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| Auteur | entrée de la turquie en europe |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elec,
Un dernier message sur le sujet de la géographie. Tu dis que les frontières "communéments admises" ne reposent sur rien. Ce qui est génial, c'est que tu prends comme base de ton argumentation le fait qu'il y ait une imprécision dans la définition exacte de la limite nord-est de l'Europe pour nous expliquer que la Turquie (au sud-est) peut faire partie de l'Europe géographique. Pourquoi y a-t-il un problème de définition au nord-est ? Parce qu'il n'y a pas, contrairement à ailleurs, de rupture physique. Rupture qui, en revanche, existe au sud-est. A la limite, conteste l'existence d'un ensemble géographique européen, mais ne va pas nous dire que cet ensemble existe, et qu'il intègre la Turquie. Le "communément admis" ne concernait d'ailleurs que ce problème de la limite en Russie. L'Oural ayant été choisi principalement parce qu'il constitue une ligne continue repérable. Parce que si l'on voulait être tout à fait exact, il faudrait à cet endroit placer la limite de l'Europe, ensemble géographique homogène, au niveau grosso modo de l'ancienne frontière de l'URSS. Mais à cet endroit, il n'existe justement pas un tel repère. En ce qui concerne les autres directions, sur le plan géographique, ces ruptures existent clairement, et permettent de limiter l'espace. Une fois encore, tu peux contester la volonté même d'un tel découpage de la surface terrestre. Mais si tu en admets le principe (ce que, jusqu'à maintenant, tu sembles faire, voulant te placer dans une problématique de définition des limites géographiques de l'Europe), il faut bien te soumettre aux règles de la discipline, et ne pas essayer de définir une Europe géographique qui n'existe que dans ton imagination. Je remarque en effet deux choses : premièrement, tu n'as pas donné d'argument géographique indiquant que la limite de l'Europe ne serait pas au niveau du détroit des Dardannelles/Mer de Marmara/Détroit du Bosphore. Deuxièmement, tu placerais la limite d'une telle Europe à la frontière orientale de la Turquie. Ce qui n'est pas un critère de géographique stricto sensu, mais de géographie politique. Ce qui, une fois encore Cent fois sur le métier,... n'est pas l'optique dans laquelle tu te plaçais précédemment. Tu auras d'ailleurs remarqué que je place bien la limite de l'Europe à l'endroit évoqué plus haut, et non au niveau de la frontière entre la Grèce et la Bulgarie d'un côté, et la Turquie de l'autre ; parce qu'il ne s'agit pas de critères géographiques.  150      |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
concernant le partis actuellement au pouvoir en turquie qui a vraiment regardé c'est statut car au niveau religieux,on peut pas faire plus musulman
sinon vu comment la turquie occupe l'ile de chypre,comment il massacre les kurdes et comment ils ferment les monastère ortodoxes pour les transformé en caserne puis arretons de parler de la turquie de 1920 car à cette époque ce patys etait une plaque tounante de la politique internationale mais maintenant c'est plutot une plaque tournante de tous les trafics 151  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Et pourquoi crois-ru qu'avant d'admettre un pays, il y a des négociations? SI la Turquie était prête à entrer dans l'Union, -en particulier, si elle faisait son devoir de mémoire et si elle reconnaissait Chypre-, il y aurait beaucoup moins à discuter. Pour ce qui est de la géographie, tu me fais bien rire avec ta "rupture" du continent: 1. Il n'y a PAS de rupture du plateau continental. Il y a un peu d'eau? Et alors! 2. Cette "rupture" est très, mais alors vraiment très, faible! Les deux cotés sont même tellement proche qu'on a pu y construire un pont (et même plus)! (ce que l'on ne ferait pas pour aller en Grande-Bretagne, d'ailleurs. Un tunnel n'est pas un pont... Tiens, oui, d'ailleurs, pourquoi la Grande-Bretagne? Il y a rupture du continent aussi!) D'ailleurs, ce détroit est beaucoup moins large que celui de Gibraltar! (et je ne parle même pas de la distance France-Angleterre) Il est aussi moins profond. Et si l'on dit que les Dardanelles constituent la séparation entre l'Europe et l'Asie, ce n'est que par habitude et ça ne repose sur rien! Aucune limite physique -si ce n'est ce très très faible Détroit, finalement par endroit pas plus gros qu'un bon fleuve- ne permet de l'affirmer! 3. Et que dire alors de l'Espagne? Un petit bout de son territoire se trouve en Afrique du Nord. Ce qui n'empêche ni l'Espagne, ni ce petit bout de faire partie de l'Europe. Enfin, quand bien même la Turquie ne serait pas du tout en Europe, cela ne me gênerais pas le moins du monde de l'accueillir au sein de l'union européenne, étant donné sa culture très européenne. (et pour ce qui est du croissant sur le drapeau, il est entendu qu'il est là pour des raison historiques, et que la Turquie ne va pas s'amuser à changer son drapeau (la France change-t-elle le sien? Non! Pourtant, il n'est plus vraiment d'actualité) et que cela ne l'empêche pas d'être un Etat laïc, de tradition certes musulmane, mais bien laïc (de la même manière que la France est un Etat de tradition judéo-chrétienne, et pourtant laïc) 152 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: c'est encore en dégat je crois, et le devoir de memoire est dans la balance. apres, Thibault aime bien nous dire d'aller lire des livres, ici, les questions en débats et les evolutions de la situation ne sont pas trop caché. j'appelle ca un troll moi. 153 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
comment peut-on accepter qu'un pays où le premier minsitre a fait partis de tous les partis nationalistes et qui a été condomné en 1998 par la justice de son pays pour propos insitant à la haine raciale et religieuse
donc regardons déjà les lois voté contre les droits de la femme et aussi contre les autre religion que l'islam donc si l'on fete les nationaliste dans les autre pays ( algerie,tunisie, turquie etc) arretez d'attaquer les partie nationaliste ou fédéraliste en France 154 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: C'est a dire ? ce serait bien d'avoir tes sources. 155 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Ben...  C'est à partir de ça qu'on définit les continents...  Désolé, j'y peux rien.
Remarque, il n'y a pas non plus rupture du plateau continental entre l'Afrique et l'Asie. Comme il n'y en a pas entre l'Asie et l'Amérique. Comme ça m'étonnerait qu'il y en ait entre l'Asie et l'Australie. Citation: Idem supra. Citation: Contrairement à toi, je n'ai pas la prétention de révolutionner la géographie. Je ne te livre pas une opinion personnelle, je ne fais que répéter ce que tous les géographes (qui admettent l'existence d'un continent européen propre) enseignent. Qui plus est, une île n'est, de façon générale, pas assez grande pour être reconnue comme un continent. Elles sont donc considérées comme appartenant au continent le plus proche. Citation: Et ?... Ca aurait un minimum de valeur si justement le détroit de Gibraltar n'était pas reconnu comme consistant une part de la frontière entre deux continents. Citation: En effet (pour l'habitude). Mais c'est une habitude qu'ont tous les purs géographes. Citation: Ca tombe bien. Je n'ai jamais dit que Ceuta était géographiquement en Europe. Pas plus que la Guyane ou la Nouvelle Calédonie. Pas plus que je n'ai pas dit qu'Istanbul n'était pas géographiquement en Europe. Citation: Je te l'ai déjà dit. Ca peut se défendre (le fait d'accepter des pays qui ne soient pas géographiquement en Europe). Mais ce n'est pas le problème que tu avais posé. Maintenant, sur la culture très européenne de la Turquie... Présentement, j'ai pas le courage. 156 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Ben... C'est à partir de ça qu'on définit les continents... Désolé, j'y peux rien.
Remarque, il n'y a pas non plus rupture du plateau continental entre l'Afrique et l'Asie. Comme il n'y en a pas entre l'Asie et l'Amérique. Comme ça m'étonnerait qu'il y en ait entre l'Asie et l'Australie." "Ça", c'est la rupture des terres? Alors, c'est bien ce que je dis: La Grande-Bretagne ne fait donc pas partie de l'Europe. Quoi? C'est une île? Et alors? L'Australie aussi. Pourtant, l'Australie ne fait pas partie de l'Asie Mais faisant pourtant partie de la même plaque que l'Inde Et si je voulais pousser, je dirais: "Et d'abord, c'est quoi une île? Des terres entourées d'eau? Sans précision de dimension? Alors, si on voulais pousser, "des terres entourées d'eau", c'est le cas aussi de l'Amérique (Nord+Centre+Sud) et de l'Europe+Afrique! D'abord, on aurait dû commencer par là, une petite définition (selon le Petit Robert): Continent: Grande étendue de terre limitée par un ou plusieurs océans. Ce terme désigne non seulement les grandes aires émergées de la surface terrestre, mais aussi leur bordure peu profonde (plateau continental), et d'une façon générale toutes les parties de l'écorce qui ont les caractères d'une croûte continentale. (le plateau continental étant lui-même défini comme la partie relativement plate et surrélevée des fonds marins) D'ailleurs -mais je ne te l'apprend sans doute pas, j'imagine que tu le sais-, le mot "continent" a pour origine le mot latin continere, pour "tenir ensemble". Or, ce que l'on nomme habituellement "Europe" tiens bien avec la Turquie, puisque je peux aller de Paris à Ankara par la terre (et sans passer par les Dardanelles). Donc, Turquie et Europe font partie du même continent. De plus, il n'y a pas de rupture du plateau continental puisque les Dardanelles sont peu profonds (quelques dizaines de mètres tout au plus), c'est donc une partie "relativement plate et surrélevée". D'ailleurs, tout le monde n'est pas d'accord sur la limite et donc le nombre de continents: 4 pour certains, 5 pour d'autres, ou encore 6 voire 7 pour certains! (Europe, Afrique, Asie, Amérique du Nord, Amérique du Sud, Océanie, Antarctique. Le modèle à 6 continents considère l'Europe et l'Asie comme un seul continent: l'Eurasie. C'est le modèle utilisé en Amérique du Nord, et le modèle de référence dans la communauté scientifique. Pour information: Ceux qui comptent 5 continents considèrent les deux Amériques comme un continent unique. Enfin, quelques géographes proposent de réunir l'Afrique et l'Eurasie en un seul continent: l'Eufrasie. Mais c'est à mon avis une erreur car de toute façon, l'Afrique est sur sa propre plaque et n'a donc pas toujours été proche de l'Eurasie comme c'est le cas aujourd'hui) Le modèle considérent l'Eurasie étant le plus utilisé dans la communauté scientifique, c'est une raison de plus pour considérer la Turquie comme faisant partie de notre continent. Et pour ta remarque: 
En effet, si, entre l'Afrique et l'Eurasie, il n'y a pas à ma connaissance de zone profonde en tout point, délimitant proprement deux plateaux continentaux; ces deux continent sont sur leur propre plaque, et, comme je l'ai dit, l'Afrique n'a donc pas toujours été aussi proche. Entre l'Asie et l'Amérique, non seulement il y s'agit de deux plaques -avec une belle faille que l'on peut admirer en Islande-, mais il y a aussi rupture du plateaux continental (le milieu de l'Atlantique n'est quand même pas "relativement surrélevé"!) Enfin, entre l'Asie et l'Australie (ou plus exactement, entre l'Asie et l'Océanie), s'il n'y a pas rupture des plaques (L'Australie est sur la même plaque que l'Inde -pour autant que l'Inde soit en Asie), il y a bien rupture du plateaux continental! (le fond de l'Océan Indien et Pacifique n'étant pas "relativement surrélevé") Bref, ne pas confondre "plaque tectonique" et "plateau continental" "Contrairement à toi, je n'ai pas la prétention de révolutionner la géographie. Je ne te livre pas une opinion personnelle, je ne fais que répéter ce que tous les géographes (qui admettent l'existence d'un continent européen propre) enseignent. Qui plus est, une île n'est, de façon générale, pas assez grande pour être reconnue comme un continent. Elles sont donc considérées comme appartenant au continent le plus proche." Pour ce qui est de ce que disent les géographes, voir ma remarque ci-dessus concernant le modèle à 6 continents considérant l'Eurasie Et pour la définition d'une île, voire aussi ma remarque sur les dimensions "En effet (pour l'habitude). Mais c'est une habitude qu'ont tous les purs géographes." ... idem ... Enfin, si j'ai parlé de l'accueil de la Turquie quand bien même elle ne ferait pas partie de l'Europe, c'est tout simplement pour recentrer un peu le sujet qui est "entrée de la turquie en europe" et non "La Turquie est-elle en Europe?". Toutefois, j'avais parlé de géographie pour répondre à cet argument... 157 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bon, enfin, Elec' se décide à se renseigner un minimum sur ce qu'enseigne la géographie. Enfin.
Citation: Exactement. Citation: cf. ceci : une île n'est, de façon générale, pas assez grande pour être reconnue comme un continent. Elles sont donc considérées comme appartenant au continent le plus proche. Australie plus grand que Grande Bretagne. Australie assez grande pour être considérée comme un continent. Et pour la définition d'une île, voire aussi ma remarque sur les dimensions Citation: cf. ceci : La géographie se fout bien des plaques tectoniques, mon petit. La géographie s'intéresse à ce qui est à la surface de la terre. Tu veux absolument qu'on reprenne sur l'argument des plaques tectoniques ? Citation: cf. supra. Ceci dit, il est vrai que je n'avais précisé de quelles dimensions il pouvait s'agir. Citation: C'est marrant (  ), j'ai pas la même !
Continent : Qui observe, pratique la continence [continence : Etat d'une personne qui s'abstient de tout plaisir charnel.]. Pssssst, Elec' : 
Citation: Donc Le Cap, Singapour et Europe font partie du même continent. A quand l'Afrique du Sud et Singapour dans l'UE ! Le problème, Elec', c'est que, justement, tu modifies discrètement tes premiers propos. Jusqu'à présent, tu ne disais pas Turquie et Europe font partie du même continent, mais la Turquie est [d'un point de vue PUREMENT géographique] en Europe. Il y a une très légère nuance. Citation: Et ?... [voir la suite] Citation: Merci du cours. Ceci dit :
Citation: Le modèle de référence, et le plus utilisé... ...aux Etats-Unis. Ah non, excuse-moi, tu as une grande connaissance de la communauté scientifique [géographique] en France... Je suis au regret de t'apprendre que la "communauté scientifique", en France, comme dans la plupart des pays européens (hormis sans doute le Royaume-Uni, et peut-être l'Allemagne) compte deux continents différents pour l'Asie et l'Europe. Citation: Pssst !... Elec' ! Là, tu parles de l'Europe et de l'Amérique... Moi, je te parle, de l'Asie et de l'Amérique. Citation: Re- Pssst !... Le chemin le plus court pour aller de l'Asie à l'Australie n'est ni l'Océan Pacifique, ni l'Océan Indien... Tu vas rire, mais c'est l'Indonésie. Citation: cf. mes réponses 
Citation: ... idem ... 158 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Précision : Citation: Dit comme ça, c'est un peu trop rapide. Les différentes visions existent aussi en Europe. Toutefois, à la limite, peu importe si ce n'était pas le cas : Mais surtout (comme, une fois de plus, je l'ai déjà dit  ), en essayant vainement de justifier que la Turquie [soit, d]'un point de vue PUREMENT géographique, [...] tout à fait en Europe, tu admettais incidement de pouvoir considérer l'Europe comme un continent propre.
C'est trop facile de t'en sortir maintenant en expliquant que, de toute façon, le continent Europe n'existe pas. 159 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ah non! Je ne dis pas MAINTENANT que le continent "Europe" "n'existe pas": J'ai toujours dit qu'il y avait ambïguité pour savoir à quel continent appartient la Turquie, et que l'argument comme quoi ce pays ne serait pas en Europe est bancal, voire, ne tiens pas.
Ce que je dis MAINTENANT, en revanche, c'est que je confirme mes dires): Il me semble en effet difficile de balancer comme ça que la Turquie ne se situe pas en Europe; d'abord d'un point de vue géographique; parce qu'elle est bien plus proche de l'Europe que de l'Asie (quand je te dis "Asie", tu penses à quoi? Chine, Japon, Mongolie, Thaïlande, etc. n'est-ce pas? Mais pas tellement "Russie", et encore moins "Turquie", "Syrie" ou "Irak"...) et ensuite, parce qu'elle est culturellement proche de l'Europe. D'ailleurs, c'est bien simple: J'ai déjà entendu "La Turquie n'est pas dans l'Europe", mais je n'ai jamais entendu quelqu'un argumenter ce point de vue... D'autre part, je confirme aussi mes dires puisque même les scientifiques ne sont pas d'accord sur la question! Si la Turquie et l'Europe forment un seul et même continent, il n'y a pas de question de savoir si la Turquie est en Europe ou pas! Bref, "on ne sait pas", et donc, comme sans vouloir me répéter: "l'argument comme quoi ce pays ne serait pas en Europe est bancal, voire, ne tiens pas" Citation: Mais oui! on peut vouloir séparer l'Eurasie en une "Europe" et une "Asie", sauf que la séparation est assez arbitraire et que l'on peut donc sans grandes difficultés inclure la Turquie en Europe. Je ne vois même pas pourquoi on ne le ferais pas, la prétendue "séparation" (les Dardanelles) étant beaucoup moins nette que l'Oural, par exemple; ou même que le canal de Suez, qui sépare totalement l'Afrique de l'Eurasie (alors qu'encore une fois, je peux aller de Paris à Ankara sans franchir ni détroits ni hautes montagnes) 160 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
la question est l'entrée de la Turquie en Europe, je pense que au niveau géographie, c'est juste une question de limite.
les géographes n'ont qu'a décrété, si celle ci est accepté, qu'elle est géographiquement en Europe. et plus de débat.... 161 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Ah bon ? et ici a Riyadh, suis-je selon toi en Asie ou en Europe ? Citation: Pour toi la Turquie est proche dans sa culture de l'Europe. Et c'est peut etre le sentiments de certains allemands. Pour ma part je me sens plus proche culturellement de la Tunisie, qui n'est pas moins laique que la Turquie. Mais bon il s'agit d'une Union Europeenne pas Euro-mediterranneene ! Mon argumentation est historique et culturelle : ce ne sont pas quelques annees de Kemalisme qui ont efface l'empreinte de 600 ans d'empire Ottoman (cet empire ayant cree le lien politique jusqu'aux actuels pays du Golfe et Istambul)- Mais bon ceux qui concoivent l'UE avant tout comme un grand narche de consommateurs se foutent pas mal des barrieres culturelles. Le drapeau en est un signe vivant ! d'ailleurs a propos de drapeau je ne comprends pas ta reflexion a propos du notre : Citation: Pas d'actualite le drapeau tricolore ? pourquoi ? Les turcs sont nationalistes ! c'est d'ailleurs marque noir sur blanc dans le preambule de la constitution de la republique de Turquie = je doute qu'il considere leur drapeau comme depasse 162 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci Saladin.
Je te laisse reprendre le flambeau, parce que j'ai l'impression qu'il y a comme une incompatibilité entre Elec et moi ; que depuis un certain nombre de messages, on ne parle pas de la même chose. Je refais pourtant une dernière tentative. Pas tant pour essayer de convaincre Elec que pour qu'on soit bien d'accord sur ce que j'essayais de lui faire comprendre. Lorsqu'on parle de "continents" sur le plan géographique, l'un des débats est de savoir si l'on doit considérer l'aire européenne et l'aire asiatique comme étant unie en un seul continent (l'Eurasie), ou deux continents séparés. Je ne cherchais pas à rentrer dans ce débat. J'expliquais juste doctement à Elec que si l'on considère que l'Europe est un continent à part entière, tous les géographes à part manifestement ledit Elec, maître ès géographie enseignent que la limite de l'Europe, sur le plan géographique, passe par le bras de mer se situant entre la péninsule balkanique et l'Asie mineure. Jack, quant à ton message, ça tombe bien. Tu me permettras de considérer que, au moins entre Elec et moi, s'il y en a un qui est géographe, c'est moi. Oryx locuta, causa finita. Citation: Il faudrait que les gens cessent de m'expliquer ce que je pense. Merci d'avance. Quand on me dit d'un point de vue PUREMENT géographique Asie, je pense à l'espace s'étendant des Dardanelles au Pacifique.
Les pays que tu cites, dans ce que je pense, renvoient à une réalité qui est moins PUREMENT géographique que culturelle et géopolitique, et que, selon les époques et les lieux, on nomme Extrême-Orient, Asie Pacifique, ou autre. En tout cas, pas Asie tout court. Re- et en tout cas, quand on me dit Asie, je pense au moins autant à la Turquie, à la Syrie ou à l'Irak qu'à la Russie. Citation: C'est que tu n'as pas lu ce fuseau. Que les arguments ne t'aient pas convaincu, c'est une chose, mais tu ne peux pas dire qu'il n'y en ait aucun qui ait été donné. Citation: Déjà, sans vouloir te contrarier, pour aller de Paris à Ankara sans franchir de détroit ou de haute montagne, faut se lever tôt, pasque ça se fait pas non plus en dix minutes... C'est d'ailleurs, soit dit en passant, assez drôle que tu refuses de considérer les Dardanelles comme une limite géographique, mais que tu considères comme telle le canal (artificiel) de Suez. Tu vois, honnêtement, il y a un truc qui est fatiguant, chez toi. C'est ta volonté de vouloir absolument avoir raison sur des sujets qui peuvent t'intéresser, mais où tu n'as aucune formation. Enfin, c'est mon avis, et je le partage. Ceci étant dit, on va changer de sujet, sinon je risque de m'échauffer les sangs. Citation: Juste deux ch'tites questions, en passant.
163 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Juste quelques petits commentaires en passant :
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| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Viendez en cours d'institutions européennes avec moi, c'est l'objet de la conversation en ce moment !!! 165 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tiens? Il me semblaitr avoir répondu hier soir... Ah, si! J'ai du faire "prévisualiser", mais pas "envoyer"...
Bon, ben je reprend alors. Saladin>>"a Riyadh, suis-je selon toi en Asie ou en Europe?" Bonne question, en effet. En fait, c'est tout le Moyen-Orient qui, culturellement parlant (je parlerais de la position géographique plus tard); est au moins aussi éloigné de l'Extrème-Orient que de l'Occident. Il me parait donc difficile de mettre dans le même panier "Moyen-Orient" et "Extrème Orient". "Asie", c'est beaucoup trop vaste (mais comme je l'ai dit, je reviendrais sur la géographie à la fin... Alors, ne sautez pas tout de suite de rage sur le bouton "répondre"...) Saladin>>"il s'agit d'une Union Europeenne pas Euro-mediterranneene" Et pourquoi pas? On s'est appelé "Europe" parce que ce sont des pays clairement européens qui ont initiés cete union. Aujourd'hui, on se rend compte que l'on peut s'élargir... Pourquoi s'en privé? Ce n'est quand même pas une dénomination qui va nous arrêter! Si un jour on s'élargie vraiment autour de la méditérannée (en incluant les pays nord-africains), peut-être que nos chers gouvernants de tout pays émetterons l'idée de changer de dénomination... Je continuerais plus tard... Là, je dois retourner en cours... 166 |
| Ornithorynque. H Progressant
Nous a rejoints le : 13 Août 2005 Messages : 22 Réside à : Quelque part... |
CONTRE!!!
Je ne fais que citer ce qui a été dit entre M. Erdogan et nos représentants et diplomates à l'UE:"Soit l'europe consent a devenir une puissance sur la scène internationale, soit elle décide de rester le grand club chrétien de tjrs..." (je ne sais pas si les mots sont identiques a 100% mais en tout cas l'idée est là...). Et bien oui, après tout pourquoi pas, laissez nous rentrer chez vous puisque vous ne pourrez devenir une puissance qu'après une entrer de notre pays dans votre grand club. Vous êtes si médiocre (j'omet bien sûre de dire que vous représenter le premier pôle d'échanges économiques mondiaux devant les USA et le Japon... mais bon c'est un détail). Et puis se résigner a rester un grand club Chrétiens c'est vraiment etre ringard, mais bon sang on est au XXI e siècle!!! Après tout qu'est ce que la chrétienté a apporté a l'Europe (si ce n'est les + de 2000 ans d'histoire ayant donnée comme résultats l'édification des plus beaux joyaux architecturaux, culturels, artistiques et j'en passe et des meilleurs , mais bon c'est toujours un détail...), l'Islam apportera beaucoup plus, elle a déjà fait ses preuves (11 septembre, Espagne, Londres,..., le tour de la france ne saurait tarder, à quand Paris? et en Irak, Palestine...). Non vraiment, on se demande ce que les gens ont contre nous. En plus, on est vraiment dans les critères d'adhésion a l'UE(si ce n'est que nous occupons militairement un pays membre qui n'a pas son mot a dire dans la discussion..., et que nous n'avons tjrs pas reconnue le génocide arménien, mais bon,après tout "Personne n'est parfait" dirait Jacques Chirac). Et puis, soyez sympa franchement... on ne rentrera que dans 10 ans après que ce projet soit ratifier (sauf que dans 10 ans les mentalités auront changés et auront été configurées pour voté oui tout comme l'avortement est passé en France alors que 10 auparavant il était absolument inenvisageable. On peut toujours croire a une évolution positive des mentalités...). Bon voilà, c'est tout ce que j'ai a dire. Pensée aux milliers de turques que vos regards croiseront dans 10 ans et au moment ou vous baisserez la tête craignant de blesser nos amis les turques qui risqueraient de mal le prendre et de vous casser la gueule... vous n'avez qu'à aller a Marseille pour voir l'effet que ça fait avec nos potes Maghrebins (expèrience perso). 167 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ornithorynque, (essaye encore...)
Citation:D'autre architectures que l'architecture chrétienne sont aussi très bien! Et oui, c'est vrai, soyons OPEN! Pourquoi se renfermer sur soi-même? Refuser une personne dans ton groupe parce qu'il n'a pas la même religion, tu trouves ça normal? D'autant que personne n'a dit que l'Europe n'était chrétienne. Au contraire, même: on s'acharne à parler de laïcité. Alors, oui, les pays faisant actuellement parti de l'UE ont des origines judéo-chrétiennes, mais ce sont bien des pays laïcs. Tout comme la Turquie, malgré ses origines musulmanes. Citation:Et voilà un bel exemple d'amalgame entre religion et extrémisme terroriste. Comme si tout les musulmans étaient terroristes! No comment... Citation:La reconnaissance de Chypre fait partie des critère d'admission; et c'est bien pour ça qu'il y a des négociations. Encore une fois, si la Turquie répondait parfaitement à tout les critères, il n'y auraient pas à négocier Citation:Mais oui, absolument. En 10 ans, les mentalités évoluent. Sans compter que dans 10 ou 15 ans, la Turquie aura certainement fait beaucoup d'effort pour répondre aux exigences européennes. Elle en a déjà pas mal fait. Elle est sur le bon chemin. Dans 10 ou 15 ans, elle sera sans doute prête dans l'Europe. 168 |
| Ornithorynque. H Progressant
Nous a rejoints le : 13 Août 2005 Messages : 22 Réside à : Quelque part... |
Merci pour tes remarques. Non c vrai elles sont très pertinentes. D'accord il faut pas confondre le religieux et l'exremisme mais en attendant va faire une formation ICTUS ou tu auras la chance d'étudier l'Islam un peu plus en profondeur que dans Gala, Voici ou encore Paris Match ou Marianne. Tu verras dans l'histoire de Mohammed que l'Islam est une religion qui tire ses racines sur la force et le sang (autrement dit l'extremisme) et que ce n'est pas une religion comme la nôtre. Eux cherchent a exercer un pouvoir politique autant que religieux. En plus, quand tu dis qu 'il n'y a pas que la chrétienté qui a fait de belles choses tu te trompes a moitier. Je suis bien conscient que l'Islam aussi a des talents mais j'ai le regret de t'annoncer qu'elle les tires du Judaïsme en grande partie, Mohammed ayant cherché auprès des religieux juifs et dans l'Esprit Juif, des éléments pour fonder ses convictions naissantes(rappel, il est naît vers 580). C'est pas moi qui invente, c l'histoire qui parle. En plus si tu étais un minimum cultivé tu apprendrais que toutes l' Islam est naît dans un envirronnement chrétien en grande partie (en Arabie occidentale pour être précis). Bon allé, dsl je dois y aller, je ferais ta culture plus tard...  169 |
| Ornithorynque. H Progressant
Nous a rejoints le : 13 Août 2005 Messages : 22 Réside à : Quelque part... |
Oh fait, mon cher Electrocut scout, en esperant que le courant peu passer (meme si en voyant l'nsemble de tes messages j'ai l'impression que ce ne soit pas possible)je ne voudrais pas que tu es l'impression d'avoir à faire à un gros racistes de première FNJ a fond puisque ce n'est pas le cas. Je ne suis certe pas pour l'entrée de la turquie mais je ne les maudits pas pour autant. Je me considére plutot comme etant de la branche Souverainiste et je préfererais un partenariat privilégié a une adhésion a l'UE ou la Turquie boufferais toute nos voix au parlement, nos voix qui sont celle de l'un des pays fondateurs et le pays initiateur (avec l'All) du grd projet européen. Faudrait qd meme qu'on puisse rester maitre de nos projets (ce qui n'est d'ailleurs pas tjrs le cas) 170 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
ElectScout, vraiment, sors de chez toi et va voir ailleur un peu, arrete de vivre ta vie par procuration;
c'est quoi une formation ictus, sur internet j'ai trouvé un logiciel de traduction ou de reference pour la bible ou une agence de voyage..... Citation:   s'il se trompe a moitié ca veut dire que lachretienté a fait des belles choses mais les autres aussi.
Citation: j'attends le prochain epidose avec impatience, peut etre vais je apprendre que ces trois religions ont la meme base. c'est fou. 1- Ornithorynque, tu es d'une sympathie qui atteint des sommets. 2-tes arguments sont certes pertinents mais ont deja ete evoqué ici. la turquie est en cours de negociation et aussi fou que ca puisse paraitre, d'ici 5 à 10 ans les mentalités evolueront. ca parfois ca permet de faire tomber un mur; ou d'arreter des politiques debiles. 3-tu asssene des verités comme verités generales Citation: heureusement que toi tu es bien, et que tu sais rester butté quand il le faut. de plus par cette phrase tu méprise les gens, le peuple, la france d'en bas et d'en haut, je deteste ca. 4-sur ce coup là c'est toi qui es pitoyable. respecter celui qui te repond, ElecScout te fait l'honneur le privilege de te repondre. ( et moi j'espere t'aider en amis :héhé: )t'es ptet pas obligé de l'envoyer sur les roses. Citation: là, je bouille.  va en parler avec des musulmans de leur pouvoir politique autant que religieux, que leur religion est basé sur la force et le sang. savais tu que lorsque les musulmans envahissaient un pays, il laissaient le libre choix de la religion? (je parle du moyen age)
en tout cas, si c'est ce que tu as appris, les musulmans que je connais ne doivent pas avoir la meme version, et si ca se trouve ils sont chretiens, ils en ont toute les qualités. sans les defauts meme. (genre je pete plus haut que mon cul, ma religion c'est la seule vraie) bref puisque tu aime bien les tons insultants  
tu dis
et donc 
à oui, toi aussi
mais c'est pas grave, tu sais que le scout est l'ami de tous les scouts.... donc on reste amis hein? 171 |
| Ornithorynque. H Progressant
Nous a rejoints le : 13 Août 2005 Messages : 22 Réside à : Quelque part... |
Bon, je crois que je dois bien m'excuser en premier pour ce que j'ai dit. Vous avez raisons et je suis butté... Donc je retire tout ce que j'ai dit si sa peut vous consoler et nous aider a repartir sur de bonnes bases. Enfin, je ne vais pas demander si on reste amis après vous avoir ensevelis sous les insultes (après tout, c'est le minimum de bon sens a avoir)et en plus dire tout ça puis expliquer que rester ami malgré tout ca fait parti de la fraternité scout... c'est vraiment le truc de quelqu'un de derangé...faut pas confondre les genres... 172 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Avant d'entrer dans l'Europe, la Turquie devra régler le problème Kurde et les autres problèmes de minorités. Sinon, elle ne peut pas retrer.
De plus, avant la Turquie, on verra rentrer des pays comme la Macédoine, la Serbie Monténégro, ... Tous ces petits pays qui sont plus à l'ouest que la Turquie. Ca vient pas de moi mais de mon prof d'Instit Européennes. 173 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: J'ai deja exprime l'idee que la Turquie se rattachait a l'ensemble moyen-oriental de part : - son histoire (l'empire Ottoman) - sa civilisation qui s'est construite en concurrence de la civilisation europeenne. - la religion de l'ecrasante majorite de ses habitants, qu'ils soient pratiquants ou non. Ce rattachement au moyen-orient n'est pas uniquement fonde sur l'histoire, mais est au contraire tout a fait concret et actuel de part : - son importante minorite kurde (dont on retrouve une population en Irak, Syrie et un peu en Iran) - sa region ARABOPHONE autour d'Antakia (Antioche) d'ailleurs clairement revendiquee par la Syrie - d'ailleurs les cartes disponibles en Syrie englobent cette region dans le territoire syrien S'agissant de la soit disante laicite (seul argument que tu aies avance jusque la sur les liens autres qu'ecomomiques avec l'Europe) de la Turquie : - je t'ai mis un lien vers un site gouvernemental islamique de la republique de Turquie - Oryx te rappelle son adhesion a la Conference Islamique Qu'est qu'il te faut de + ?????????????????????????????? Citation: Pourquoi nous PRIVER d'un pouvoir de decision sur notre destin en faisant entrer un pays (1) dont on ne sais pas s'il partage nos vues et interets et (2) et dont le poid demographique diluera un peu + la voix de la France Citation: Si ! une denomination va m'arreter. On ne peut pas debattre s'il on ne sais pas de quoi l'on parle. 174 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je reprend là où je m'étais arrêté:
Citation:Sauf, justement, que tous les géographes ne considèrent pas l'Europe comme un continent à part entière... Et quand je dis "tous les géographes ne considèrent pas", ce n'est pas une petite minorité contre une forte majorité. Ce qui montre que cette affirmation est soit une hypothèse non vérifiée; soit une idée, une opinion, de scientifiques. Mais en aucun cas une vérité absolue. A partir de là, tu as donc bien le droit de te raccrocher à l'une de ses hypothèses! Citation:Citation: Désolé, j'aurais dû précisé que le tutoiement était une généralité... Citation:Quand bien même Suez serait inexistant, cela ne ferait qu'une très fine bande de terre qui raccrocherais l'Afrique à l'Eurasie... Tandis que pour séparer complètement la Turquie, tu peux toujours y aller! Elle ne forme bien qu'un seul et même bloc avec le reste du continent.Citation: Citation:Citation: J'avais pensé à parler de ce cas, mais je voulais éviter de mêler le MICR (Mouvement International de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge) au débat... Enfin, puisque tu le lances: D'abord, je te confirme l'info: je pense être bien placé pour être au courant de ce qui se passe à la Croix-Rouge. J'ai d'ailleurs eu l'info le 15.09 Mais  donc bref, passons
D'abord, tu coupes le message à sa moitié... Si c'est que tu n'as pas la suite, la voici:
Tu avoueras en effet qu'entre une étoile de David, au graphisme particulier (ce qui la distingue d'une étoile "standard") et un cristal (ce qui permet au passage de garder les initiales "CR"), il est clair que ce dernier est moins connoté... Et si cela peut permettre d'ajouter une nouvelle délégation nationale du MICR, dans un nouveau pays; et donc, si cela permet d'étendre le champ d'action du MICR, par exemple en facilitant l'envois de matériel et de moyens humains, ce n'est pas plus mal... Et le croissant, alors? Encore une fois, c'est un problème culturel! Bien que la fameuse croix de la Croix-Rouge n'ait rien de religieux (il s'agit du drapeau suisse, dont les couleurs sont inversée!); l'Empire ottoman, bien qu'ayant accepté dans un premier temps la croix rouge comme symbole, finit par considéré qu'il s'agissait d'un symbole chrétien, rappelant le signe des croisés (ce qui n'est pas tout à fait faux. Bien qu'ayant une origine totalement différente et sans aucun lien, il faut bien reconnaitre cette ressemblance entre la croix rouge des croisée et la croix rouge de la Croix-Rouge), et a créé le Croissant-Rouge, qui fut finalement adopté. Aujourd'hui encore, il est facile de comprendre que culurellement, la croix comme symbole peut "gêner" (je n'irais pas jusqu'à dire "choquer") certains pays de culture musulmane (alors que cela ne choque bien sur en rien les pays de culture chrétienne!). C'est donc un croissant qui a été adopté. Et tu me feras le plaisir de remarquer que le croissant n'est pas plus connoté que la croix!! En effet, moi, le croissant, je le mange au p'tit dej.: Ce n'est pas nécessairement un signe religieux; et en tout cas pas plus que la croix (où l'on peut -là aussi- y voir facilement un symbole chrétien!) Quant à la couleur rouge du fameux croissant, cela n'a rien a voir avec le croissant rouge de l'islam, mais cela paraissait naturel pour faire le lien avec la croix de la même couleur; ce qui assurait l'unité. (l'unité étant l'un des 7 principes de la Croix-Rouge...) D'ailleurs, aujourd'hui, l'étoile de David utilisée en Israël est une étoile rouge (mais ce symbole n'est pas reconnu car trop connoté) Egalement, le symbole du lion et soleil rouge, reconnu par les conventions de Genève, et utilisé en Iran jusqu'àen 1980. Toujours reconnu aujourd'hui, mais plus utilisé Et finalement, comment réagirais-tu si une assoce internationale, parfaitement laïque, mais créée dans un pays à la culture musulmane, arrivait en France avec son emblème qui, pour n'importe quelle raison sauf la raison religieuse, était un croissant? N'aurais-tu pas dans un premier temps le réflexe de te dire "Tiens! Une assoce musulmane" (voire islamique)? C'est exactement la même chose: Un croix dans un pays culturellement musulman passe difficilement inaperçu; aussi, l'emblème a-t-il été adapté à la culture. Quant à l'éventuel futur Cristal-Rouge (pour autant qu'il soit adopté), il était difficile de prendre l'étoile de David: avec son graphisme particulier, ce symbole est reconnaissable entre mille et un autre emblème moins connoté semble plus approprié. (Alors qu'encore une fois, le croissant ne symbolise pas nécessairement l'islam; et en tout cas pas plus que la croix ne symbolise le christianisme) Pourquoi le cristal? Je l'ignore... Mais je remarque que -au moins en français- cela nous donne encore -comme pour la croix et le croissant- les initiales CR. Hasard? Peut-être... Mais le contraire ne m'étonnerais pas. Bref, tout ça pour dire que ce fameux croissant n'empêche pas la laïcité (et la neutralité en ce qui concerne le MICR). De même, et pour revenir au drapeau, ce n'est pas parce qu'il y a un croissant -qui est là pour des raisons historiques, qui- que le pays n'est pas laïc. Le scoutisme utilise la fleur de lys comme emblème. Le scoutisme est-il royaliste pour autant?? Et ne me parles pas de son adhesion a la Conference Islamique: Parmis les croyant qu'elle comporte, la France a une majorité de chrétiens. La France est-elle chrétienne? Non. Est-elle laïque? Oui. La France a aussi créée de toute pièce le CFCM (oserais-je dire qu'elle le controle presque?). La France est-elle musulmane? Non. Est-elle laïque? Oui. (Et, Jack: On ne parle pas de 5 à 10 ans, mais de 10 à 15 ans) 175 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Autant je ne vois pas le rapport entre la fleur de lys en soi, celle qui ornait les cartes pour designer le nord, choisi par BP et les armes du roi de France (pas une fleur de lys mais : d'azur au TROIS fleurs de lys d'OR - puis d'azur seme de fleurS de lys d'OR), autant la reference a l'Islam par le croissant du drapeau turc est claire, non ? Citation: Bon Elecscout, je dois etre completement stupide, mais je ne comprends pas ce qu'un Etat, laic d'apres toi, fait dans une organisation intergouvernementale, l'OCI, dont le siege est en Arabie saoudite, et dont les objectifs sont notamment : - Consolider la solidarité Islamique entre les Etats membres; - Coordonner l'action pour sauvegarder les Lieux Saints, soutenir la lutte du peuple palestinien et l'aider à recouvrer ses droits et à libérer ses territoires; - Consolider la lutte de tous les peuples musulmans pour la sauvegarde de leur dignité, leur indépendance et leurs droits nationaux; 176 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et le "Conseil français du culte musulman"? Je croyais la france laïque? Pourquoi se mêle-t-elle de religion?? 177 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
C'est bien là le problème ! 178 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Elecscout : nous ne sommes pas a une incoherence pret, ou a une contorsion pret dans notre pays.
Lorsque qu'Imam confie a un journaliste son interpretation de l'Islam, qui n'a pas moins de valeur que celle d'un autre, le gouvernement s'empresse de le faire expulser, simplement en raison de ses propos. Cet Imam residait en toute regularite sur le territoire francais. http://www.liberation.fr/page.php?Article=243639 Bref, notre executif se fait juge de l'islamiquement correct... En attendant, je te remercie de repondre a mes objections, y compris celle de l'ancrage de la Turquie au moyen-orient [ Ce Message a été édité par: saladin le 16-10-2005 à 22:46 ] 179 |
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Ecussons
Posté le: 10-10-2005 à 00:02
, du Kamtchatka à l'Oural, au Caucase, aux Dardanelles et à la péninsule arabique. Donc, l'argument « quand on te dit Asie, tu pense à quoi ? », qui fait référence à nos métagéographies, ne tient pas.
