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| Auteur | La France oublie ses soldats |
| fennec78 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2005 Messages : 329 |
Citation: On pourrais peut etre deja leur accorder un peu plus de place dans un journal, faire une emission speciale qui retransmet les ceremonies des obseques. Puisque c'est tres a la mode partout observer une minute de silence aussi. Notre vénéré president puisqu'il est le chef des armées pourrais faire au mopins semblant de montrer de la peine pour ses hommes, mettre des drapeaux en bernes. IL ya des milliers de facon de rendre un hommage simple.  19      |
| fennec78 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2005 Messages : 329 |
Citation: Forcement vu ta situation familiale je me doute que tu peux te rendre plus compte de la situation.... 20 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: 
Se faire tuer est abominable, tuer bien davantage c’est ce qui est le plus immorale en ce monde : prendre la vie de l’autre. Les soldats ne sont pas magnifiques, les soldats, les guerres, les conflits, les batailles cela n’a rien de glorieux. J’éprouve une peine immense pour ces hommes que l’on instrumentalise et qui donnent leurs vies et prennent celles des autres pour des raisons qui ne sont jamais glorieuses mais toujours dramatiques. Alors pitié pas de culte du beau et magnifique « frère d’arme » en belle uniforme ! Oui , mille fois OUI regrettons et déplorons la mort de ces hommes, morts parce que nous sommes incapable de voir la réalité et l’étendu de notre stupidité. 21 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Ce que je pense aujourd'hui de l'armée c'est que c'est pour moi un métier comme un autre, soit que les médias annonce qu'un militaire se fait tuer ou qu'un francais se fait tuer à l'étranger, j'ai la même réaction !
Au niveau de la reconnaissance, j'ai la vague impression que si tu veux que la France te rende hommage, te décore, il faut se faire militaire. De plus, il s'agit d'un métier où l'on tue des gens et je rejoint les propos d'ErrantGris, que ca soit les Francais ou les types d'en face, il s'agit d'une vie humaine dans tout les cas. (Je sais pas si vous avez vu "black hawh down" mais ca reflete un peu ma pensée). Et donc pour moi, trop d'hommage eleverait au rang de héros des gens qui ont choisi de tuer un jour ou l'autre ! Citation: Je suis d'accord, et en face? c'est pas un drame? Des morts il y en a des deux cotés, les familles aussi de l'autre coté doivent surement pleurer ! Avez vous lu "A l'Ouest Rien de Nouveau"? moi ce bouquin m'a foutu la trouille qu'un jour il y ai la guerre ! Enfin, BP voyait dans le scoutisme un moyen pour la paix, n'oubliez pas d'etre éclaireur de paix et pas éclaireur de guerre !(quelque soit votre futur métier) Et le gentil petit gars qui a volé une voiture, si tu fais référence à l'actualité, je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de monde pour le plaindre... [ Ce Message a été édité par: jack le 23-05-2006 à 00:25 ] 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Est-il bon de vous rappeler que la paix, c'est justement les militaires qui la ramènent ou qui la préservent. C'est pas les militaires qui font des milices armées, mais ce sont eux qui ramènent l'ordre dans un pays en guerre.
Leur vrai choix, ce n'est pas de tuer un jour, c'est surtout de se faire tuer un jour, et ils y sont prêts. Ensutie, tu peux trouver ça bête errantgris, moi je trouve cela noble, parce que grace à eux mon pays sera peut-être préservée d'une attaque d'un pays de fanatiques. Ensuite, il y a des tas de conflits qu'on peut regretter, qui n'ontpas lieu d'être, et tout et tout, mais là on met le débat sur un plan politique et non au niveau des hommes qui ont décidé de servir ce pays. Les serviteurs sont à honnorer, même si on leur demande parfois des services mesquins ou regretables. On n'est pas militaire à la carte. C'est un métier difficile, qui a des mauvais côtés, mais on est bien content de les avoir quand c'est le bordel quelque part ! 23  |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Non, ma vision ne se limite pas à un drapeau, un pays, un soldat… contre les terroristes, le fou d’en face. Bref moi contre l’autre.
Psychologiquement nous sommes tous identiques sur ce caillou, la terre est notre foyer commun et tuer reste et restera immorale c’est tout. Mais on reste dans des archaïsmes tribaux. Et non, non et non : créer des armes, inventer des stratégies, faire des soldats…n’engendrera pas la paix mais multiplie bien les risques de conflit. C’est une illusion de plus de croire le contraire. Depuis que le monde est monde c’est la même rengaine la domination, l’envie et la peur. Rien de noble dans tout cela mais de la confusion et de la souffrance et les hommes, qui se font soldats, en sont des instruments et les premières victimes. Citation: En lisant cette phrase je me rappelle un militaire que les médias interrogeaient à propos de la non participation de la France à la guerre en Irak, il disait en substance « on aurait bien voulu en être » avec un large sourire envieux… Alors je t’en prie toi aussi pas de démagogie. Et enfin non je ne te trouve pas bête, ni toi, ni tes propos simplement nous ne sommes pas sur le même plan. [ Ce Message a été édité par: errantgris le 23-05-2006 à 04:03 ] 24 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
600 messages pas croyable ça, bon d'un côté mon 601 ne sera pas le plus constructif...mais à cette heure ci  25 |
| Pierro Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Janv 2005 Messages : 98 |
Citation: C'est quand meme grace a la creation d'arme destructrice et meurtriereque la guerre froide est rester froide. Bien evidemment je ne suis pas pour la creation d'arme mais Washingtown a dit (en gros ) : Je n'ai préparé la guerre que pour avoir la paix (c'est pas exactement ca mais le fond y ai). Je rejoint Zebre sur son avis des militaires. "On n'est pas militaire à la carte. C'est un métier difficile, qui a des mauvais côtés, mais on est bien content de les avoir quand c'est le bordel quelque part !" cf : L'enfant du flic, Jean Pax Méfret FSS - PH 26 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Non, ma vision ne se limite pas à un drapeau, un pays, un soldat… contre les terroristes, le fou d’en face. Bref moi contre l’autre.
Psychologiquement nous sommes tous identiques sur ce caillou, la terre est notre foyer commun et tuer reste et restera immorale c’est tout. Mais on reste dans des archaïsmes tribaux. Et non, non et non : créer des armes, inventer des stratégies, faire des soldats…n’engendrera pas la paix mais multiplie bien les risques de conflit. C’est une illusion de plus de croire le contraire. Depuis que le monde est monde c’est la même rengaine la domination, l’envie et la peur. Rien de noble dans tout cela mais de la confusion et de la souffrance et les hommes, qui se font soldats, en sont des instruments et les premières victimes. C'est aussi une illusion de croire qu'un jour il n'y aura plus de guerre, l'homme n'est pas "parfait", et par ce fait tu ne pourras jamais supprimer les jalousies,... Bien sur qu'il faut vouloir un monde en paix, mais la paix ca commence par chez nous dans nos foyer, et la paix totale elle ne peut venir que de Dieu qui lui n'est pas un homme. Un peuple, un pays sans armée ne peut pas exister seul contre l'envie et la possibilité d'envahir des autres! A moins de vouloir (comme certains politiques) un Etat mondial, sans particularités ni identité de peuples. Nous sommes différents et ces différences sont des richesses à préserver. Depuis que le monde est monde c’est la même rengaine la domination, l’envie et la peur. tu dis toi même que depuis toujours il y a des conflits (moi je dirais depuis le péché originel  ), l'homme n'a jamais trouvé le moyen d'être en paix avec ses congénères sur terre! Mais l'important pour nous chrétien c'est de mériter la paix éternelle après la mort. La vie terrestre n'est qu'un passage. Bien sur on doit faire de notre mieux pour vivre en paix. Mais quelqu'un qui tue pour sauver les siens c'est quand même par pareil que quelqu'un qui tue pour le plaisir de tuer ou pour qu'on parle de lui???
Le soldat ne s'engage pas en se disant "je vais tuer du méchant d'en face", il s'engage pour défendre et oui il lui arrive de tuer, mais je crois pas que ce soit un plaisir pour eux, il choisissent un métier dur et assez ingrats, quand vous revenez vivant c'est presque moins bien que si vous y étiez rester! Je sais pas si je suis très claire, mais je répondrais si il ya besoin de clarifier!!
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| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: oui  y'a besoin
Citation: tu t'es relu en écrivant ca? Donc ces ptits gars preferent mourir sabre au clair dans une charge héroïque? plutot que de se dire, "tient aujourd'hui a été tendu mais aucune balle échangé"! Et aprés il faudrait rendre hommage à des gars content de mourir???
Je croyais que le suicide etait péché mortel. 28 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
tu t'es relu en écrivant ca? Donc ces ptits gars preferent mourir sabre au clair dans une charge héroïque? plutot que de se dire, "tient aujourd'hui a été tendu mais aucune balle échangé"!
Et aprés il faudrait rendre hommage à des gars content de mourir??? Je croyais que le suicide etait péché mortel. eh t'interprete là!!! j'ai jamais dit qu'ils préféraient mourir!!! 
Le soldat ne s'engage pas en se disant "je vais tuer du méchant d'en face", il s'engage pour défendre et oui il lui arrive de tuer, mais je crois pas que ce soit un plaisir pour eux, il choisissent un métier dur et assez ingrats, quand vous revenez vivant c'est presque moins bien que si vous y étiez rester! je voulais expliquer le terme "ingrat" car parfois ils sont plus "considérer" en revenant dans une boîte que vivant! j'ai pas dit que eux préférais mourir!!
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| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Eh ben, c'est ptet ingrat, mais un peu d'humilité ne fait de mal à personne.
Personnelment, je prefere savoir qu'il n'y a pas eu de mort. Et il n'y a pas qu'eux qui ne sont pas considéré quand ils font leur travail correctement. D'ailleur je pense qu'il n'y a que les militaires qui en plus de leur salaire et des promotions recoivent des médailles, ou du moins il est plus facile d'etre décoré en étant militaire qu'en étant civil. Des métiers ingrats, il y en a d'autres. 30 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
rien à voir avec le suicide 
Errantgris, au fond tu as raison: "la guerre c'est pas bien, buvez du lait chaque matin" 
Le problème vois-tu, c'est que tu n'empêcheras jamais un fou de vouloir avoir des armes nucléaires (ex: l'Iran), un autre de vouloir tuer tous les gens qui mesurent moins d'1m50 ou qui pèsent plus de 75.785 kg. Cela est dicté par un concept qui s'appelle l'idéologie... S'il n'y avait pas d'armée, on vivrait encore sous la botte nazie mon grand... Parce que la guerre "hors la loi" c'est bien joli, mais Hitler n'en avait rien à cirer d'être hors la loi... alors oui, c'est triste, mais tout le monde il est pas beau, tout le monde il est pas gentil... Il existe des gens qui ne comprennent que lorsqu'ils ont un flingue pointé sur la tempe. Il en est même qui ne comprennent toujours pas, alors on est obligés d'appuyer sur la détente si on veut pas que le monde pète. Désolé de te sortir brutalement d'un si doux rêve... 31 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Eh ben, c'est ptet ingrat, mais un peu d'humilité ne fait de mal à personne.
Personnelment, je prefere savoir qu'il n'y a pas eu de mort. bah moi aussi faut pas croire!
Et il n'y a pas qu'eux qui ne sont pas considéré quand ils font leur travail correctement. D'ailleur je pense qu'il n'y a que les militaires qui en plus de leur salaire et des promotions recoivent des médailles, ou du moins il est plus facile d'etre décoré en étant militaire qu'en étant civil. Des métiers ingrats, il y en a d'autres. on parlait des militaires! mdr j'ai pas dit que c'était le seul métier ingrat!
c'est quoi cette levée de boucliers à chaque fois que quelqu'un veut défendre un peu l'armée!! pour les médailles, je connais un peu le milieu militaire (grand-père officier de Légion, mari prof de RI à l'école des sous-of.) et bien sur ils en reçoivent mais tu crois quoi que c'est leur sujet de fierté, qu'il ne parle que de ça, qu'ils se les comparent,... je comprend pas ce que tu veux dire!!! 32 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je crois qu'il ne faut pas confondre le sens du sacrifice et le goût du danger. Je suis attristé de voir qu'on ramène tout à l'argent. Qu'est-ce que ça coûte d'honorer la mémoire de ceux qui ont donné leur vie pour notre pays? Personne n'est d'ailleurs obligé de participer aux funérailles des soldats. Qu'y a-t-il de si insupportable à leur offrir un hommage national? Ne me répondez pas les frais de cérémonie car les dépenses permettent aux professionnels des pompes funèbres de vivre. Ce n'est jamais de l'argent perdu pour tout le monde.
Qu'on approuve ou non la présence militaire française en Afghanistan doit-il dicter notre conduite à l'égard des serviteurs de la nation, c'est-à-dire nos serviteurs? Les soldats ne sont pas plus responsables que nous, électeurs (ou adeptes de l'"élection buissonnière") qui par notre choix avons usé de de notre pouvoir de décision en élisant un gouvernement et des députés. A défaut d'affronter les balles ou les couteaux ayons au moins le courage d'assumer notre responsabilité citoyenne. Ces soldats sont là-bas parce que nous en avons décidé ainsi. Et le meilleur moyen de sensibiliser l'opinion à ce drame n'est certainement pas de le banaliser par la discrétion médiatique. Paix à leurs âmes. Af' 33 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
Citation: je suis pas du tout d'accord avec toi, et les joueurs de foot? les chanteurs? et compagnies... ils recoivent la legion d'honneur alors qu'ils ont des salaires beaucoup plus important que les militaires. Certes ils représentent la France à leur façon. Les militaires ne se battent pas pour des médailles et encore moins pour le salaire. Si on s'engagait dans l'armée pour la solde ca se saurait! 34 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Pour les medailles, c'est en rapport avec le titre et le premier message, on ne rendrait pas hommage aux militaires,
moi je dis "si" et plus que les civils, La Legion d'Honneur avait été cree pour que justement des civils soient aussi décorés. pourtant je crois que le nombre de militaire recevant la legion d'honneur est plus important que les militaires. (c'est d'ailleur un militaire qui preside le conseil de je ne sais plus trop quoi qui remet la legion d'honneur) Citation: Oui il y en a, mais il faut avoir fait un sacré exploit, devenir champion du monde, champion olympique devenir une star ca n'arrive pas à tout le monde. (enfin je ne souhaite pas denigrer les militaires qui ont recu leur decorations, je n'etait pas là, et c'est pas moi qui ai fixé les regles) ce que je veut dire, c'est que proportionnellement, les militaires recoivent plus d'honneurs de la part de l'etat que les civils. (est ce un bien est ce un mal??) que donc mort ou pas, c'est pas aujourd'hui que les militaires seront oublié par l'Etat. Citation: Les journaux en ont parlé, et malgré ce qu'en disent les autres ici, on en parle plus que ce que vous ne le pensez ou que vous semblez le dire. (Ou alors il faut que vous arretiez de lire uniquement l'Huma...  )
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  On dirait que personne veut répondre... C'est étrange ça... 
Mais il est vrai qu'il ne faut pas faire dans l'angelisme, ya pas que de gentils sur cette terre, et même si c'est pas agréable à dire notre société actuelle à besoin de l'armée. Mais de là à en faire absolument des héros, non. Je trouve ça malsain. Depuis toujours nos enfants sont élevés dans l'idée que la guerre c'est beau, c'est noble, c'est romantique... et en plus l'uniforme pour draguer c'est top classe .
Sauf que voilà, la guerre c'est pas ça, c'est moche, c'est angoissant, avilissant, ya qu'à relire certains romans écrits par des anciens combattant... Citation: Bon, alors désolé pour les non anglophile, mais  de vous faire une traduction littérale. En gros:
Le première classe Doll marchait, épuisé et peinant à respirer comme tous, avec la main droite reposant sur le rabat du holster de son nouveau pistolet, mais le seul sentiment qu'il avait était une énorme et triste déprime. Il avait lui aussi été touché par la vu du blessé et celà avait diminué pour lui la récente aquisition de son pistolet à un niveau non sens et de totale inutilité. Il était évident que le fait qu'un homme ait un pistolet ou non ne signifierait rien sous l'explosion d'une bombe aérienne comme celle-ci. Bien sûr, plus tard sur le front lorsque la plupart des combats se feront avec des armes légères ce serait peut-être différent; mais même là, il y aurait encore les gros mortiers et l'artillerie. Doll se sentait totalement sans défense. Tout ça pour dire que les héros, ben y en a vraiment peu. La plupart des mecs tombe par pur hasard: mauvais moment, mauvais endroit. P.S: Et puis quitte à draguer en uniforme, je préfère mon uniforme scout
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| fennec78 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2005 Messages : 329 |
Citation:[/small] Le but n'est pas du tout de faire l'apologie de la guerre bien au contraire. Relis un peu tes livres alors, yu pouura voir que tous ses soldtas decrivent parfaitement l'horreur et l'absurdité de certaines de leurs actions mais tous denoncent aussi tous les planqués à Paris, ces gens qui les meprisent et insultes leurs morts. Je ne sais pas si vous avez vu le film "Dien Bien Phu" mais on voit tres bien le decallage entre civils et militaires et ce que tous ces gens ressentent. Citation: Je sais pas d'ou tu sors ca mais a part quelques mythos dans leur reves a eux je ne suis pas sur que les militaires se servent beaucoup de ca pour draguer.Et une fille qui se laisse juste attirer patr un uniforme il faut vraiment qu'elle n'ai pas grand chose dans la cervelle. Pour l'unif sccout ca se passe de commmentaire je pense........... 37 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Le coup de l'unif', c'était de l'  camarade...
Et faut pas voir les choses de manières aussi manichéennes, ya pas les méchants bidasse et les gentils civil, ni les courageux bidasses et les planqués de l'arrière. Un peu de nuances dans l'argumentaire que diable! Je note cependant qu'une de mes interrogations reste sans réponses...
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| fennec78 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2005 Messages : 329 |
[quote] Le 2006-05-23 13:10, Isatis44 a écrit
Citation: Si tu as des chiffres exacts et precis ce serait peut-etre effectivement interessant de comparer. Je ne sais pas exactement comment sont attribuées les pensions mais peut-être dependent elles aussi de la durée de l'engagement. Les chiffres sont a comparer a temp de service egal, a situation familiale egale, a regiment egal,a grade egale aussi (il n'y avait pas beaucoup de "colonisés" officier donc pension plus faible il me semble).Bref pleins de criteres a bien verifier et non pas se baser sur des ecrits journalistiques qui tres souvent ne refletent plus la réalité(de facon generale). De plus, ces pays ont choisis l'independence et de rejetter la France donc par consequent une partie des pensions avec.. 39 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Mais de là à en faire absolument des héros, non.
Je trouve ça malsain. Malsain? Malsain de leur dire merci d'avoir défendu TA liberté? Malsain de saluer leur engagement jusqu'au bout, jusqu'au don de leur vie? Malsain de dire que oui, en France il existe des gens qui s'engagent, qu'il y a une armée, que la France est un pays qu'il faut défendre, que certaines valeurs dépassent tout? Ah bon c'est malsain? Je ne savais pas... 40 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
T'enflammes pas, et fait pas semblant d'être bête camarade Aurochs...
Je trouve malsain le fait de glorifier à outrance la violence. Après  je viens d'écrire que je considérais que oui une armée était indispensable.
Et si ça peut te rassurer, comme tout les mômes j'ai joué à la guerre dès que j'ai eu l'âge de clouer 2 bouts de bois ensemble pour faire un fusil... 41 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
oui, Isatis, la France n'a pas à être fière du sort qu'elle réserve aux anciens combattants issus des ex colonies ou protectorat.
Ce sont des associations, bien souvent créées par d'anciens militaires, qui se battent pour qu'on ne laisse pas pour compte ceux qui se sont battus à nos côtés en indochine et en Afrique du Nord. Oui, j'ai honte de mon pays qui a oublié ses harkis, qui refuse à des vietnamiens ou laotiens la nationalité française, ou tout simplement le renouvellement d'une carte de séjour ... Pour ce qui est des pensions, je mettrai juste une nuance (je ne parle pas de la pension militaire à proprement parler, mais de la retraite en général): ce sont souvent les protocoles avec les pays d'origine qui sont à la base des distorsions dans le versement de la retraite d'un immigré qui a fait carrière en France et qui revient au pays.Ainsi, un mineur retourné en algérie après avoir exploité le charbon toute sa vie en france touchera bien moins que son collègue français.C'est une notion de "niveau de vie", soit disant...et l'Etat algérien encaisse une dîme au passage. 42 |
| fennec78 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2005 Messages : 329 |
Citation: je trouve ca magnifique...............Après avoir egorgé ceux qui se sont battus pour la France,l'etat Algerien leur pique une partie de leurs revenus. On voit bien que la France et son genie a tout taxé est passé dans ce pays. Je suis d'accord avec toi Castore, honte à la France qui n'admet que tres timidement qu'elle a abandonné ceux qui se sont battus pour elle encore une fois.Mais la France a voulu oublier ces moments difficiles de son Histoire. Dommage que le ministre delegue aux anciens combattants qui est pourtant d'origine algerienne n'est pas fait plus pour la reconnaissance de ses combatants engagés pour la France 43 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation: Jamais! Honte à ses gouvernants, à la Republique, au système... Mais pas à la France! 44 |
| fennec78 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2005 Messages : 329 |
Oui d'accord on se comprend.
Alors c'est plus honte aux Français. 45 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Je sais, mais il faut faire attention à ce qu'on dit. Tu utilises des mots que seuls les ennemis de la France devraient employer. Ce n'est pas en accord avec les idées que tu défends.
46 |
| fennec78 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2005 Messages : 329 |
Ok d'accord mais tout ce système malgré tout represente la France certes une image pas toujours glorieuse mais c'est la France.Et malgré tout ce qu'on peux penser nous faisons partie de ce système, même si on le critique et qu'on essaye de changer cette France 47 |
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Ecussons
Posté le: 22-05-2006 à 22:37
