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| Auteur | les messes folklo |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
merci des explications, je vais de plus en plus souvent aux Messes selon le ite tridentin, mais vraiment je n'avais pas compris..  139      |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
En fait aucun texte ni aucune règle ne stipule qu'il faille célébrer sur un autel face au peuple. Ce n'est qu'une liberté de plus, prise par le clergé dans la vague qui a suivi le concile de Vatican II. Certains prètres de la Communauté St Martin par exemple, célèbrent en français selon le rite de Paul VI mais dos au peuple.
En effet, dans la grande majorité des églises anciennes initialement conçues pour le rite de St Pie V, le tabernacle se trouve dans le maître autel. Or bien souvent, on a rajouté une table à repasser dans le choeur devant le maitre autel pour célébrer la messe face aux fidèles. Les prètres célèbrent donc dans ce cas en tournant le dos au Saint Sacrement (quelle magnifique preuve de respect de la présence réelle de notre seigneur !  ) 140 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Tu parles quand même d'un Autel consacré, alors évite le terme " table à repasser " ! 141 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Mais... Le Christ n'est-Il pas présent sous les espèces qui sont situées dans les mains du prêtre ? Et puis parfois les pains sont présents sur l'autel où célèbre le prêtre (pour devenir, au moment de la consécration, le Corps du Christ...) Amodeba 142 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
on m'a toujours dis que pendant la messe c'est l'autel qui est concacre et vers lequel on se tourne ou on s'incline, ce n'est ni la croix, ni autre... 143 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
C'est bien ce qu'il me semble (Cf Amodeba). Dans ma paroisse, le prêtre est donc face à l'assemblée mais aussi au Corps du Christ qui est au milieu de tous. Pour ceux qui tiennent quand même à ce que le prêtre leur tourne le dos (drôle d'idée, mais enfin pourquoi pas), il y a toujours la possibilité de se mettre dans le choeur derrière le célébrant. C'est là que se tient habituellement la chorale. Lors de l'élévation, le prêtre pense aussi à ceux qui sont derrière lui et leur présente le Christ. L'ennui, c'est que des fois il oublie de nous donner la communion. Là c'est très embêtant.
Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 13-01-2005 16:47 ] 144 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
La messe n'est pas seulement constituee de la consecration!!
Le Tabernacle n'est pas la pour faire joli, c'est la qu'on garde les hosties consacrees. Alors pendant toute la premiere partie de la messe, vous (ou le pretre) tournez le dos au Tabernacle (donc au Christ, s'il y a des hosties consacrees dans le tabernacle) et ca ne vous pose aucun probleme? Ben moi perso si. Autant que possible, j'evite de tourner le dos au Christ. Surtout en priant, car j'aime bien que les gens me regardent quand ils me parlent donc j'estime que le Bon Dieu aussi... Arno: C'est bien le Tabernacle qu'on se tourne ou s'incline. La "preuve" c'est que lorsqu'il n'y a pas presence reelle, on ne s'incline pas... Sauf pendant la consecration bien sur!! (mais la c'est un peu plus qu'une inclinaison...) Donc ce n'est pas la croix, (a la limite l'autel mais la il faudrait un specialiste que je en suis pas...) mais bien le Tabernacle qu'on salue... 145 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Auroch: la je suis desole, mais c'est un pretre qui nous a fait tout un topo sur ca l'année derniere (c'etait mon theme spi de troupe) et c'est bien l'autel vers lequel on s'incline avant et pendant la messe 146 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Il nous faudrait l'avis d'un pretre car je ne comprends pas alors... Pourquoi quand il n'y a pas de presence reelle on ne s'incline pas alors? L'autel perd son "interet" sans presence reelle??? Pourtant on peut tres bien celebrer la messe sans presence reelle, la je n'ai aucun souci... et c'est pas le debat.
Mais je suis la pour corriger mes erreurs (nombreuses) j'en ai marre de le repeter mais on ecrit AurochS... Merci 147 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
L'autel étant sous le tabernacle, et le tabernacle sur l'autel, la question ne se pose pas...
Le tabernacle renferme les hosties consacrées, donc mérite qu'on s'incline (+ génuflections, etc...), et l'autel représente Jésus-Christ, donc mérite qu'on s'incline (cf après le dépouillement des autels à la Semaine Sainte..) 148 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
L'Autel est représentation du corps du Christ.
D'ailleurs, lors de la consécration d'une église, l'Autel est consacré . 149 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Il faut faire une distinction :
Le tabernacle, devant lequel on est censé faire une génuflexion s'il y a la présence réelle (signalée en général par une petite lumière rouge) L'autel, devant lequel le prêtre s'incline ; il l'embrasse également au début et à la fin de la Messe. Aurochs, pour la proclamation de l'Evangile, des lectures, du sermon, que je sache, le prêtre est face au peuple... rite Paul VI ou rite tridentin ! Amodeba 150 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour confirmer ce qu'a dit Amodeba, il me semble qu'on n'a pas à s'incliner devant un tabernacle vide. Le Christ quoique "réellement présent" dans l'assemblée qui prie et dans les gestes du prêtre, est "substantiellement présent" (j'espère avoir utilisé le bon terme) dans le pain et le vin consacré. On ne s'incline ou ne s'agenouille pas devant ses frères ni même à la limite devant le célébrant, mais devant le Corps et le Sang du Christ.
Af' P.S. Aurochs dans ma paroisse le tabernacle n'est pas derrière le prêtre. C'est l'orgue. 151 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Si ton tabernacle vide est sur son autel, alors tu t'inclines (devant l'autel) 152 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Tu fais comment pour consacrer un autel en bois  Le prélat verse l'huile sainte aux 4 coins de la table et l'enflamme  153  |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Il y a plusieurs choses en effet... C'est bien pour cela que j'esperais la venue d'un pretre.
Comme dit Rantanplan, lorsqu'il y a un seul autel la question ne se pose pas. dans la majorite des eglises aujourd'hui, ca n'est malheureusement pas le cas. Amodeba Les lectures, homelies,... s'adressent au peuple et pas a Dieu: Il est donc "logique" de lui parler en face a face... (si tu veux bien me passer l'expression). De meme lors des messes "dos au peuple" le pretre se tourne vers l'assemblee lorsqu'il dit :"Prions le Seigneur" ou alors "Prions ensemble au moment...". Si non, on ne tournerai jamais le dos (meme pour sortir ou pour revenir a sa place apres avoir communie, ce qui est plutot desagreable et malcommode) Il me semble que ce qu'embrasse le pretre n'est pas l'autel en lui-meme mais la relique de Saint qui s'y trouve placee. Cela dit je peux me tromper. Af' Tant mieux si dans ta paroisse tu ne tournes pas le dos au Bon Dieu. Mais tu as raison (enfin tout ca est a confirmer par un pretre, ce serait vraiment mieux...). Quand on s'agenouille pour l'eucharistie, ca n'est pas pour le pretre ou pour faire joli, ou pour que tout le monde voit. C'est bien pour adorer le Petit Jesus qui se sacrifie une nouvelle fois. Si toutes les hosties n'ont pas ete consommees, on les "garde" dans le Tabernacle. C'est donc pour cela qu'on s'agenouille devant le Tabernacle: parce que le Christ y est substantiellement (auretoggrraffe?) present. Enfin certains a la lecture de ce fuseau pourraient pretendre qu'on se dispute pour pas grand-chose... 154 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Mo ice qui m'enerve dans la messe de Paul VI c'est le geste de Paix... Souvent considere comem la "recre" de la messe, il permet de dire bonjour aux gens qu'on n'a pas encore vu, de claquer la bise a la minette qui est a cote de soi, et j'en passe et des meilleures.
C'est dommage car a l'origine c'etait un geste fort (et j'ai vu des gestes forts genre le mec qui traverse l'Eglise pour aller pardonner a un mec qui lui avait fait une crasse...) mais on n'en a fait n'importe quoi. Ainsi, une athmosphere de priere qui a ete creee ave cl'Eucharistie se trouve reduite a neant, un peu comme si ca faisait trop longtemps que les gens n'avaent pas aprle alors ils se lachent... Et apres pourrevenir a un esprit de priere pour toute l'assemblee, bon courage... 155 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
perso, je considère que Dieu est partout, pas plus dans un tabernacle que dans l'eglise que sous ma douche...Dieu est, un point c'est tout.
Perso, je m'incline non pas par respect devant le corps et le sang du christ, mais symboliquement, pour me rappelé qu'il a souffert et qu'il est mort pour nous... c'est à ce moment là que je me dis "elle devait être lourde la croix...). Voilà, c'est ma participation à ce débat... 156 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Perso, je trouve ce moment important ; il permet, même au sein d'une même famille de parler à l'autre et de se rappeler qu'il faut vivre en paix et que le Christ est là pour nous aider. Le Christ n'est pas venu sur terre pour qu'on lui consacre des prières, il est venu sur terre pour nous aider à faire un monde meilleur. 157 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Dieu est present partout, c'est vrai, aussi bien dans une eglise que sous ta douche...
Mais Il est encore plus digne de veneration dans le Tabernacle, puisqu'Il est present sous la forme du pain. Il n'est plus seulement present en Esprit mais c'est son corp qui est dans le Tabernacle... Donc je considere qu'Il a droit a plus de respect... Pour ton dernier message... En soi ce geste est beau: donner la Paix du Christ a l#autre, c'est le reconnaitre, meme si on le ne connait pas, comme son frere dans le Christ. Cela dit, a la messe, on n'est pas la pour parler en famille mais bien pour adorer le Bon Dieu reellement present. Sinon tous ceux qui n'ont pas (plus) de famille ne pourraient aller a la messe? Et ceux qui sont muets par exemple... Pas d'acces a la messe car ils ne peuvent pas parler avec l'autre? (je caricature bien sur...) Le Christ est venu sur terre pour que le monde soit sauve... Et nous sommes sur Terre pour la Gloire de Dieu et le Salut de notre ame (c'est le principe et fondement des exercices de St Ignace...) 158 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
on ne considère pas la messe de la même manière ;
Perso, je considère la messe comme un moyen de ressourcement face à Dieu. Un homme est là, le prètre, pour nous rappeler qui nous sommes... Et chaque étape de ce moment doit nous permettre une remise en question de nous même. Ainsi, on a le droit à des témoignage (les lectures), à des moments de réflexion ; on ne prend pas forcément le temps pendant la semaine de penser au pardon, à la souffrance que l'on vit ou que l'on fait vivre..., à des moment de partage pour ne pas oublier que l'on est pas tout seul... 159 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En effet, je crois qu'on ne voit pas la messe de la même façon. J'ai comme l'impression que la dimension sacramentelle de l'eucharistie t'est étrangère, non?
Af' 160 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
J'ai beaucoup de mal avec la notion de sacré.
Pour moi, la vie que Dieu m'a donné est sacré ; pour le prouvé, il a lui même vécu une vie d'homme à travers Jésus. Je ne sais pas quelles sont les origines de la sacra mentalisation...depuis quand cette notion existe... 161 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Je vais essayer de t'expliquer comment je vois la messe (c'est pas evident en quelques mots...)
Selon moi, avant meme que Dieu se soit fait homme, la vie qu'Il avait creee est sacree. Sinon Il n'aurait pas demande de ne pas tuer. Premiere chose. Dieu s'est fait homme pour que l'Homme soit fait Dieu. Deuxieme chose. Et l'Homme ne peut etre fait Dieu que par le sacrifice du Christ. C'est pas Sa mort sur la Croix que nous sommes sauves. A chaque messe, le sacrifice du Chist est commemore. A chaque Eucharistie, le Christ se sacrifie de nouveau pour nous. Pour nous donner part a Son Royaume. Et cela, c'est entierement par Amour. Rien d'autre. car Il aurait tres bien pu nous sauver par un "claquement de doigts". MAis non. Par Amour, Il va jusqu'au bout de la souffrance. Pour mourir sur une croix. Par la mort la plus affreuse qui soit. (Les etudes du Saint-Suaire nous detaillent la mort par la croix. C'est tres interessant de lire ca.) Alors quand je vois ce sacrifice realise sous mes yeux, devant moi et que je me dis que c'est uniquement par Amour qu'Il accepte ce Saint Sacrifice, je ne peux que me prosterner et adorer. Et me dire que je suis bien indigne d'avoir aprt a ce Royaume, moi qui suis si pecheur. Et me dire qu'effectivement, ce Sacrifice est quelque chose de sacre car c'est le seul sacrifice parfait. "Il n'y a aps de plus grand amour que de donenr sa vie pour ceux qu'on aime" a dit le Christ. Moi, pauvre temoin de cet Amour, je ne peux qu'adorer... 162 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation: Je te rejoins. Moi ce genre de truc ca me gonfle aussi, (sauf si il y a minette ) Remarque que cela me dérange de moins en moins, car je ne vais plus à la messe.
Raison : C'est ce qui resulte de vos débats, et c'est une des principales raisons. Votre Eglise (ce n'est plus la mienne, mais avec regret) au lieu de rassembler, elle se querelle et... divise. Voila un bel exemple de fraternité. - Folklo - Cha cha - Tradi - Communauté St Truc - Messe de la fraternité St Machin - La FSSPX ? Je cite : L'Autel est représentation du corps du Christ. D'ailleurs, lors de la consécration d'une église, l'Autel est consacré - La réponse : Tu fais comment pour consacrer un autel en bois Le prélat verse l'huile sainte aux 4 coins de la table et l'enflamme Je cite : Le tabernacle, devant lequel on est censé faire une génuflexion s'il y a la présence réelle (signalée en général par une petite lumière rouge) Ma réponse : Mon avis, faut mettre un girophare ! Je cite : Peut-être que mafalda faisait référence à la "lunule", petite boîte de verre contenant l'hostie dans l'ostensoir ? Réponse : Non je parle bien de custode , et non pas de lunule. 
Franchement ca ne me fait plus rire. Il fut une époque, oui. Vous etes vraiment grave ! 163 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Vivre sa foi et la mettre en pratique est l'affaire de la vie de tous les jours où il importe de faire la volonté de Dieu. La messe est le moment solennel où l'on s'arrête pour célébrer Dieu et Lui offrir le fruit de notre travail dans le sacrifice d'action de grâce que je trouve bien exprimée dans cette prière: "Tu es béni Dieu de l'univers Toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes, nous Te le présentons il deviendra le pain du Royaume éternel". Nous faisons cadeau de notre humanité à Dieu pour qu'Il la sanctifie en l'acceptant.
Le Christ d'ailleurs ne s'est pas contenté de guérir, Il célèbre son acte en disant une prière. Il ne se contente pas d'être un super-thérapeute, Il est prêtre, Il veut nous révéler Dieu le Père, car au fond c'est cela qui compte. Un aveugle (je sais de quoi je parle) peut très bien vivre heureux sans jamais retrouver la vue. Ce n'est donc pas la guérison au fond qui importe, mais le salut (à savoir connaître Dieu) même si pour cela il passe par un miracle. Et d'ailleurs le seul fait qu'un handicapé puisse s'épanouir tel qu'il est est déjà un miracle. Si je devais expliquer ça à un petit enfant, je dirais que tous les jours il doit travailler, apprendre à bien se conduire et faire la volonté de ses parents qui lui ont tout donné avec amour. Mais lors de fêtes de famille (Noël, anniversaire, fête des mères ou des pères...) il s'arrête et célèbre cet amour en faisant un cadeau pour remercier ses parents et leur "rendre grâce". Quelque part le cadeau du petit a un caractère sacré. Ce n'est pas un objet banal. Cet objet (collier de nouilles ou cendrier de plâtre...) a une dignité particulière du fait de sa valeur sentimentale. Je crois qu'il y a une différence fondamentale entre un chrétien et un humaniste. L'humaniste agit uniquement pour l'homme, le chrétien agit aussi (voire d'abord) pour Dieu. Prophète et roi mais aussi prêtre, un chrétien célèbre. Le culte est aussi indispensable pour lui que les bonnes actions. Af' 164 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
je serais presque d'accord avec toi...
L'eglise n'est pas là pour qu'on se prenne la tête avec des détails... Perso, en étant plus direct, je m'en fous de savoir si l'autel est consacré ou non... ça n'a pas d'importance à mes yeux... 165 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
" Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
laisse ton offrande là, devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande." Mt 5 23-24 C'est l'origine du geste de la paix. Et non, ce n'est pas toujours le cirque à chaque fois. Amodeba 166 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Il y a effectivement des priorités. Si un proche est en train de mourir, il est évident qu'il vaut mieux être à ses côtés plutôt que d'aller à la messe. Les gestes et plus généralement le déroulement de la messe sont codifiés pour permettre à une assemblée de prier. C'est pareil pour toutes les cérémonies (promesse, engagement...). Les "détails" comme tu dis COK ont quand même leur importance, mais s'ils deviennent un motif de conflit et un prétexte pour les règlements de compte, il y a évidemment d'autres problèmes à résoudre que le canon d'une liturgie.
Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 14-01-2005 15:38 ] 167 |
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Ecussons
Posté le: 12-01-2005 à 22:02
