, tu dois pouvoir la trouver à pas mal d'endroits dans la Bible si tu cherches bien ... Et tu dois aussi pouvoir trouver assez tôt dans l'histoire de l'Église un concile qui affirme que qui croit que le Fils n'est pas Dieu n'est pas catholique. Enfin bref, je pense que LA chose à faire, si tu veux des réponses à tes questions, c'est d'aller en parler aux prêtres de ta paroisse. Et s'ils ne veulent pas te répondre parce que ça les ennuie, qu'ils n'y comprennent plus grand'chose ou qu'ils n'y croient plus (il y en a, hélas, de nos jours), rien ne t'empêche d'aller frapper à la porte de la paroisse d'à côté, ou dans une abbaye quelconque. Si tu veux des réponses, il faut aller poser tes questions ! En tout cas bon courage et en union de prières 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"ce qui veut dire que les protestants pensent que toutes les réponses aux questions de religion se trouvent dans la Bible, et qu'on ne peut croire que ce qu'il y a dedans, et rien de plus. Ce qui est en opposition avec ce que croient les catholiques, pour qui le Saint-Esprit n'est pas parti en vacances après la Pentecôte : Il continue donc à inspirer les membres de l'Église, d'où la Tradition : l'ensemble des traditions (ce qu'on rapporte), de ce qu'ont dit les Papes, les Conciles, etc. [...]"
Certes, mais en même temps, "ce qu'ont dit les Papes, les Conciles, etc." -en bref, les dogmes- ne peut logiquement pas entrer en contradiction avec les Ecritures... Or, j'aimerais une explication (comme beaucoup d'entre nous) sur plusieurs points, mais en particulier sur ce sujet: >>"Par exemple, le passage en Hébreux nous enseigne que le Père a appelé son Fils "Dieu". Nous avons là un passage qui annonce clairement la divinité de Jésus. Mais cette divinité le place-t-il sur un pied d'égalité avec le Père ? Notre conception monothéiste nous pousse à dire oui." Bon, je pense avoir pas trop mal appris mon cathéchisme (même si j'y passait mon temps à faire des expériences acoustiques avec l'élastique de ma pochette cartonnée), et donc, appris, que Dieu, Jésus et l'Esprit, c'est (pour simplifier), du pareil au même: il n'y a qu'un seul Dieu, qui est Père, Fils et Esprit. Donc, Jésus, le Fils, EST Dieu. Et alors oui, "cette divinité" place Jésus sur un "pied d'égalité" avec le Père. Mais alors pourquoi le Christ annonce "le Père est plus grand que moi" (Jean 14, 28) 
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Parce que la seule distinction à faire entre les trois personnes de la Sainte Trinité est à faire dans les relations qui les lient (et uniquement là-dedans)
(là, je reviens sur ce qu'a déjà dit Akela NDE) Le Père engendre le Fils, et le Saint Esprit procède du Père et du Fils... Ces relations peuvent en effet donner lieu à un certain "ordre" entre les Trois Personnes, et, ainsi, la filiation du Fils au Père "classe" le Fils après le Père (comme chez nous, quoi ). Mais il n'y a pas de réelle subordination, comme tu le crains... Leur unité est parfaite, et chaque personne est Dieu (le seul, l'unique) à part entière.
Cette pseudo-subordination n'est donc qu'un ordre que l'on donne volontiers, avec notre manie de tout classer... De plus, on attribue (par exemple) volontiers la création au Père (Jésus y compris), parce que nous sommes des hommes, qu'on a besoin de s'accrocher à ce que l'on comprend, etc., mais la création est bien sûr l'oeuvre des trois personnes, Dieu Unique... Voilà, on peut bien sûr pousser beaucoup plus loin, et par exemple envisager les "propriétés" des 3 Personnes, mais on arrive toujours au même constat : il n'y a pas de subordination, mais, certes, nos intelligences peuvent facilement (et souvent cela nous aide, d'où je pense les paroles de Jésus en ce sens) ordonner ces personnes, donnant logiquement la première place au Père, puis à son Fils, et enfin à l'Esprit-Saint, que l'on connaît moins... 35 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Sauf que dans ma question -et dans la citation-, ce n'est pas moi qui suppose un "classement" des Trois Personnes de Dieu, mais le Christ lui-même qui semble se "hiérarchiser" avec le Père en annonçant qu'Il est "plus grand" que Lui. Ce n'est donc pas une distinction "d'homme", mais une distinction, une "hiérarchisation", faite par le Christ Lui-même. D'où la question: si le Christ est Dieu, pourquoi fait-il cette "hiérarchisation"? 36 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
J'ai répondu à cette question . Je pense qu'Il fait cette hiérarchisation pour nous... 37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
... Ce qui ne nous aide pas à Le comprendre, et ce qui risque même de nous faire partir dans la mauvaise direction...
Plutot étrange, donc. 38 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Jesus est Dieu-Homme,donc il possede pleinement deux natures: divinne et humaine qui ne sont pas melange mais unies (ca s'apelle l'union hypostatique). Dans le passaqge cite Jesus doit parler comme homme. C'est clair donc que Dieu est plus grand que l'homme. 39 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Je suis d'accord avec le début : Jésus-Christ a bien deux natures mais il n'est qu'une seule personne. Peut-on alors dire que Jésus parle parfois comme homme et parfois comme Dieu ?
Je préfère l'explication de Rantanplan : de toute éternité, le Père est. De toute éternité, le Fils est ; et si le Fils est, c'est parce qu'il est engendré depuis toujours, à chaque instant et pour toujours par le Père. C'est ainsi parce qu'il y a "dépendance vivante" du Fils qu'il peut dire : "mon Père est plus grand que moi". C'est pour moi la seule manière de bien tenir cette vérité de foi avec celle qui concerne l'unité en substance du Père et du Fils. C'est le Concile de Nicée qui en 325 a commencé à traiter le délicat problème de la place du Fils dans la Trinité. 40 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Remarque pour Akela NDE:
La simplicité est un attribut divin... L'amour du Père et du Fils spire le Saint Esprit qui n'est donc pas engendré (ce n'est pas un fils) mais qui procède. Questions de vocabulaire mais qui ont leur importance puisque les hérésies liées à la Trinité sont généralement liées aux mots employés. Peut-on alors dire que Jésus parle parfois comme homme et parfois comme Dieu ? Non, à cause justement de l'union hypostatique. Pour répondre à Elecscout voici une citation plus large du passage: Citation: Le Père est plus grand parce qu'il n'est pas engendré, qu'il ne procède de personne. Nous touchons le problème que pose le dogme de la Sainte Trinité auquel nous ne pouvons adhérer que par les yeux de la Foi: Il existe une différence rélle entre les 3 personnes qui sont pourtant unies à un tel point qu'elles sont une seule et même nature. Le Christ est le Verbe, il est la "parole" de Dieu. L'analogie avec la parole et les concepts humains peut nous aider à mieux pénétrer ce très saint mystère. Au chapitre XIV de Jean l'évangéliste semble se contredire: le Père est plus grand que le Fils Le Fils est dans le Père jusque là tout va bien, ... mais: Le Père est dans le Fils. Voilà qui dépasse notre intelligence. Je laisse à votre méditation le beau Symbole de Saint Athanase (Vème siècle): Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle. Or la foi catholique consiste en ceci : nous vénérons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'unité, sans confondre les personnes ni diviser la substance : autre en effet est la personne du Père, autre celle (la personne) du Fils, autre celle (la personne) de l'Esprit Saint ; mais le Père, le Fils et l'Esprit Saint ont une même divinité, une gloire égale, une même éternelle majesté. Comme est le Père, tel est le Fils, tel (aussi) l'Esprit Saint : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé l'Esprit Saint ; immense est le Père, immense le Fils, immense l'Esprit Saint : éternel est le Père, éternel le Fils, éternel l'Esprit Saint ; et cependant ils ne sont pas trois éternels, mais un seul éternel ; ni non plus trois incréés, ni trois immenses, mais un seul incréé (immense) et un seul immense (incréé). De même tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout puissant l'Esprit Saint ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un seul tout- puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l'Esprit Saint est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, l'Esprit Saint est Seigneur; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais il y a un seul Seigneur : car de même que la vérité chrétienne nous commande de confesser chacune des personnes en particulier comme Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois dieux ou trois seigneurs. Le père n'a été fait par personne, ni créé, ni engendré ; le Fils est du Père seul, non pas fait, ni créé, mais engendré ; l'Esprit Saint est du Père et du Fils, non pas fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Donc un seul Père, non pas trois Pères ; un seul Fils, non pas trois Fils, un seul Esprit Saint, non pas trois Esprits Saints. Et dans cette Trinité rien n'est antérieur ou postérieur, rien n'est plus grand ou moins grand, mais toutes les trois personnes sont coétemelles et coégales, si bien qu'en tout, comme il a déjà été dit plus haut, on doit vénérer aussi bien l'unité dans la Trinité que la Trinité dans l'unité Celui donc qui veut être sauvé doit penser cela de la Trinité. Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus Christ. C'est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme (aussi bien Dieu qu'il est également homme) : il est Dieu, engendré de la substance du Père avant les siècles, et homme né de la substance de la mère dans le temps ; ( Dieu parfait, homme parfait, composé d'une âme raisonnable et d'une chair humaine ; égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité ; bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas cependant deux Christ, mais un seul Christ ; un, non pas parce que la divinité s'est changée en chair (dans la chair), mais parce que l'humanité a été assumée en Dieu ; un absolument, non par un mélange de substance, mais par l'unité de personne. En effet de même que l'âme raisonnable et le corps font un homme un, de même Dieu et l'homme font un seul Christ. Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts, il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A sa venue tous les hommes ressusciteront avec (dans) leurs corps et rendront compte chacun de leurs actes ; ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, mais ceux qui auront mal agi, au feu éternel. Telle est la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé. les citations sont issues du site: http://www.catho.org 41 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
La discussion avec Boxer dans le fuseau MIRACLE EUCHARISTIQUE !!, m'alerte sur un élément important lorsque l'on parle des dogmes: il y a les dogmes en eux-même et les conséquences directes de celui-ci.
Or la doctrine du péché originel implique le monogénisme. En d'autres termes, si on conteste qu'à l'origine de l'humanité se trouve un seul couple, alors on attaque le dogme du péché originel ce qui suffit pour passer dans l'hérésie. 42 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
monogénisme = péché originel = doctrine orthodoxe catholique ? cette équation est-elle si assurée ? autrement dit, a-t-on absolument raison de lier un fait scientifique à une vérité théologique ?
Ne risque-t-on pas de rééditer le procès de Galiliée, au cas où le monogénisme serait une fausse piste ? On est bien d'accord, la Genèse n'est pas un récit scientifique. ce qui me gêne dans le monogénisme, c'est qu'il viole l'interdit absolu de l'inceste dans toutes les sociétés. Quant à l'argument d'autorité absolue de la hiérarchie vaticane, la fraternité St Pie X a montré qu'il pouvait être relativisé pour de bonnes raisons. Mais je suis prêt à écouter de bons arguments ! 43 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Les équations et les ensembles j'en ai fait beaucoup à une époque:
(Péché Originel) € {Foi Catholique (dogmes qu'il faut croire pour être catholique}. Or: Monogénisme € (Péché Originel) au nom de la cohérence: il n'y aurait aucune raison pour que le péché personnel d'un homme et d'une femme touche toute l'humanité si celle-ci ne descendait pas entièrement d'eux. Bien plus la Révélation et en particulier le livre de la Genèse impose le Monogénisme. Mais souvent l'exégèse du premier livre de la Bible est quelque peu libre... Dans le Denzinger (c'est lapidaire, mais c'est l'enseignement de l'Eglise): Réponse de la Commission biblique, 30 juin 1909. Le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse 3512 Question 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l'apparence de la science, s'appuient-ils sur un fondement solide ? Réponse: Non. 3513 Question 2 : Est-il possible, malgré le caractère et la forme historique du livre de la Genèse, le lien particulier qui existe entre les trois premiers chapitres et entre ceux-ci et les chapitres suivants, les multiples témoignages des Ecritures aussi bien de l'Ancien que du Nouveau Testament, l'opinion presque unanime des saints Pères et l'opinion traditionnelle, transmise également par le peuple israélite, que l'Eglise a toujours tenue, d'enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c'est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l'auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l'apparence de l'histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l'instruction et de l'édification des âmes? Réponse : Non pour les deux parties. 3514 Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu'il s'agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l'homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l'unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l'état de justice d'intégrité et d'immortalité ; le commandement donné par Dieu à l'homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l'instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d'innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir? Réponse: Non. 3515 Question 4 : Dans l'interprétation des passages de ces chapitres que les Pères et les docteurs ont compris de diverse manière sans transmettre quelque chose de certain et de défini est-il permis, le jugement de l'Eglise étant sauf et l'analogie de la foi étant sauvegardée, de suivre et de défendre l'opinion que chacun, avec prudence, aura considérée comme juste? Réponse: Oui. 3516 Question 5 : Toutes les choses et chacune, c'est-à-dire les mots et les phrases, qui figurent dans les chapitres précités, doivent-elles toujours et nécessairement être entendues au sens propre, de sorte qu'il n'est jamais permis de s'en écarter, même lorsqu'il apparaît que les façons de parler ont été utilisées de façon impropre, métaphorique ou analogique, et que la raison interdit de tenir le sens propre ou que la nécessité contraint à l'abandonner? Réponse: Non. 3517 Question 6: Le sens littéral et historique étant présupposé, est-il possible de mettre en oeuvre, de façon sage et utile, une interprétation allégorique et prophétique de certains passages de ces mêmes chapitres, conformément à l'exemple lumineux des saints Pères et de l'Eglise elle-même? Réponse: Oui. 3518 Question 7 : Bien que lors de la composition du premier chapitre de la Genèse, l'intention de l'auteur sacré n'ait pas été d'enseigner de manière scientifique la constitution interne des réalités visibles et l'ordre complet de la création, mais plutôt celle de transmettre à son peuple une connaissance populaire telle que le permettait le langage commun de l'époque, et qui était adaptée aux sens et aux capacités des hommes, faut-il, dans l'interprétation de ces choses, rechercher exactement et constamment le caractère propre du discours scientifique ? Réponse: Non. 3519 Question 8 : Dans cette désignation et cette distinction des six jours dont il est question dans le premier chapitre de la Genèse, le mot yôm (jour) peut-il être compris aussi bien au sens propre, comme un jour naturel, que dans un sens impropre, comme un certain laps de temps, et est-il permis de discuter de cette question entre exégètes? Réponse : Oui. Aucun récit des Saintes Ecritures n'est scientifique (c'est d'ailleurs assez drôle de se poser la question), il n'en est pas moins vrai qu'elles contiennent des vérités qui si elles ne sont pas évidentes sont beaucoup plus certaines que toute théorie scientifique. L'Ecriture affirme l'unité de nos premiers parents et l'Eglise qui à la lourde de charge d'interpréter les Ecritures le comprend comme ça. S'y opposer surtout quand c'est parce que cela viole l'interdit absolu de l'inceste dans toutes les sociétés, c'est abandonné la démarche de Foi. 44 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci de nous rappeler l'esprit et la pensée de l'Eglise catholique en 1909, voici un siècle, ce qui nous renvoie directement à la "lutte contre le modernisme" ; pour ceux qui aiment creuser les problèmes d'exégèse et de doctrine catholique, je renvoie au livre magistral de Fançois Laplanche : "La crise de l'origine" ; sous-titre : la science catholique des Evangiles et l'histoire au XXè siècle (Albin Michel). L'Eglise a fait bien du chemin depuis !
Quand un problème touche à la fois à la science et à la théologie, il ne peut, à mon sens, y avoir une démarche de Foi d'un côté, une démarche scientifique de l'autre : le croyant n'est pas appelé à devenir schizophrène ! Le Denziger m'obligerait à croire au sens littéral et historique de la Genèse et donc, entre autre, au serpent qui parle ? Il y a La vérité, une, éternelle, à la fois visible et invisible, dont le fondement ne peut être que spirituel au sens où l'esprit/Esprit ne peut être que premier et la matière seconde, et dont nous, humains, ne saisissons sans doute qu'une parcelle infime. La science et la Foi, pour ce qui concerne le monde visible, ne peuvent donc, par définition, que dire la même chose. En cas de divergence, il faut réfléchir profondément et poursuivre les recherches, au lieu de dire que l'Eglise a le dernier mot ; s'y tenir aurait évité de condamner Galilée. Il faut quand même tirer des leçons de l'Histoire. S'il n'y a eu qu'un couple humain, leurs enfants ont dû s'unir, il y a donc eu inceste, cela ne me semble pas un problème mineur. 45 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Si, ça me semble parfaitement mineur comme problème par rapport à la nécessité de peupler la planète. "Croissez et multipliez-vous". L'inceste est une norme sociale, un interdit imposé, à juste titre, par la société, probablement bien des années plus tard. Vous faites de l'anachronisme, à juger avec des yeux d'aujourd'hui, ce qu'il s'est passé... Sinon, je n'ai pas vraiment de problème à envisager le monogénisme. La science ne nous dit pas si les hommes de néanderthal et autres pré-hominidés avaient une âme. C'est là que se joue toute la question, à mon sens. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 02-09-2007 à 13:34 ] 46 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je suis en train de me dire que ce n'est pas le monogénisme en tant que tel qui est en cause (un groupe génétique au départ, mais plusieurs membres probables), mais l'affirmation d'un seul couple humain, Adam et Eve, condition nécessaire pour accepter le récit du péché originel dans sa littéralité, (qui explique aussi la souffrance et la mort), ce qui n'est pas mon cas.
Il m'apparaît même que je pense l'inverse : c'est précisément au moment où Dieu donne à des hominiens une âme immortelle (parce qu'étant arrivés à un stade d'évolution jugé satisfaisant par la Source divine) que la survie entre dans l'espèce humaine ! Il restera à l'homme la tâche de surmonter ses instincts mauvais et d'évoluer vers son créateur, tâche (et tache) renouvelée à chaque naissance. Le judaïsme essaie d'expliquer la mort physique et la souffrance en Genèse 3, la mort dont parlera plus tard St Paul sera la mort spirituelle, la séparation d'avec le divin, dont nous délivre le Christ. Sur ce terme de mort, il y a d'ailleurs un flou, une relative ambiguïté dans le NT, parfois on ne sait plus s'il est question de mort physique ou mort spirtituelle. Il me semble que le meilleur exemple est la phrase de Jésus " laisse les morts enterrer les morts !" (laquelle est en revanche transparente). Telle est ma vision toute provisoire de notre évolution. 47 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
c'est précisément au moment où Dieu donne à des hominiens une âme immortelle (parce qu'étant arrivés à un stade d'évolution jugé satisfaisant par la Source divine) que la survie entre dans l'espèce humaine ! Il restera à l'homme la tâche de surmonter ses instincts mauvais et d'évoluer vers son créateur, tâche (et tache) renouvelée à chaque naissance.
En effet, cette vision ne me parait pas du tout incompatible avec la Genèse. 48 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Votre réponse me touche, car, pour tout vous dire, il m'a fallu des années de cogitation pour en arriver là. 49 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Votre réponse me touche, car, pour tout vous dire, il m'a fallu des années de cogitation pour en arriver là.
De rien, ce n'est pas parcequ'on est parfois en désaccord, qu'il ne faut pas souligner les points d'accord. Cela dit, vous connaissez les limites que je mets à votre raisonnement, cf la discussion sur Teilhard... 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Oui c'est la vision de l'homonisation telle qu'envisagée par Teillhard de Chardin. Donc en effet pas incompatible avec la genèse, mais pas franchement concluant non plus. Une théorie de plus, simplement. 51 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ben je veux bien, moi, mais quid du péché originel, alors ? Il passe par pertes et profits ? 52 |
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Ecussons
Posté le: 21-12-2004 à 14:23
