Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | entrée de la turquie en europe |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
Après tout la Turquie à 3% de son territoire en Europe là où le RU n'en à 0%...
 194      |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elec', très rapidement (je répondrai un peu plus longuement plus tard).
Uniquement sur on veut devenir une nation unique (donc, Constitution, gouvernement, ministres, Président, armée, et tutti-quanti... Après tout, on a déjà le drapeau, l'hymne, la journée, l'Assemblée, la monnaie...) Le problème, c'est qu'une nation, ça ne se décide pas par des traités. Ca ne se décrète pas. Tu pourras mettre tous les "Constitutions, gouvernements, ministres et tutti quanti", ça ne change rien. La nation ne nait pas ex nihilo. Là est justement le problème. Tant qu'af, Rikki, tu as décidé de créer le club des géographes avec Elec' ? Si tel est le cas, merci, au préalable, de relire le fuseau. 195 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
un petit tour..
J'ai l'impression qu'on tourne autour du pot ici! Je ne conçois, pour ma part, même pas la question de l'entrée en Europe de la Turquie à partir du moment où le premier principe et fondement de l' Europe est le respect des droits de l'homme... La question n'est pas d'ordre géographique! Enfin  196 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Ah ben ils nous coûtent chère les flics, merci pour le lien! 197 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Alors Giraphon je ne suis pas d'accord et surtout je n'y comprends rien : si le fondement de l'appatenance a l'Europe serait le respect des droits de l'homme alors on pourrait par exemple y accepter Taiwan ! Non a mon sens, et AVANT les droits de l'homme,l'appartenance a l'Europe et la vocation a integrer l'UE est indissociable de la civilisation judeo-chretienne : c'est historique et geographique a la fois 198 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Non ce qui nous coute cher c'est un Etat mal gere, et en l'occurence l'incompetence des ministres de la justice et de l'interieur 199 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: pour moi, c'est une question économique et politique, avec des règles et des principes applicables par tous.. (mais on peut toujours bien s'entendre avec des pays frontaliers, et faire nos affaires avec eux.) Donc la Turquie a encore beaucoup de progrès à faire! et si on ne veut pas se retrouver sous l'emprise Turque, y a pas intérêt à ce qu'elle rentre.... 200 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: ouiiiiiiiiiiiii Citation:et oui! Citation: aujourd'hui, mais demain, reconnaissons qu'elle a fait des efforts depuis sa demande.... 201 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Donc pour toi l'UE pourrait integrer un pays comme l'Inde ou Taiwan ????? Citation: Ben faudrait savoir ! ca n'est plus qu'une question de droits de l'homme alors ? 202 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Ah pour toi aussi le critere principal c'est les droits de l'homme ? meme remarque qu' a Giraphon : pourquoi pas Taiwan ? pourquoi pas l'Inde ? 203 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
j'ai parlé avec un gars ce soir qui m'a dis lui meme avoir parlé avec des gars de l'autre coté de la turquie, qui considerent que la turquie est en europe. et ceci tout aussi sechement et pour eux, ca tombe sous le bon sens, comme pour certains ici, ca tombe sous le bon sens que la turquie est en Asie. (mineur ou majeur)
Saladin, pourrais tu poser ce genre de question à tes voisins, ou ton entourage? 204 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
j'ai pas compris ce que j'ai pu écrire de contradictoire...
bref, les pays signataires s'engagent à repecter les droits de l'homme. Rien qu'en regardant la liberté d'expression en turquie, ça me paraît mal barré! Ensuite, l'économie turque n'est pas au niveau de l'europe (à peine 10%). Et vu que l'Europe actuelle se remet à peine de la reconstruction de l'Allemagne de l'est, qui est à comparer un moins gros boulot... Alors imagine, tous les fonds qui partent pour la Turquie (c'est encore les agriculteurs qui vont râler...), tu crois que ça va profiter à notre essort? Enfin, le nombres de siège par Pays à Bruxelle est proportionnel au nombre d'habitants... Alors à ton avis, qui se payera la part du lion? Franchement, ça me fait peur, j'ai pas très envie que ça arrive... Faut quand même réfléchir 2 sec à ce que l'entrée en Europe signifie... C'est pas une question anodine de géographie, y a pas mal d'enjeux! pour l'Inde et Taiwan, c'est le même combat à ce niveau là.. 205 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Mais c'est deja fait Jack ! simplement les turcs a qui j'en ai parle sont des travailleurs manuels qui viennent ici pour gagner leur vie. Ils ne sont pas revendicatifs du tout sur l'entree dans l'UE : ils pensent d'abord a faire vivre leur famille, la tout de suite. Ils savent tres bien grace (ou a cause) de la TV que les francais sont parmi les principaux opposants a l'adhesion de la Turquie et pensent que c'est en raison de l'Islam. Mais je n'ai ressenti aucune animosite de la part de ces gens. 206 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
je parlais pas des turcs,
mais des saoudiens, merci en tout cas pour ce point de vue, 207 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"après tout la Turquie à 3% de son territoire en Europe"
J'ai déjà répondu qu'elle est à 100% en Eurasie... Oryx, ce que je veux dire, c'est qu'on peut vouloir avoir enfin une Constitution qui nous met un gouvernement à la tête de l'Europe, faisant de celle-ci un vrai pays unique! Les pays qui composent actuellement l'Union restant soit tel quels, mais à l'état de "région européenne" ou d'Etats appartenant à un pays fédéral (si l'on décide d'un système fédéral pour l'UE), soit en étant modifiées par un redécoupage des frontières internes de l'Europe. Mais c'est sur qu'on est est pas encore là, les mentalités ne sont pas prêtes a voir l'Europe se transformer en pays unique, voyant ainsi disparaitre le pouvoir des Etats... Pourtant, il est nécessaire de revoir le fonctionnement de l'UE pour permettre au "petits" pays de peser aussi dans la balance face aux grands (et ainsi, éviter la crainte de "la Turquie règnera en maitre parce que plus peuplée") >>"Je ne conçois, pour ma part, même pas la question de l'entrée en Europe de la Turquie à partir du moment où le premier principe et fondement de l' Europe est le respect des droits de l'homme" Oui, la Turquie -malgré les énormes progrès accomplis depuis sa première candidature (preuve de sa volonté d'intégration)- à encore des progrès à faire. Mais c'est bien pour ça qu'il y a de (très) longues négociations! 15 ans, c'est long! Citation:Pour la liberté d'expression en Turquie, j'ai déjà répondu: Des progrès énormes ont été fait. Certes, il en reste encore; mais c'est pourquoi il y a des négociations: On a pu les ouvrir au vu des progrès accomplis. On verra dans 15 ans si l'adhésion est possible! Il est entendu que la liberté d'expression et les Droits de l'Homme sont des conditions premieres! Quant au poid turc à Bruxelle, c'est aussi ce que je disais: Il est grand temps de pondre (et d'accepter...) un texte réformant le fonctionnement de l'UE! (mais d'ici à 15 ans, ce sera peut-être fait) 208  |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: oui comme l'Irak, l'Iran, l'Inde, le Pakistan, l'Afghanistan etc. laisse tomber l'Eurasie stp Citation: Mais quel est l'inetret d'avoir un pays unique ? je ne comprends pas ( alors que je comprends a peu pret que nous nous unissions dans les domaines ou nous avons un interet commun) Pour le gigantesque empire competent pour tout, la je vois pas l'interet, mais le danger a moyen terme oui! Citation: je crois plutot que pas mal de peuple ne sont pas prets a renoncer a toutes leurs specifites au profit d'un modele standardise Citation: Mais c'est le cas dans le systeme actuel, avec le systeme de la ponderation : Au Conseil Europeen, Malte dispose de 3 voix pour 400 000 habitants et l'Allemagne 29 pour un peu + de 82 000 000 Citation: oui enfin 15 ans c'est que l'on veut bien nous dire- mais perso je ne vois pas trop comment estimer la duree d'une nego et ca peut etre beaucoup + rapide Ps pour Jack : les saoudiens s'en balancent de l'UE et de l'adhesion de la Turquie. Deja pour un francais c'est pas facile d'apprehender la nature de cette Union, alors pour des gens que ca ne concerne pas... Ceux qui ont les moyens de voyager n'en connaissent que le visa Schengen = un seul visa pour passer leur vacances dans plusieurs pays de l'espace du meme nom = il vaut mieux les brancher sur le conflit israelo palestiniens 209 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
ah, je parlais d'un point de vu geographique, a priori ils m'ont pas trop l'air éloigné, peut etre qu'ils s'en balancent.
jsute s'ils considerent la turquie en europe ou en asie, d'un point de vue strictement geographique. 210 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elec, c'est une excellente nouvelle que la Turquie soit en Eurasie. J'en suis réellement fort aise.
Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas de constuire une union eurasienne, mais une union européenne. 211 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
elec, suis entièrement d'ac avec toi! la Turquie a fait d'énormes progrès, mais son adhésion n'est pas pour demain... Ce que je critique, c'est la démarche, pourquoi faire miroiter l'Europe à ce pays alors qu'il n'est pas prêt, qu'il n'est pas sûre de pouvoir un jours y goûter... Pourquoi ne pas attendre une meilleur situation avant de se lancer dans ce genre d'idée?
Doit y avoir des intérêts sous jacents que nos chers politiciens osent avouer... Et puis pourquoi la Turquie puisque, apparemment elle n'est pas européenne au sens géographique? 212 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Sauf qu'on est pas d'accord sur la limite à donner à l'Europe... Et encore moins à l'Union européenne (qui pourrait très bien se permettre de déborder un peu d'une europe géographique) girafon: non, l'adhésion de la Turquie n'est pas pour demain, mais pour dans 10 à 15 ans! Soit 3 mandat présidentiels en France (en Turquie, je ne sais pas). C'est -j'espère- suffisant pour accomplir les progrès restants. Pourquoi la Turquie? D'une part, parce qu'elle le souhaite ardamment et l'a montré en accomplissant des progrès énorme dans divers domaines afin de "s'européaniser"; d'autre part, parce qu'elle fait partie du Conseil de l'Europe, et ce pratiquement depuis sa création (et a donc à ce titre donné plusieurs fois son avis sur des question européenne, dont, par exemple, le drapeau)! Il est temps de l'intégrer franchement à l'UE. Quant à l'intérêt de l'Union au point d'en faire un pays unique (au moins fédéral), c'est simple: plus on est gros, plus on pèse! La France (ou l'Allemagne, ou l'Italie, ou...) seule n'a aucun poid face au mamouth géant américain. Une europe vraiment unie pèserait en revanche de tout son poid! Aujourd'hui, il est difficile de s'entendre, ce qui donne l'impression d'une europe désunie (cf. par exemple la position sur la guerre en Irak). Mais si l'europe devient un pays unique; il n'y a plus qu'une seule voix unique, donc, forcément sans désaccord! (sans compter les facilités économiques: sans un Etat européen, qui controle l'euro?) 213 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Ok Elescout, mais selon quel critere ? l'economie et les droits de l'homme ? c'est tout ? Citation: Tout ce que l'on sait c'est que ca ne devrait pas etre avant 2014 (9 ans) Citation: Et nous on peut donner notre avis ? A priori nous devrions, en raison d'une modification de notre constitution qui prevoit desormais l'accord de la France aux futurs elargissement par voie referendaire. Enfin, cette revision constitutionnelle est intervenue APRES la derniere serie d'elargissement (avec un paquet de nouveaux pays) et juste avant le referendum sut le tres controverse traite constitutionnel - si tu vois ce que je veux dire. Une constitution ca se modifie a volonte en France ! donc nos deputes peuvent revenir en arriere et se passer du referendum si besoin est. Citation: Sur le plan economique les membres de l'UE ont une seule et meme politique douaniere et parlent d'une seule voix a l'OMC (le fait que ce soit bien ou mal negocie au sein de l'OMC est un autre debat) : voila une preuve que le mega Etat unique n'est pas necessaire, du moins d'un point de vue eco. Citation: Ben justement pour l'Irak, n'etait-ce pas mieux de pouvoir exprimer une position differente de celle de l'Espagne, l'Italie, le Royaume-Uni et les Pays de l'Est (sans compter que la Turquie - puisque c'est d'elle dont il est ici question- etait favorable a l'intervention si mes souvenirs sont bons) Citation: Le Coneil des gouverneurs de la banque centrale europeenne (comprenant les representants des banques centrales nationales) 214 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"mais selon quel critere ? l'economie et les droits de l'homme ? c'est tout ?"
Ca me parait déjà pas mal... Mais un point qui me semble important, c'est aussi la culture. Ainsi, la Turquie me semble culturellement bien plus proche de l'Europe que ses voisins! On pourrait aussi ajouter un critère historique: Nous avons une histoire commune avec la Turquie, qui a fait partie de l'Empire Romain. Et même religieusement: le Christianisme s'est bien dévellopé en Turquie; et on trouve d'ailleurs encore pas mal de vestiges. "Ben justement pour l'Irak, n'etait-ce pas mieux de pouvoir exprimer une position differente de celle de l'Espagne, l'Italie, le Royaume-Uni et les Pays de l'Est (sans compter que la Turquie - puisque c'est d'elle dont il est ici question- etait favorable a l'intervention si mes souvenirs sont bons)" Ce n'est pas la peine de s'unir politiquement si c'est pour donner des positions différentes sur la scène internationale! Cela donne l'impression d'une désunion plus que d'une union; et donc, cela ne fait pas très sérieux! Et puis alors, dans ce cas; pas la peine d'avoir fait la France: Il était mieux que chaque région puisse exprimer son propre avis!... (on est mal barré si on part comme ça...) ElecScout>>"(sans compter les facilités économiques: sans un Etat européen, qui controle l'euro?)" Saladin>>"Le Coneil des gouverneurs de la banque centrale europeenne (comprenant les representants des banques centrales nationales)" Donc, PLUSIEURS personnes, aux intérêtes divergeants... Bref, on est pas prêt de s'entendre, et ça donne... un beau bordel! Cela n'a pas de sens! on à créer des lois uniques et une monnaie unique avant de créer les postes de ministre adéquats! On a donc une voiture sans chauffeur, ou plutot -ce qui est pire, avec plusieurs chauffeurs, qui ne veulent pas aller dans la même direction! Impossible d'avancer! Il est temps de prendre un chauffeur et un mécano unique! 215 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:En plus de ma réponse, voici un exemple concret tiré d'un message d'un autre fuseau: Baloo15>>"J'ai entendu ce matin à la radio qu'une pétition de seulement 100 étudiants portée devant l'UE avait suffit à mettre le Gouvernement dans une position délicate... Peut-on envisager de porter notre pétition [celle d'indignation.org] au niveau européen? Une difficulté étant de savoir qui viser (et ce n'est pas la moindre des difficultés)! L'Europe a le pouvoir d'exiger que l'Etat cesse de subventionner des associations qui s'attaquent à la liberté de culte." Et oui! Nous y voilà: à qui s'adresser en Europe? Dans le cas présent, il n'y a pas de ministre de l'Intérieur pour ce genre d'affaire... C'est bête, hein? (et certains me diront après que ça ne sert à rien d'avoir un gouvernement européen unique...) 216 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Sur le fait de savoir (ce) qui est bête, j'ai ma petite idée... 
Pour répondre à ta question, ça ne devrait pas être à l'Union de traiter ce genre de problème. La subsidiarité, dont on n'a jamais entendu autant parler que depuis que cette UE existe, mais qui n'a jamais été aussi peu appliquée, tu connais ? [ Ce Message a été édité par: Oryx le 25-10-2005 à 18:23 ] 217 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
'suis d'accord, mais ce n'est pas à moi qu'il faut adresser ce message: ce n''est pas moi qui veut porter ce genre d'affaire au niveau européen... 218 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Hihihi...
et certains me diront après que ça ne sert à rien d'avoir un gouvernement européen unique... Tu prends toi-même cet exemple comme illustration de ton argumentation. Ben moi, je te réponds : ça ne vaut pas, puisque, en théorie tout au moins, l'Union devrait se déclarer incompétente pour régler ce genre de problème. Après, Baloo saisit qui il veut. (Et si le fait d'en référer au roi du Népal pouvait aider au bon fonctionnement de la justice, qu'il le fasse.) 
Ceci nous éloigne bien du sujet. Nous étions donc bien d'accord pour dire que :
C'est bien ça ?  219 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
mosquée bleue, ou mosquée Ste Sophie. 220 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
En effet, en fait "mosquée bleue" me dit quelque chose. 
Quant à "mosquée Sainte Sophie", tu me permettras de penser qu'on ne trouve cette terminologie que dans des guides touristiques. 221 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
c'est ce que je pense aussi, mais j'ai un doute....
dans le sens ou ils auraient gardé le nom d'origine. j'ai trouvé aussi mosqué du sultan Ahmet I mais jamais vu ce terme avant. 222 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 21-10-2005 à 22:57
