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Auteur
11 Novembre
Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
Patientez...

Que fêtons nous? La victoire, ou la paix?

Qui sont ceux qui ont véritablement gagné cette guerre?
Pour qui, ou pour quoi tout ces pov'gars sont morts? Pour le coq et l'aigle, à moins que ce ne soit pour le Franc et le Mark, la Livre et le Dollar...
Il paraît que durant la guerre, la grande guerre, les échanges commerciaux ont continuer entre les béligérents, via les pays neutres. Il parait que l'allemagne à vendu du barbelé à la france, et que la france à vendu de l'acier à l'allemagne. Il parait que la guerre n'aurait pas du durer aussi longtemps, à cause du manque de munitions chez les allemands.

Je trouve plutôt choquant de voir de beaux officiers en uniformes rutilants, commémorer le souvenir de ceux qui sont "morts pour la france". C'était aussi de beaux officiers qui commandaient les peloton d'éxécution pendant les mutineries de 17...

Au delà du souvenirs, ce jour nous ammène peut-être à d'autres réflections.

Qu'est-ce qu'être patriote? C'est partir la fleur au fusil pour flinguer le gars d'en face, le camarade, qui n'a pas plus de raison que toi de se faire tuer. A moins que ce ne soit de dire non, de mettre crosse en l'air et de retourner dans sa famille.

Et si ça recommençait? Si un jour tu vois fleurir les affiches tricolore sur les murs de ta ville? Le souvenirs de ce conflit devrait peut-être nous ammener à penser que si la majeurs partie de ces hommes (d'un bord comme de l'autre) avaient refusé de combattre, alors non seulement on aurait évité la grande boucherie, mais en plus les gouvernements auraient été forcé de régler le conflit de manière pacifique.
Bien sûr c'est utopique. Mais lorsque je pense à ce qui c'est passé en 14-18, je me dis que l'alternative à l'utopie n'est pas intellectuellement satisfaisante.

La notion de patrie à t'elle un sens, si elle nous amène à tirer sur nos frères



Quand au bout d’huit jours, le r’pos terminé,
On va r’prendre les tranchées,
Notre place est si utile
Que sans nous on prend la pile.
Mais c’est bien fini, on en a assez,
Personn’ ne veut plus marcher,
Et le cœur bien gros, comm’ dans un sanglot
On dit adieu aux civ’lots.
Même sans tambour, même sans trompette,
On s’en va là haut en baissant la tête.

Refrain
Adieu la vie, adieu l’amour,
Adieu toutes les femmes.
C’est bien fini, c’est pour toujours,
De cette guerre infâme.
C’est à Craonne, sur le plateau,
Qu’on doit laisser sa peau
Car nous sommes tous condamnés
C'est nous les sacrifiés !

Huit jours de tranchées, huit jours de souffrance,
Pourtant on a l’espérance
Que ce soir viendra la r’lève
Que nous attendons sans trêve.
Soudain, dans la nuit et dans le silence,
On voit quelqu’un qui s’avance,
C’est un officier de chasseurs à pied,
Qui vient pour nous remplacer.
Doucement dans l’ombre, sous la pluie qui tombe
Les petits chasseurs vont chercher leurs tombes.

C’est malheureux d’voir sur les grands boul’vards
Tous ces gros qui font leur foire ;
Si pour eux la vie est rose,
Pour nous c’est pas la mêm’ chose.
Au lieu de s’cacher, tous ces embusqués,
F’raient mieux d’monter aux tranchées
Pour défendr’ leurs biens, car nous n’avons rien,
Nous autr’s, les pauvr’s purotins.
Tous les camarades sont enterrés là,
Pour défendr’ les biens de ces messieurs-là.

Refrain
Ceux qu’ont l’pognon, ceux-là r’viendront,
Car c’est pour eux qu’on crève.
Mais c’est fini, car les trouffions
Vont tous se mettre en grève.
Ce s’ra votre tour, messieurs les gros,
De monter sur l’plateau,
Car si vous voulez la guerre,
Payez-la de votre peau !



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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Jack
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Réside à : Whitechapel, London
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je recommande la lecture de "à l'ouest rien de nouveau"

la conclusion du livre, c'est la guerre ca sert à rien! peut etre à gacher la jeunesse de ceux qui partent au combats.

pour la paix dans les tranchées.
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  Je suis donc je pense  Profil de Jack  Message privé      Répondre en citant
jeanne
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Nous a rejoints le : 04 Mai 2004
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Réside à : nantes
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L'armistice a permis de ne pas comdamné pour crime de guerre.
Par contre pour la 2ème guerre on a vu Nuremberg, par ce qu'Hitler a eu le tort de perdre la guerre. Question. la 2ème guerres étaient la plus dégeulasse?

Méditons les pays avec les dirigeants d'aujourd'hui qui mériteraient de se faire juger pour crime de guerre?...
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  Profil de jeanne  Message privé      Répondre en citant
ocelot
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Nous a rejoints le : 27 Mai 2004
Messages : 158

Réside à : alger
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Encor ce cher Isatis 44 anti français, anti catho, anti scout...Y'a encor du chemin à faire mon brave.
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  Je suis scouts d'europe  Profil de ocelot  Message privé      Répondre en citant
sarigue
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Jeanne, la question que tu pose, tu ne devrais meme pas la poser. Oui, la 2e guerre était bien plus dégueulasse...

La 1ere guerre -et toute celle qui l'ont précédé dans l'Histoire-, n'est qu'une guerre fratricide; une guerre pour pas grand-chose ("tout ça parce qu'un archiduc a été se pavaner..." dirait J.M.-Bigard)
Les soldats français et allemands (et les autres) étaient dans la même galère, dans la boue et la neige. On comprend alors les fraternisations qui ont eues lieues ("On est tous dedans... tous pareil...") et donc la bêtise de la guerre (on se tire dessus, puis on fait la fête ensemble, et le lendemain, on se re-tire dessus... Stupide!)
Bref, la bêtise humaine dans toute sa splendeur!
Le 11 novembre; on fête en france la victoire... Mais quelle victoire?! Cette guerre n'a finalement pas rapportée grand-chose: beaucoup de dépense et de vies perdues pour rien, quoi. Et finalement, le 11 novembre ne sert plus à grand-chose... Célébrer la fin de la guerre? Mouais... Pourquoi faire?

En revanche, la 2e guerre était complètement différente: Non, Nuremberg n'a pas eu lieu simplement "parce qu'Hitler a eu le tort de perdre la guerre". C'est un véritable drame qui s'est joué dans l'Histoire de l'Humanité durant ces années! C'est la première guerre où des civils étaient impliqués à ce point. C'est aussi une guerre où l'on a cherché à se débarrasser de civils, simplement en raison de leur appartenance à une certaine communauté (juifs, mais aussi tzigane, homosexuels, etc.). Pire: On a non seulement voulu les faire tous disparaitre, mais on les a humiliés. On a monté la population contre eux; on leur a fait porter des signes distinctifs, on les a enfermés, déportés, maltraités... Et finalement tués!
C'est une guerre qui n'a aucun rapport avec les autres, car c'est une guerre qui s'est faite sur un fond de racisme, et qui s'est faite a cause de ce racisme! La guerre n'a pas eue lieue a cause d'un désacord entre pays, ni a cause d'une volonté de conquete d'un pays -cela à tous juste servi de prétexte-; mais bien par racisme pur et dur, bête et méchant, qu'elle a eue lieue. "C'est moi le meilleurs, je veux éliminer l'autre". C'est une guerre qui a touché non pas les pays en eux même, mais les communautés. On a voulu éliminer completement des communautés entières d'individus. On a éliminés des hommes, des femmes, des enfants! Et je passe sur les tortures et autres expériences prétenduement "scientifiques" qui ont eue lieues sur des êtres humains!!
Et le 8 mai ne célèbre pas la victoire d'un pays sur un autre, mais célèbre la fin du nazisme; la fin d'un régime violent et extrèmement raciste. Et tous les pays sont concernés. C'est pour cela que c'est marquant et important de voir le Président français et le Chancelier allemand commémorer ensemble cette date. C'est pour cela qu'il est impératif de concerver cette date. Car, alors que 14-18 n'étais qu'une bête guerre qu'on ferait aussi bien d'oublier, comme toute les précédentes, 39-45 doit rester dans les esprits. Il est absolument nécessaire de se SOUVENIR. Tant que l'Homme ne se souviendra pas et n'en tirera pas des leçons, l'Histoire se répetera. Toutes les générations doivent apprendre ce qui s'est passé, prendre conscience des évènements, et doivent se rappeler, afin de ne pas répéter les erreurs du passé.
Oui, la 2e Guerre Mondiale a été bien pire que la 1ere et non, les procès de Nuremberg n'ont pas eu lieu "parce qu'Hitler a eu le tord de perdre la guerre". Ils ont eu lieu parce que pour la première fois, on a défini la notion de "crime contre l'Humanité", et que c'est de ce crime que les accusés devaient répondre.

4
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
jeanne
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Oui, je sais que la dernière guerre était dégueulasse. Mais record ou pas de dégeulasserie. Hitler aurais fait l'armistice, il n'y aurais pas eu crime de guerre, du moins tant que tout les dirigeants n'auraient pas tous eu disparu. Tu peux prendre israêl, l'arménie, l'algérie et j'en loupe. Ceux là ne sont pas près d'etre jugé.
On aurait perdu la guerre, crois moi que de gaulle aurait été jugé, pour je sais pas moi...entrave à la raçe arienne.
Quelque soit le camp la guerre est dégeulasse, surtout pour le perdant, au nom de telle éthique. Dieu aussi a fait parti de cette éthique...
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sarigue
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Non, non, non:

"Un acte est définit comme un crime de guerre à partir du moment ou une des parties en conflits s'en prend volontairement à des objectifs (aussi bien humains que matériels) non-militaires. Un objectif non-militaire comprend les civils, les prisonniers de guerres et les blessés.

Les non respect des traités internationaux, comme les Conventions de Genève, sont également considérés comme des crimes de guerre.

Autrement dit, Hitler et ses sbires étaient en plein dedans. Il y a crime de guerre, armistice ou pas.
Il n'y avait pas crime de guerre en 14/18: les combats ne concernaient que les militaires. Mais ce n'étais plus le cas de 39/45 où, volontairement, ce sont les populations civiles qui étaient visées.

Par ailleurs, je te signale qu'il y a eu une armistice pour la Seconde Guerre mondiale (heureusement, les comabts auraient toujours cours sinon): le 8 mai, ça te dit quelque chose?
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Jack
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Un armistice est un traité mettant fin à des hostilités armées en temps de guerre. Mais il ne met pas fin officiellement à la guerre. C'est le jour qui marque officiellement la fin d'un conflit ;


en 1940 il s'agissait aussi d'un armistice.

En 1945 il s'agissait d'une capitulation.
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ACC thibault
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oui en 1940 c'est une armistice mais non respecté par le gouvernement allemand vu qu'ils ont imposé leur lois

mais vu que la majeur partie de la metropole etait occupé par la wermatch

puis avec des opportuniste qui ont gouverner pendant 4 ans ( laval et la majorité des socialiste de vichy)

mais si vous chercher des information sur comment laval est revenu au pouvoir il y a un livre de robert aron sur l'histoire de vichy ( ou vous serez surpris sur les votes de l'assemblé nationale) et surtout sur les abstentions ( dont deux royalistes)
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sarigue
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>>"en 1940 c'est une armistice mais non respecté par le gouvernement allemand vu qu'ils ont imposé leur lois"

Ben vu que c'étais eux les vainqueurs (temporairement) à ce moment, c'est un peu logique qu'ils aient imposé leur loi...
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ACC thibault
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Nous a rejoints le : 23 Août 2004
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justement non car vichy etait encore souverain d'en la majeur partie de la france

donc l'armistice a été rompu par un gouvernement qui voulait imposer leur loi et leur vision de l'europe Pangermanique

mais ce que l'on fête c'est surtout le sacrifice d'Hommes dans la defense de leur patrie et de leur mode de vie
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mikross
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nawak, vous vous êtes pris une bonne branlée, votre armée était dans la M#$*µ!, pas assez bien armée, pas assez bien préparée etc etc.

dans ces conditions, je ne vois vraiment pas pourquoi les allemands se serraient privé d'annexer la france...

faire sa vierge effarouchée ne sert pas à grand chose.

et puis, adolf n'en etait pas à un traité rompus pres.



me pose quand meme une question??? vous êtes toujours obligé de balancer des attaques politiques dans toutes vos argumentations???

on s'en bat la q.... de savoir que 2 royalistes ont abstentionné ou qu'une majorité de socialiste ont voté ce ci ou ca. d'un autre coté, tu ne dis pas combiens de royaliste ont voté autre chose ou que ce qui faisait le plus peur à de gaule et aux riquains c'était que la résistance francaise était communiste en grande partie.

franchement, je trouve ca petit d'un coté et complertement hors sujet de l'autre(vu que en plus ca risque de faire dévier le sujet, ca me lourde).

on parlait de guerre, d'armistice et d'utiliter d'user de violence (physique ou verbale) pour une cause...
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Mr Isatis
renard polaire

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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Citation:
Le 2005-11-16 10:55, mikross a écrit

nawak, vous vous êtes pris une bonne branlée, votre armée était dans la M#$*µ!, pas assez bien armée, pas assez bien préparée etc etc.


Exactement ce que disait l'AF avant la guerre.

Citation:
dans ces conditions, je ne vois vraiment pas pourquoi les allemands se serraient privé d'annexer la france...



On peut dire la même chose de la Belgique ...

Citation:
ce qui faisait le plus peur à de gaule et aux riquains c'était que la résistance francaise était communiste en grande partie.


Faux : premièrement le général à tite provisoire avait beaucoup d'affinités avec les communistes, ensuite, les communiste ne sont entré en résistance qu'à le rupture du pacte germano soviétique et beaucoup seulement une fois qu'il n'y avait plus aucun risque.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
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et certains avant la rupture du pacte aussi
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Miss Marple
Modératrice

Nous a rejoints le : 07 Fév 2005
Messages : 1 489

Réside à : Saint Mary Mead
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Ts ts ts... Merci de rester courtois. Mikross, SER Vincent, vos posts sont effacés. Celui-ci le sera également un peu plus tard.

MM
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mikross
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Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
Messages : 1 280

Réside à : CharlyKing
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chef oui chef

tant que le message est passé, moi (je sais je devrais utiliser la messagerie)
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Autour
Membre actif

Nous a rejoints le : 10 Mars 2005
Messages : 122

Réside à : 5600 km à l'Est
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Moi, le 11 novembre, je fête la saint Martin!



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Chouette
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Nous a rejoints le : 27 Mai 2004
Messages : 507

Réside à : Douai
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Le 8 aout 1915, mon grand pére maternel, mitrailleur, a été décapité par un éclat d'obus aux Eparges. Croix de guerre. Il a fait partie de prés de un million et demi de français qui y sont restés avant l'Armistice du 11 novembre 1918. Il était ardemment patriote, me disait ma grand même, et à travers ses propos, j'estimais cet homme que je n'ai pas connu. C'est à sa mémoire que mes Parents m'ont donné son prénom. J'ai sa carte postale quotidienne qu'il écrivait à ma grand mére le jour même de sa mort : enthousiaste !

Il m'est déjà arrivé plusieurs fois d'aller me recueillir sur la tombe de Nicolas BENOIT, Lieutenant de Vaisseau chez les Fusiliers Marins, à Lorette, au milieu de 40 000 soldats morts pour la France qui sont enterrés là. Dans cet océan de tombres, place une sorte d'angoisse, de piété. Benoit importa le scoutisme de B.P. en France et fonda les Eclaireurs de France avec Georges Bertier en 1910, il fut tué en 1914, comme le fondateur des éclaireurs allemands d'ailleurs, presque le même jour.

Isatis, Jeanne : faites atttention que vos slogans pacifico-anarchistes à sens unique peuvent être trés durs à supporter notamment par des gens qui ont été élevés dans le sens de la Patrie, ces familles là sont encore les plus nombreuses en France. C'est pour ça quand vous faites cette propagande, il faut beaucoup, beaucoup de respect et de tact pour parler de nos poilus, tout comme du million sept cent mille boches qui y sont restés. Vos propos abusifs et les caricatures vous font plus d'adversaires scandalisés que d'adeptes !

Evidemment, au nombre de morts, 14-18 ne valait pas les 50 millions de 1939-1945, vous voyez qu'on fait toujours mieux ! Hitler a été bien pire que Bismark ! Quoique dans la dernière guerre, la proportion de civils, faible en 1914, devint considérable en 40.

Merci à vous.

Chouette

Si vous passiez par DOUAI, je vous conduirais volontiers sur la tombe de BENOIT, voilà un pélerinage scout et patriotique à faire.
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Noelala
Grand membre

Nous a rejoints le : 17 Août 2004
Messages : 684

Réside à : Grenoble
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Citation:
Le 2005-11-16 13:43, Autour a écrit

Moi, le 11 novembre, je fête la saint Martin!


Moi l'anniversaire de ma Maman !
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Angharad
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Janv 2005
Messages : 1 211

Réside à : Nantes
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Je rejoins totalement Chouette, et j'ajoute que c'est d'autant plus délicat que certaines familles avaient des combattants des deux côtés. La mienne, par exemple.
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Moloch.S
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 28 Mars 2005
Messages : 237

Réside à : Aude, Carcassonne.
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Si tant d'hommes sont morts durant cette guerre, c'est certainement pas pour voir sombrer la France dans un tel chao...
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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Le problème d'une guerre, c'est qu'il y a bien plus de victimes que de héros...

J'ai du respect pour ceux qui sont tombé, car ce sont des victimes.
On leur a collé un pseudo idéal sur le dos, comme un jolie drapeau couvrant pudiquement une dépouille.
Faut dire la vérité, mourir pour Krupp, Hitchkoss, Renaud, Schneider & Cie, y a rien de bien glorieux...
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oscar india
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Nous a rejoints le : 29 Avr 2004
Messages : 30

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isatis

toi qui aimes les chansons, rappelle toi celle de Sardou : si les Ricains n'étaient pas là, nous serions tous en Germanie ..et tu saluerai n'importe qui!

certes la guerre est sale et des intérêts de seconde zone parfois en dérive.; mais l'essentiel est dans le fait que tu puisses t'exprimer ce jour alors cesse de croire que nos ancêtres sont morts par bêtise en portant les armes!

faut-il être douillettement installé devant son PC pour proclamer de telles bourdes, voire des insultes à la mémoire de ceux qui nous permettent de vivre aujourd'hui dans un paix relative!

L’Europe est née des guerres pour faire taire la haine. Construis au lieu de dénigrer.
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Jack
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Scène : Boute-en-train
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Messages : 1 520

Réside à : Whitechapel, London
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si y'a bien un truc que je deteste c'est bien refaire l'histoire,


"si ma tante en avait..."

ne confond pas le devoir de memoire , se rappeler ce qui s'est passé et glorifier des gens qui en ont tué d'autres, quelques soient les raisons.

relis les propos d'Isatis, ce n'est pas ca qu'il dénigre, (d'ailleur il ne dénigre rien du tout)relis bien ces propos
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Montoire
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Messages : 2 029

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Si ma tante en avait... il faudrait laisser la surprise à mon oncle !!
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Dingo
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Ce qui vient de se passer aujourd'hui sous l'arc de triomphe de Paris prouve, que l'accolade donnée il y a 46 ans par le gle de Gaulle et au chancelier allemand Konrad Adenauer n'était pas un geste de façade seulement politique, celà prouve aussi que lorsque les hommes de bonnes volonté veulent faire passer la fraternité dans le respect de l'autre avant la rancœur et le sentiment de supériorité, hé bien l'homme y gagne en dignité et en grandeur, toute son humanité alors prends sa réelle dimension.

Que nos enfants et petits enfants continuent cette route et cette démarche de fraternité européenne, bien impensable dans certaines familles il y a encore quelques décennies.

Car en final, il n'y a aucune guerre "juste", il y juste des conditions économique injustes, qui rabaisse l'homme dans sa dignité, qui amènent à des situations de conflits. Ce qui est juste c'est de combattre ces situations avant que le conflit ne pointe le bout de son fusil.

Ce n'est plus une question de victoire, mais une question sur la stupidité de la guerre, ou une masse s'entretue pour le seul bénéfice de quelques uns.
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Routier Annecy
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[quote]
Le 2005-11-12 11:28:00, jeanne a écrit :

Oui, je sais que la dernière guerre était dégueulasse. Mais record ou pas de dégeulasserie. Hitler aurais fait l'armistice, il n'y aurais pas eu crime de guerre, du moins tant que tout les dirigeants n'auraient pas tous eu disparu.

Les Alliés ont voulus la victoire totale et aucun compromis avec Hitler,ils ne voulaient pas répéter la même erreur qu'en 1918.

Le 11 novembre pour moi c'est pour se souvenir de ceux qui sont tombés pour la France.
Il est dommage que peu de français participe à ces commémorations
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Dingo
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Patientez...

[quote]
Le 2009-11-11 21:25:00, Routier Annecy a écrit :

Citation:
Le 2005-11-12 11:28:00, jeanne a écrit :

Oui, je sais que la dernière guerre était dégueulasse. Mais record ou pas de dégeulasserie. Hitler aurais fait l'armistice, il n'y aurais pas eu crime de guerre, du moins tant que tout les dirigeants n'auraient pas tous eu disparu.

Les Alliés ont voulus la victoire totale et aucun compromis avec Hitler,ils ne voulaient pas répéter la même erreur qu'en 1918.

Le 11 novembre pour moi c'est pour se souvenir de ceux qui sont tombés pour la France.
Il est dommage que peu de français participe à ces commémorations


ton propos pour surprenant qu'il soit n'est pas du tout le reflet de l'histoire, qu'elle soit avec un petit ou un grand h.

le lieux n'étant pas à la polémique sur les positions du peintre de vienne, je m'abstiendrais d'aller plus avant, mais évite surtout pour la mémoire des déportés, juifs, tziganes, homosexuels, tatares, catholiques, prêtres et pasteurs catholiques et protestant, des résistant torturés de donner à ce monsieur des qualités ou des envies que rien, si ce n'est des fantasmes de nostalgiques, qu'il fut loin d'avoir.

Le fait du crime de guerres ne tient pas à la condamnations par un tribunal, mais par les faits qui ont eut lieux. car même en 18 il y eut des criminels de guerres.
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fennec78
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 26 Juil 2005
Messages : 329
Patientez...

Le problème n'est pas de savoir quelle guerre a été la plus horrible et pour qui. Quoiqu'il arrive la guerre est sale, Dans tous les cas des hommes meurent.

Certes on peut se demander pourquoi faire la guerre pour des industriels:, mais tout est question d'interêt et de maintien de son pays. Toutes les guerres ont des revendications economiques à la base, c'est plus ou moins clair et annoncé mais c'est la réalité. mais défendre l'economie de son pays et ses entreprises cela fait partie de la defense de son pays, de sa souveraineté et de sa grandeur.

Alors pourquoi se rassembler le 11 Novembre? Les raisons sont aussi diverses que les individus en réalité. Pour se souvenir de cette immense boucherie, pour les souvenir des morts qui se sont battus sans n'avoir rien demandé a personne mais qui sont sacrifiés pour leurs valeurs propres. pour rendre hommage a ceux qui sont vivants (evidemment des autres conflits) et qui pleurent leurs camarades. pour la reconciliation, pour que les jeunes sachent d'ou vient leur pays, ce qui l'a fait, ce qui l'a traumatisé, pour la reconciliation, et aussi pour ne pas oublier qu'en ce moment nos troupes sont engagées a l'etranger et que certains risquent leur vie sans se poser de questions existentielles
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