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La France oublie ses soldats
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errantgris
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Non, ma vision ne se limite pas à un drapeau, un pays, un soldat… contre les terroristes, le fou d’en face. Bref moi contre l’autre.
Psychologiquement nous sommes tous identiques sur ce caillou, la terre est notre foyer commun et tuer reste et restera immorale c’est tout.
Mais on reste dans des archaïsmes tribaux.
Et non, non et non : créer des armes, inventer des stratégies, faire des soldats…n’engendrera pas la paix mais multiplie bien les risques de conflit. C’est une illusion de plus de croire le contraire. Depuis que le monde est monde c’est la même rengaine la domination, l’envie et la peur. Rien de noble dans tout cela mais de la confusion et de la souffrance et les hommes, qui se font soldats, en sont des instruments et les premières victimes.

Citation:
Leur vrai choix, ce n'est pas de tuer un jour, c'est surtout de se faire tuer un jour, et ils y sont prêts.


En lisant cette phrase je me rappelle un militaire que les médias interrogeaient à propos de la non participation de la France à la guerre en Irak, il disait en substance « on aurait bien voulu en être » avec un large sourire envieux… Alors je t’en prie toi aussi pas de démagogie.
Et enfin non je ne te trouve pas bête, ni toi, ni tes propos simplement nous ne sommes pas sur le même plan.


[ Ce Message a été édité par: errantgris le 23-05-2006 à 04:03 ]
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  Profil de errantgris  Message privé      Répondre en citant
errantgris
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Nous a rejoints le : 19 Mai 2005
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600 messages pas croyable ça, bon d'un côté mon 601 ne sera pas le plus constructif...mais à cette heure ci
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Pierro
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Citation:
Le 2006-05-23 03:08, errantgris a écrit

Et non, non et non : créer des armes, inventer des stratégies, faire des soldats…n’engendrera pas la paix mais multiplie bien les risques de conflit. C’est une illusion de plus de croire le contraire. Depuis que le monde est monde c’est la même rengaine la domination, l’envie et la peur. Rien de noble dans tout cela mais de la confusion et de la souffrance et les hommes, qui se font soldats, en sont des instruments et les premières victimes.




C'est quand meme grace a la creation d'arme destructrice et meurtriereque la guerre froide est rester froide.
Bien evidemment je ne suis pas pour la creation d'arme mais Washingtown a dit (en gros ) : Je n'ai préparé la guerre que pour avoir la paix (c'est pas exactement ca mais le fond y ai).

Je rejoint Zebre sur son avis des militaires.

"On n'est pas militaire à la carte. C'est un métier difficile, qui a des mauvais côtés, mais on est bien content de les avoir quand c'est le bordel quelque part !" cf : L'enfant du flic, Jean Pax Méfret

FSS - PH
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Iguane S
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Non, ma vision ne se limite pas à un drapeau, un pays, un soldat… contre les terroristes, le fou d’en face. Bref moi contre l’autre.
Psychologiquement nous sommes tous identiques sur ce caillou, la terre est notre foyer commun et tuer reste et restera immorale c’est tout.
Mais on reste dans des archaïsmes tribaux.
Et non, non et non : créer des armes, inventer des stratégies, faire des soldats…n’engendrera pas la paix mais multiplie bien les risques de conflit. C’est une illusion de plus de croire le contraire. Depuis que le monde est monde c’est la même rengaine la domination, l’envie et la peur. Rien de noble dans tout cela mais de la confusion et de la souffrance et les hommes, qui se font soldats, en sont des instruments et les premières victimes.


C'est aussi une illusion de croire qu'un jour il n'y aura plus de guerre, l'homme n'est pas "parfait", et par ce fait tu ne pourras jamais supprimer les jalousies,...
Bien sur qu'il faut vouloir un monde en paix, mais la paix ca commence par chez nous dans nos foyer, et la paix totale elle ne peut venir que de Dieu qui lui n'est pas un homme.

Un peuple, un pays sans armée ne peut pas exister seul contre l'envie et la possibilité d'envahir des autres! A moins de vouloir (comme certains politiques) un Etat mondial, sans particularités ni identité de peuples.

Nous sommes différents et ces différences sont des richesses à préserver.

Depuis que le monde est monde c’est la même rengaine la domination, l’envie et la peur.
tu dis toi même que depuis toujours il y a des conflits (moi je dirais depuis le péché originel ), l'homme n'a jamais trouvé le moyen d'être en paix avec ses congénères sur terre! Mais l'important pour nous chrétien c'est de mériter la paix éternelle après la mort. La vie terrestre n'est qu'un passage. Bien sur on doit faire de notre mieux pour vivre en paix. Mais quelqu'un qui tue pour sauver les siens c'est quand même par pareil que quelqu'un qui tue pour le plaisir de tuer ou pour qu'on parle de lui???

Le soldat ne s'engage pas en se disant "je vais tuer du méchant d'en face", il s'engage pour défendre et oui il lui arrive de tuer, mais je crois pas que ce soit un plaisir pour eux, il choisissent un métier dur et assez ingrats, quand vous revenez vivant c'est presque moins bien que si vous y étiez rester!

Je sais pas si je suis très claire, mais je répondrais si il ya besoin de clarifier!!
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Jack
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Citation:
mais je répondrais si il ya besoin de clarifier!


oui y'a besoin

Citation:
Le soldat ne s'engage pas en se disant "je vais tuer du méchant d'en face", il s'engage pour défendre et oui il lui arrive de tuer, mais je crois pas que ce soit un plaisir pour eux, il choisissent un métier dur et assez ingrats, quand vous revenez vivant c'est presque moins bien que si vous y étiez rester!

tu t'es relu en écrivant ca? Donc ces ptits gars preferent mourir sabre au clair dans une charge héroïque? plutot que de se dire, "tient aujourd'hui a été tendu mais aucune balle échangé"!

Et aprés il faudrait rendre hommage à des gars content de mourir???

Je croyais que le suicide etait péché mortel.
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Iguane S
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tu t'es relu en écrivant ca? Donc ces ptits gars preferent mourir sabre au clair dans une charge héroïque? plutot que de se dire, "tient aujourd'hui a été tendu mais aucune balle échangé"!

Et aprés il faudrait rendre hommage à des gars content de mourir???

Je croyais que le suicide etait péché mortel.


eh t'interprete là!!! j'ai jamais dit qu'ils préféraient mourir!!!

Le soldat ne s'engage pas en se disant "je vais tuer du méchant d'en face", il s'engage pour défendre et oui il lui arrive de tuer, mais je crois pas que ce soit un plaisir pour eux, il choisissent un métier dur et assez ingrats, quand vous revenez vivant c'est presque moins bien que si vous y étiez rester!

je voulais expliquer le terme "ingrat" car parfois ils sont plus "considérer" en revenant dans une boîte que vivant! j'ai pas dit que eux préférais mourir!!

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Jack
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Eh ben, c'est ptet ingrat, mais un peu d'humilité ne fait de mal à personne.
Personnelment, je prefere savoir qu'il n'y a pas eu de mort.

Et il n'y a pas qu'eux qui ne sont pas considéré quand ils font leur travail correctement. D'ailleur je pense qu'il n'y a que les militaires qui en plus de leur salaire et des promotions recoivent des médailles, ou du moins il est plus facile d'etre décoré en étant militaire qu'en étant civil.

Des métiers ingrats, il y en a d'autres.
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aurochs
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rien à voir avec le suicide

Errantgris, au fond tu as raison: "la guerre c'est pas bien, buvez du lait chaque matin"

Le problème vois-tu, c'est que tu n'empêcheras jamais un fou de vouloir avoir des armes nucléaires (ex: l'Iran), un autre de vouloir tuer tous les gens qui mesurent moins d'1m50 ou qui pèsent plus de 75.785 kg. Cela est dicté par un concept qui s'appelle l'idéologie...

S'il n'y avait pas d'armée, on vivrait encore sous la botte nazie mon grand... Parce que la guerre "hors la loi" c'est bien joli, mais Hitler n'en avait rien à cirer d'être hors la loi... alors oui, c'est triste, mais tout le monde il est pas beau, tout le monde il est pas gentil... Il existe des gens qui ne comprennent que lorsqu'ils ont un flingue pointé sur la tempe. Il en est même qui ne comprennent toujours pas, alors on est obligés d'appuyer sur la détente si on veut pas que le monde pète.

Désolé de te sortir brutalement d'un si doux rêve...
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Iguane S
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Eh ben, c'est ptet ingrat, mais un peu d'humilité ne fait de mal à personne.
Personnelment, je prefere savoir qu'il n'y a pas eu de mort.


bah moi aussi faut pas croire!


Et il n'y a pas qu'eux qui ne sont pas considéré quand ils font leur travail correctement. D'ailleur je pense qu'il n'y a que les militaires qui en plus de leur salaire et des promotions recoivent des médailles, ou du moins il est plus facile d'etre décoré en étant militaire qu'en étant civil.

Des métiers ingrats, il y en a d'autres.


on parlait des militaires! mdr j'ai pas dit que c'était le seul métier ingrat!
c'est quoi cette levée de boucliers à chaque fois que quelqu'un veut défendre un peu l'armée!!

pour les médailles, je connais un peu le milieu militaire (grand-père officier de Légion, mari prof de RI à l'école des sous-of.) et bien sur ils en reçoivent mais tu crois quoi que c'est leur sujet de fierté, qu'il ne parle que de ça, qu'ils se les comparent,...

je comprend pas ce que tu veux dire!!!
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Af' Le Loup
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Je crois qu'il ne faut pas confondre le sens du sacrifice et le goût du danger. Je suis attristé de voir qu'on ramène tout à l'argent. Qu'est-ce que ça coûte d'honorer la mémoire de ceux qui ont donné leur vie pour notre pays? Personne n'est d'ailleurs obligé de participer aux funérailles des soldats. Qu'y a-t-il de si insupportable à leur offrir un hommage national? Ne me répondez pas les frais de cérémonie car les dépenses permettent aux professionnels des pompes funèbres de vivre. Ce n'est jamais de l'argent perdu pour tout le monde.

Qu'on approuve ou non la présence militaire française en Afghanistan doit-il dicter notre conduite à l'égard des serviteurs de la nation, c'est-à-dire nos serviteurs? Les soldats ne sont pas plus responsables que nous, électeurs (ou adeptes de l'"élection buissonnière") qui par notre choix avons usé de de notre pouvoir de décision en élisant un gouvernement et des députés. A défaut d'affronter les balles ou les couteaux ayons au moins le courage d'assumer notre responsabilité citoyenne. Ces soldats sont là-bas parce que nous en avons décidé ainsi. Et le meilleur moyen de sensibiliser l'opinion à ce drame n'est certainement pas de le banaliser par la discrétion médiatique.

Paix à leurs âmes.

Af'
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Thibault
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Citation:
Le 2006-05-23 10:46, Jack a écrit

D'ailleur je pense qu'il n'y a que les militaires qui en plus de leur salaire et des promotions recoivent des médailles, ou du moins il est plus facile d'etre décoré en étant militaire qu'en étant civil.



je suis pas du tout d'accord avec toi, et les joueurs de foot? les chanteurs? et compagnies... ils recoivent la legion d'honneur alors qu'ils ont des salaires beaucoup plus important que les militaires. Certes ils représentent la France à leur façon.
Les militaires ne se battent pas pour des médailles et encore moins pour le salaire.
Si on s'engagait dans l'armée pour la solde ca se saurait!
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Jack
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Pour les medailles, c'est en rapport avec le titre et le premier message, on ne rendrait pas hommage aux militaires,
moi je dis "si" et plus que les civils,
La Legion d'Honneur avait été cree pour que justement des civils soient aussi décorés. pourtant je crois que le nombre de militaire recevant la legion d'honneur est plus important que les militaires. (c'est d'ailleur un militaire qui preside le conseil de je ne sais plus trop quoi qui remet la legion d'honneur)

Citation:
je suis pas du tout d'accord avec toi, et les joueurs de foot? les chanteurs? et compagnies...

Oui il y en a, mais il faut avoir fait un sacré exploit, devenir champion du monde, champion olympique devenir une star ca n'arrive pas à tout le monde. (enfin je ne souhaite pas denigrer les militaires qui ont recu leur decorations, je n'etait pas là, et c'est pas moi qui ai fixé les regles)

ce que je veut dire, c'est que proportionnellement, les militaires recoivent plus d'honneurs de la part de l'etat que les civils. (est ce un bien est ce un mal??) que donc mort ou pas, c'est pas aujourd'hui que les militaires seront oublié par l'Etat.

Citation:
Et le meilleur moyen de sensibiliser l'opinion à ce drame n'est certainement pas de le banaliser par la discrétion médiatique.

Les journaux en ont parlé, et malgré ce qu'en disent les autres ici, on en parle plus que ce que vous ne le pensez ou que vous semblez le dire. (Ou alors il faut que vous arretiez de lire uniquement l'Huma... )


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Mr Isatis
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Citation:
Le 2006-05-21 15:35, Isatis44 a écrit
Et puis tiens, si on parlait du statut des anciens combattant des colonies... Si on s'amusait à comparer les pensions touchées...
Ca risque de pas être flatteur pour notre "glorieuse" armée...


On dirait que personne veut répondre... C'est étrange ça...

Mais il est vrai qu'il ne faut pas faire dans l'angelisme, ya pas que de gentils sur cette terre, et même si c'est pas agréable à dire notre société actuelle à besoin de l'armée. Mais de là à en faire absolument des héros, non.
Je trouve ça malsain.
Depuis toujours nos enfants sont élevés dans l'idée que la guerre c'est beau, c'est noble, c'est romantique... et en plus l'uniforme pour draguer c'est top classe .

Sauf que voilà, la guerre c'est pas ça, c'est moche, c'est angoissant, avilissant, ya qu'à relire certains romans écrits par des anciens combattant...

Citation:
Dans "The Thin Red Line"(La Ligne Rouge) James Jones écrit:
Pfc Doll marched- exhaustedly, gasping for breath, as everybody did - with his right hand resting on the holster flap of his new pistol, but the only feeling that was in him was one of a gigantic and gloomy sense of depression. He had too been afected by the sights of the wounded, and the effect upon him had been diminish his recent acquisition of a pistol to total meaninglessness, nothingness, complete unimportance. Obviously,wether a man had a pistol or not, it was not going to mean a thing under the blast of an aerial bomb like that. Of course, up on the front lines later, where most of the fighting would be done with small arms, it might be different; but even there, there would be the big mortars, and artillery fire. Doll felt completely defenseless.



Bon, alors désolé pour les non anglophile, mais de vous faire une traduction littérale. En gros:

Le première classe Doll marchait, épuisé et peinant à respirer comme tous, avec la main droite reposant sur le rabat du holster de son nouveau pistolet, mais le seul sentiment qu'il avait était une énorme et triste déprime.
Il avait lui aussi été touché par la vu du blessé et celà avait diminué pour lui la récente aquisition de son pistolet à un niveau non sens et de totale inutilité. Il était évident que le fait qu'un homme ait un pistolet ou non ne signifierait rien sous l'explosion d'une bombe aérienne comme celle-ci. Bien sûr, plus tard sur le front lorsque la plupart des combats se feront avec des armes légères ce serait peut-être différent; mais même là, il y aurait encore les gros mortiers et l'artillerie.
Doll se sentait totalement sans défense.


Tout ça pour dire que les héros, ben y en a vraiment peu. La plupart des mecs tombe par pur hasard: mauvais moment, mauvais endroit.

P.S: Et puis quitte à draguer en uniforme, je préfère mon uniforme scout
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Citation:
Le 2006-05-23 13:10, Isatis44 a écrit


Depuis toujours nos enfants sont élevés dans l'idée que la guerre c'est beau, c'est noble, c'est romantique... et en plus l'uniforme pour draguer c'est top classe .

Sauf que voilà, la guerre c'est pas ça, c'est moche, c'est angoissant, avilissant, ya qu'à relire certains romans écrits par des anciens combattant...

[/small]

Le but n'est pas du tout de faire l'apologie de la guerre bien au contraire. Relis un peu tes livres alors, yu pouura voir que tous ses soldtas decrivent parfaitement l'horreur et l'absurdité de certaines de leurs actions mais tous denoncent aussi tous les planqués à Paris, ces gens qui les meprisent et insultes leurs morts. Je ne sais pas si vous avez vu le film "Dien Bien Phu" mais on voit tres bien le decallage entre civils et militaires et ce que tous ces gens ressentent.





Citation:

P.S: Et puis quitte à draguer en uniforme, je préfère mon uniforme scout



Je sais pas d'ou tu sors ca mais a part quelques mythos dans leur reves a eux je ne suis pas sur que les militaires se servent beaucoup de ca pour draguer.Et une fille qui se laisse juste attirer patr un uniforme il faut vraiment qu'elle n'ai pas grand chose dans la cervelle.
Pour l'unif sccout ca se passe de commmentaire je pense...........
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Mr Isatis
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Le coup de l'unif', c'était de l' camarade...

Et faut pas voir les choses de manières aussi manichéennes, ya pas les méchants bidasse et les gentils civil, ni les courageux bidasses et les planqués de l'arrière.
Un peu de nuances dans l'argumentaire que diable!

Je note cependant qu'une de mes interrogations reste sans réponses...
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[quote] Le 2006-05-23 13:10, Isatis44 a écrit

Citation:
Le 2006-05-21 15:35, Isatis44 a écrit
Et puis tiens, si on parlait du statut des anciens combattant des colonies... Si on s'amusait à comparer les pensions touchées...
Ca risque de pas être flatteur pour notre "glorieuse" armée...




Si tu as des chiffres exacts et precis ce serait peut-etre effectivement interessant de comparer.
Je ne sais pas exactement comment sont attribuées les pensions mais peut-être dependent elles aussi de la durée de l'engagement. Les chiffres sont a comparer a temp de service egal, a situation familiale egale, a regiment egal,a grade egale aussi (il n'y avait pas beaucoup de "colonisés" officier donc pension plus faible il me semble).Bref pleins de criteres a bien verifier et non pas se baser sur des ecrits journalistiques qui tres souvent ne refletent plus la réalité(de facon generale).

De plus, ces pays ont choisis l'independence et de rejetter la France donc par consequent une partie des pensions avec..



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  Je suis ENF  Profil de fennec78  Message privé      Répondre en citant
aurochs
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Mais de là à en faire absolument des héros, non.
Je trouve ça malsain.

Malsain? Malsain de leur dire merci d'avoir défendu TA liberté? Malsain de saluer leur engagement jusqu'au bout, jusqu'au don de leur vie? Malsain de dire que oui, en France il existe des gens qui s'engagent, qu'il y a une armée, que la France est un pays qu'il faut défendre, que certaines valeurs dépassent tout?

Ah bon c'est malsain? Je ne savais pas...
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Mr Isatis
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T'enflammes pas, et fait pas semblant d'être bête camarade Aurochs...
Je trouve malsain le fait de glorifier à outrance la violence.
Après je viens d'écrire que je considérais que oui une armée était indispensable.

Et si ça peut te rassurer, comme tout les mômes j'ai joué à la guerre dès que j'ai eu l'âge de clouer 2 bouts de bois ensemble pour faire un fusil...
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CASTORE
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oui, Isatis, la France n'a pas à être fière du sort qu'elle réserve aux anciens combattants issus des ex colonies ou protectorat.
Ce sont des associations, bien souvent créées par d'anciens militaires, qui se battent pour qu'on ne laisse pas pour compte ceux qui se sont battus à nos côtés en indochine et en Afrique du Nord.

Oui, j'ai honte de mon pays qui a oublié ses harkis, qui refuse à des vietnamiens ou laotiens la nationalité française, ou tout simplement le renouvellement d'une carte de séjour ...

Pour ce qui est des pensions, je mettrai juste une nuance (je ne parle pas de la pension militaire à proprement parler, mais de la retraite en général): ce sont souvent les protocoles avec les pays d'origine qui sont à la base des distorsions dans le versement de la retraite d'un immigré qui a fait carrière en France et qui revient au pays.Ainsi, un mineur retourné en algérie après avoir exploité le charbon toute sa vie en france touchera bien moins que son collègue français.C'est une notion de "niveau de vie", soit disant...et l'Etat algérien encaisse une dîme au passage.
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Citation:
Le 2006-05-23 15:34, CASTORE a écrit

C'est une notion de "niveau de vie", soit disant...et l'Etat algérien encaisse une dîme au passage.


je trouve ca magnifique...............Après avoir egorgé ceux qui se sont battus pour la France,l'etat Algerien leur pique une partie de leurs revenus.
On voit bien que la France et son genie a tout taxé est passé dans ce pays.


Je suis d'accord avec toi Castore, honte à la France qui n'admet que tres timidement qu'elle a abandonné ceux qui se sont battus pour elle encore une fois.Mais la France a voulu oublier ces moments difficiles de son Histoire.

Dommage que le ministre delegue aux anciens combattants qui est pourtant d'origine algerienne n'est pas fait plus pour la reconnaissance de ses combatants engagés pour la France
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Orignal E
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Citation:
honte à la France

Jamais!
Honte à ses gouvernants, à la Republique, au système... Mais pas à la France!
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Oui d'accord on se comprend.
Alors c'est plus honte aux Français.
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Je sais, mais il faut faire attention à ce qu'on dit. Tu utilises des mots que seuls les ennemis de la France devraient employer. Ce n'est pas en accord avec les idées que tu défends.
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Ok d'accord mais tout ce système malgré tout represente la France certes une image pas toujours glorieuse mais c'est la France.Et malgré tout ce qu'on peux penser nous faisons partie de ce système, même si on le critique et qu'on essaye de changer cette France
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antoinedds
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je ne suis pas d'un milieu militaire donc je me trompe peut etre
quand un militaire meurt, n'y a t il pas le ministre present a ses obseques et lui remettant la legion d honneur?
n est ce pas ainsi leur rendre un hommage de la part de tous les francais?

Apres je me trompe peut etre

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Thibault
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ca dépend ca peut etre le médaille militaire pour ceux qui ne sont pas officiers ou la légion d'honneur.
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Zero
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ce que je voulais dire par mon premier post sur ce fuseau, c'est qu'on sait combien de miloufs américains sont morts dans tel attentats, combien d'anglais se sont pris telle bombe sur la tête en irak...
les français, rien.
bon, OK, on n'est pas présents en Irak...
mais quand même. sans insister lourdement sur eux, on peut AU MOINS le signaler... (quand y'a un mort) Isatis dit qu'on fait des cérémonies hypocrites... alors pourquoi est-ce qu'on en fait pour les autres, les morts étarngers ?
même si bien sûr, en faire trop, c'est nul.



pour les morts de la RATP ou autres...
bien sûr, ils méritent notre hommge et notre considération. mais sans être moins importante ou douloureuse, c'est pas pareil : ils PERDENT leur vie. les militaires en opération, eux, la DONNENT. pareil pour les pompiers, vous me direz (mais les pompiers font partie de l'armée) et vous aurez raison. attention : je ne veux pas dire que je porte moins de considération aux contrôleurs tombés des trains, ne vous méprenez pas...


pour les tenants du pacifisme...
reportez-vous 65 - 70 ans en arrière... vous vous retrouverez dans la France des années 30, où règnaient le pacifisme, le "plus jamais ça", la "der des der", les gouvernements n'ont pas voulu se préparer aucunement face aux nazis, ya eu Munich...
on voit ce que ça a donné.

je trouve que c'est dévaloriser leur don, comme si c'était un fait extraordinnaire cette phrase ne veut rien dire. si on dévalorise le don, ce serai dire, justement, qu'il est ordinnaire or c'est faux (à moins que je n'ai pas compris la phrase...)
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Thibault
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Citation:
Le 2006-05-23 19:11, Mayeul a écrit
pareil pour les pompiers, vous me direz (mais les pompiers font partie de l'armée) et vous aurez raison.


Pas tout a fait vrai, les pompiers de Paris et les marins pompiers de Marseilles sont des militaires.
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Orignal E
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Citation:
pour les morts de la RATP ou autres...
bien sûr, ils méritent notre hommge et notre considération. mais sans être moins importante ou douloureuse, c'est pas pareil : ils PERDENT leur vie. les militaires en opération, eux, la DONNENT.
Non pas notre hommage. Regarde ce que veut dire hommage, on peut et on doit avant tout prier pour eux, mais on ne doit pas rendre hommage à ces gens.
Par contre on peut et on doit rendre hommage aux soldats tombés au champ d'honneur.
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antoinedds
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salut Mayeul

il me semble qu on le signale quand meme quand un soldat francais meurt au champ d honneur.
apres que dire de plus que
"2 soldats francais des forces speciales tues dans des affrontements en afghanistan en luttant contree des talibans"
d accord ils aurait pu mettre une photo des soldats et donner leur nom (s il ne l on pas fait c est peut etre a cause du fait qu ils soient des forces speciales)

franchement, j ai beaucoup de respect pour notre armee mais je ne vois pas vraiment ce que l on pourrait faire de plus
apres je ne suis pas militaire et donc ne suis peut etre pas concerne directement.

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