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| Auteur | entrée de la turquie en europe |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Viendez en cours d'institutions européennes avec moi, c'est l'objet de la conversation en ce moment !!!  165      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tiens? Il me semblaitr avoir répondu hier soir... Ah, si! J'ai du faire "prévisualiser", mais pas "envoyer"...
Bon, ben je reprend alors. Saladin>>"a Riyadh, suis-je selon toi en Asie ou en Europe?" Bonne question, en effet. En fait, c'est tout le Moyen-Orient qui, culturellement parlant (je parlerais de la position géographique plus tard); est au moins aussi éloigné de l'Extrème-Orient que de l'Occident. Il me parait donc difficile de mettre dans le même panier "Moyen-Orient" et "Extrème Orient". "Asie", c'est beaucoup trop vaste (mais comme je l'ai dit, je reviendrais sur la géographie à la fin... Alors, ne sautez pas tout de suite de rage sur le bouton "répondre"...) Saladin>>"il s'agit d'une Union Europeenne pas Euro-mediterranneene" Et pourquoi pas? On s'est appelé "Europe" parce que ce sont des pays clairement européens qui ont initiés cete union. Aujourd'hui, on se rend compte que l'on peut s'élargir... Pourquoi s'en privé? Ce n'est quand même pas une dénomination qui va nous arrêter! Si un jour on s'élargie vraiment autour de la méditérannée (en incluant les pays nord-africains), peut-être que nos chers gouvernants de tout pays émetterons l'idée de changer de dénomination... Je continuerais plus tard... Là, je dois retourner en cours... 166  |
| Ornithorynque. H Progressant
Nous a rejoints le : 13 Août 2005 Messages : 22 Réside à : Quelque part... |
CONTRE!!!
Je ne fais que citer ce qui a été dit entre M. Erdogan et nos représentants et diplomates à l'UE:"Soit l'europe consent a devenir une puissance sur la scène internationale, soit elle décide de rester le grand club chrétien de tjrs..." (je ne sais pas si les mots sont identiques a 100% mais en tout cas l'idée est là...). Et bien oui, après tout pourquoi pas, laissez nous rentrer chez vous puisque vous ne pourrez devenir une puissance qu'après une entrer de notre pays dans votre grand club. Vous êtes si médiocre (j'omet bien sûre de dire que vous représenter le premier pôle d'échanges économiques mondiaux devant les USA et le Japon... mais bon c'est un détail). Et puis se résigner a rester un grand club Chrétiens c'est vraiment etre ringard, mais bon sang on est au XXI e siècle!!! Après tout qu'est ce que la chrétienté a apporté a l'Europe (si ce n'est les + de 2000 ans d'histoire ayant donnée comme résultats l'édification des plus beaux joyaux architecturaux, culturels, artistiques et j'en passe et des meilleurs , mais bon c'est toujours un détail...), l'Islam apportera beaucoup plus, elle a déjà fait ses preuves (11 septembre, Espagne, Londres,..., le tour de la france ne saurait tarder, à quand Paris? et en Irak, Palestine...). Non vraiment, on se demande ce que les gens ont contre nous. En plus, on est vraiment dans les critères d'adhésion a l'UE(si ce n'est que nous occupons militairement un pays membre qui n'a pas son mot a dire dans la discussion..., et que nous n'avons tjrs pas reconnue le génocide arménien, mais bon,après tout "Personne n'est parfait" dirait Jacques Chirac). Et puis, soyez sympa franchement... on ne rentrera que dans 10 ans après que ce projet soit ratifier (sauf que dans 10 ans les mentalités auront changés et auront été configurées pour voté oui tout comme l'avortement est passé en France alors que 10 auparavant il était absolument inenvisageable. On peut toujours croire a une évolution positive des mentalités...). Bon voilà, c'est tout ce que j'ai a dire. Pensée aux milliers de turques que vos regards croiseront dans 10 ans et au moment ou vous baisserez la tête craignant de blesser nos amis les turques qui risqueraient de mal le prendre et de vous casser la gueule... vous n'avez qu'à aller a Marseille pour voir l'effet que ça fait avec nos potes Maghrebins (expèrience perso). 167 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ornithorynque,  (essaye encore...)
Citation:D'autre architectures que l'architecture chrétienne sont aussi très bien! Et oui, c'est vrai, soyons OPEN! Pourquoi se renfermer sur soi-même? Refuser une personne dans ton groupe parce qu'il n'a pas la même religion, tu trouves ça normal? D'autant que personne n'a dit que l'Europe n'était chrétienne. Au contraire, même: on s'acharne à parler de laïcité. Alors, oui, les pays faisant actuellement parti de l'UE ont des origines judéo-chrétiennes, mais ce sont bien des pays laïcs. Tout comme la Turquie, malgré ses origines musulmanes. Citation:Et voilà un bel exemple d'amalgame entre religion et extrémisme terroriste. Comme si tout les musulmans étaient terroristes! No comment... Citation:La reconnaissance de Chypre fait partie des critère d'admission; et c'est bien pour ça qu'il y a des négociations. Encore une fois, si la Turquie répondait parfaitement à tout les critères, il n'y auraient pas à négocier Citation:Mais oui, absolument. En 10 ans, les mentalités évoluent. Sans compter que dans 10 ou 15 ans, la Turquie aura certainement fait beaucoup d'effort pour répondre aux exigences européennes. Elle en a déjà pas mal fait. Elle est sur le bon chemin. Dans 10 ou 15 ans, elle sera sans doute prête dans l'Europe. 168 |
| Ornithorynque. H Progressant
Nous a rejoints le : 13 Août 2005 Messages : 22 Réside à : Quelque part... |
Merci pour tes remarques. Non c vrai elles sont très pertinentes. D'accord il faut pas confondre le religieux et l'exremisme mais en attendant va faire une formation ICTUS ou tu auras la chance d'étudier l'Islam un peu plus en profondeur que dans Gala, Voici ou encore Paris Match ou Marianne. Tu verras dans l'histoire de Mohammed que l'Islam est une religion qui tire ses racines sur la force et le sang (autrement dit l'extremisme) et que ce n'est pas une religion comme la nôtre. Eux cherchent a exercer un pouvoir politique autant que religieux. En plus, quand tu dis qu 'il n'y a pas que la chrétienté qui a fait de belles choses tu te trompes a moitier. Je suis bien conscient que l'Islam aussi a des talents mais j'ai le regret de t'annoncer qu'elle les tires du Judaïsme en grande partie, Mohammed ayant cherché auprès des religieux juifs et dans l'Esprit Juif, des éléments pour fonder ses convictions naissantes(rappel, il est naît vers 580). C'est pas moi qui invente, c l'histoire qui parle. En plus si tu étais un minimum cultivé tu apprendrais que toutes l' Islam est naît dans un envirronnement chrétien en grande partie (en Arabie occidentale pour être précis). Bon allé, dsl je dois y aller, je ferais ta culture plus tard...  169 |
| Ornithorynque. H Progressant
Nous a rejoints le : 13 Août 2005 Messages : 22 Réside à : Quelque part... |
Oh fait, mon cher Electrocut scout, en esperant que le courant peu passer (meme si en voyant l'nsemble de tes messages j'ai l'impression que ce ne soit pas possible)je ne voudrais pas que tu es l'impression d'avoir à faire à un gros racistes de première FNJ a fond puisque ce n'est pas le cas. Je ne suis certe pas pour l'entrée de la turquie mais je ne les maudits pas pour autant. Je me considére plutot comme etant de la branche Souverainiste et je préfererais un partenariat privilégié a une adhésion a l'UE ou la Turquie boufferais toute nos voix au parlement, nos voix qui sont celle de l'un des pays fondateurs et le pays initiateur (avec l'All) du grd projet européen. Faudrait qd meme qu'on puisse rester maitre de nos projets (ce qui n'est d'ailleurs pas tjrs le cas) 170 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
ElectScout, vraiment, sors de chez toi et va voir ailleur un peu, arrete de vivre ta vie par procuration;
c'est quoi une formation ictus, sur internet j'ai trouvé un logiciel de traduction ou de reference pour la bible ou une agence de voyage..... Citation:   s'il se trompe a moitié ca veut dire que lachretienté a fait des belles choses mais les autres aussi.
Citation: j'attends le prochain epidose avec impatience, peut etre vais je apprendre que ces trois religions ont la meme base. c'est fou. 1- Ornithorynque, tu es d'une sympathie qui atteint des sommets. 2-tes arguments sont certes pertinents mais ont deja ete evoqué ici. la turquie est en cours de negociation et aussi fou que ca puisse paraitre, d'ici 5 à 10 ans les mentalités evolueront. ca parfois ca permet de faire tomber un mur; ou d'arreter des politiques debiles. 3-tu asssene des verités comme verités generales Citation: heureusement que toi tu es bien, et que tu sais rester butté quand il le faut. de plus par cette phrase tu méprise les gens, le peuple, la france d'en bas et d'en haut, je deteste ca. 4-sur ce coup là c'est toi qui es pitoyable. respecter celui qui te repond, ElecScout te fait l'honneur le privilege de te repondre. ( et moi j'espere t'aider en amis :héhé: )t'es ptet pas obligé de l'envoyer sur les roses. Citation: là, je bouille.  va en parler avec des musulmans de leur pouvoir politique autant que religieux, que leur religion est basé sur la force et le sang. savais tu que lorsque les musulmans envahissaient un pays, il laissaient le libre choix de la religion? (je parle du moyen age)
en tout cas, si c'est ce que tu as appris, les musulmans que je connais ne doivent pas avoir la meme version, et si ca se trouve ils sont chretiens, ils en ont toute les qualités. sans les defauts meme. (genre je pete plus haut que mon cul, ma religion c'est la seule vraie) bref puisque tu aime bien les tons insultants  
tu dis
et donc 
à oui, toi aussi
mais c'est pas grave, tu sais que le scout est l'ami de tous les scouts.... donc on reste amis hein? 171 |
| Ornithorynque. H Progressant
Nous a rejoints le : 13 Août 2005 Messages : 22 Réside à : Quelque part... |
Bon, je crois que je dois bien m'excuser en premier pour ce que j'ai dit. Vous avez raisons et je suis butté... Donc je retire tout ce que j'ai dit si sa peut vous consoler et nous aider a repartir sur de bonnes bases. Enfin, je ne vais pas demander si on reste amis après vous avoir ensevelis sous les insultes (après tout, c'est le minimum de bon sens a avoir)et en plus dire tout ça puis expliquer que rester ami malgré tout ca fait parti de la fraternité scout... c'est vraiment le truc de quelqu'un de derangé...faut pas confondre les genres... 172 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Avant d'entrer dans l'Europe, la Turquie devra régler le problème Kurde et les autres problèmes de minorités. Sinon, elle ne peut pas retrer.
De plus, avant la Turquie, on verra rentrer des pays comme la Macédoine, la Serbie Monténégro, ... Tous ces petits pays qui sont plus à l'ouest que la Turquie. Ca vient pas de moi mais de mon prof d'Instit Européennes. 173 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: J'ai deja exprime l'idee que la Turquie se rattachait a l'ensemble moyen-oriental de part : - son histoire (l'empire Ottoman) - sa civilisation qui s'est construite en concurrence de la civilisation europeenne. - la religion de l'ecrasante majorite de ses habitants, qu'ils soient pratiquants ou non. Ce rattachement au moyen-orient n'est pas uniquement fonde sur l'histoire, mais est au contraire tout a fait concret et actuel de part : - son importante minorite kurde (dont on retrouve une population en Irak, Syrie et un peu en Iran) - sa region ARABOPHONE autour d'Antakia (Antioche) d'ailleurs clairement revendiquee par la Syrie - d'ailleurs les cartes disponibles en Syrie englobent cette region dans le territoire syrien S'agissant de la soit disante laicite (seul argument que tu aies avance jusque la sur les liens autres qu'ecomomiques avec l'Europe) de la Turquie : - je t'ai mis un lien vers un site gouvernemental islamique de la republique de Turquie - Oryx te rappelle son adhesion a la Conference Islamique Qu'est qu'il te faut de + ?????????????????????????????? Citation: Pourquoi nous PRIVER d'un pouvoir de decision sur notre destin en faisant entrer un pays (1) dont on ne sais pas s'il partage nos vues et interets et (2) et dont le poid demographique diluera un peu + la voix de la France Citation: Si ! une denomination va m'arreter. On ne peut pas debattre s'il on ne sais pas de quoi l'on parle. 174 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je reprend là où je m'étais arrêté:
Citation:Sauf, justement, que tous les géographes ne considèrent pas l'Europe comme un continent à part entière... Et quand je dis "tous les géographes ne considèrent pas", ce n'est pas une petite minorité contre une forte majorité. Ce qui montre que cette affirmation est soit une hypothèse non vérifiée; soit une idée, une opinion, de scientifiques. Mais en aucun cas une vérité absolue. A partir de là, tu as donc bien le droit de te raccrocher à l'une de ses hypothèses! Citation:Citation: Désolé, j'aurais dû précisé que le tutoiement était une généralité... Citation:Quand bien même Suez serait inexistant, cela ne ferait qu'une très fine bande de terre qui raccrocherais l'Afrique à l'Eurasie... Tandis que pour séparer complètement la Turquie, tu peux toujours y aller! Elle ne forme bien qu'un seul et même bloc avec le reste du continent.Citation: Citation:Citation: J'avais pensé à parler de ce cas, mais je voulais éviter de mêler le MICR (Mouvement International de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge) au débat... Enfin, puisque tu le lances: D'abord, je te confirme l'info: je pense être bien placé pour être au courant de ce qui se passe à la Croix-Rouge. J'ai d'ailleurs eu l'info le 15.09 Mais  donc bref, passons
D'abord, tu coupes le message à sa moitié... Si c'est que tu n'as pas la suite, la voici:
Tu avoueras en effet qu'entre une étoile de David, au graphisme particulier (ce qui la distingue d'une étoile "standard") et un cristal (ce qui permet au passage de garder les initiales "CR"), il est clair que ce dernier est moins connoté... Et si cela peut permettre d'ajouter une nouvelle délégation nationale du MICR, dans un nouveau pays; et donc, si cela permet d'étendre le champ d'action du MICR, par exemple en facilitant l'envois de matériel et de moyens humains, ce n'est pas plus mal... Et le croissant, alors? Encore une fois, c'est un problème culturel! Bien que la fameuse croix de la Croix-Rouge n'ait rien de religieux (il s'agit du drapeau suisse, dont les couleurs sont inversée!); l'Empire ottoman, bien qu'ayant accepté dans un premier temps la croix rouge comme symbole, finit par considéré qu'il s'agissait d'un symbole chrétien, rappelant le signe des croisés (ce qui n'est pas tout à fait faux. Bien qu'ayant une origine totalement différente et sans aucun lien, il faut bien reconnaitre cette ressemblance entre la croix rouge des croisée et la croix rouge de la Croix-Rouge), et a créé le Croissant-Rouge, qui fut finalement adopté. Aujourd'hui encore, il est facile de comprendre que culurellement, la croix comme symbole peut "gêner" (je n'irais pas jusqu'à dire "choquer") certains pays de culture musulmane (alors que cela ne choque bien sur en rien les pays de culture chrétienne!). C'est donc un croissant qui a été adopté. Et tu me feras le plaisir de remarquer que le croissant n'est pas plus connoté que la croix!! En effet, moi, le croissant, je le mange au p'tit dej.: Ce n'est pas nécessairement un signe religieux; et en tout cas pas plus que la croix (où l'on peut -là aussi- y voir facilement un symbole chrétien!) Quant à la couleur rouge du fameux croissant, cela n'a rien a voir avec le croissant rouge de l'islam, mais cela paraissait naturel pour faire le lien avec la croix de la même couleur; ce qui assurait l'unité. (l'unité étant l'un des 7 principes de la Croix-Rouge...) D'ailleurs, aujourd'hui, l'étoile de David utilisée en Israël est une étoile rouge (mais ce symbole n'est pas reconnu car trop connoté) Egalement, le symbole du lion et soleil rouge, reconnu par les conventions de Genève, et utilisé en Iran jusqu'àen 1980. Toujours reconnu aujourd'hui, mais plus utilisé Et finalement, comment réagirais-tu si une assoce internationale, parfaitement laïque, mais créée dans un pays à la culture musulmane, arrivait en France avec son emblème qui, pour n'importe quelle raison sauf la raison religieuse, était un croissant? N'aurais-tu pas dans un premier temps le réflexe de te dire "Tiens! Une assoce musulmane" (voire islamique)? C'est exactement la même chose: Un croix dans un pays culturellement musulman passe difficilement inaperçu; aussi, l'emblème a-t-il été adapté à la culture. Quant à l'éventuel futur Cristal-Rouge (pour autant qu'il soit adopté), il était difficile de prendre l'étoile de David: avec son graphisme particulier, ce symbole est reconnaissable entre mille et un autre emblème moins connoté semble plus approprié. (Alors qu'encore une fois, le croissant ne symbolise pas nécessairement l'islam; et en tout cas pas plus que la croix ne symbolise le christianisme) Pourquoi le cristal? Je l'ignore... Mais je remarque que -au moins en français- cela nous donne encore -comme pour la croix et le croissant- les initiales CR. Hasard? Peut-être... Mais le contraire ne m'étonnerais pas. Bref, tout ça pour dire que ce fameux croissant n'empêche pas la laïcité (et la neutralité en ce qui concerne le MICR). De même, et pour revenir au drapeau, ce n'est pas parce qu'il y a un croissant -qui est là pour des raisons historiques, qui- que le pays n'est pas laïc. Le scoutisme utilise la fleur de lys comme emblème. Le scoutisme est-il royaliste pour autant?? Et ne me parles pas de son adhesion a la Conference Islamique: Parmis les croyant qu'elle comporte, la France a une majorité de chrétiens. La France est-elle chrétienne? Non. Est-elle laïque? Oui. La France a aussi créée de toute pièce le CFCM (oserais-je dire qu'elle le controle presque?). La France est-elle musulmane? Non. Est-elle laïque? Oui. (Et, Jack: On ne parle pas de 5 à 10 ans, mais de 10 à 15 ans) 175 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Autant je ne vois pas le rapport entre la fleur de lys en soi, celle qui ornait les cartes pour designer le nord, choisi par BP et les armes du roi de France (pas une fleur de lys mais : d'azur au TROIS fleurs de lys d'OR - puis d'azur seme de fleurS de lys d'OR), autant la reference a l'Islam par le croissant du drapeau turc est claire, non ? Citation: Bon Elecscout, je dois etre completement stupide, mais je ne comprends pas ce qu'un Etat, laic d'apres toi, fait dans une organisation intergouvernementale, l'OCI, dont le siege est en Arabie saoudite, et dont les objectifs sont notamment : - Consolider la solidarité Islamique entre les Etats membres; - Coordonner l'action pour sauvegarder les Lieux Saints, soutenir la lutte du peuple palestinien et l'aider à recouvrer ses droits et à libérer ses territoires; - Consolider la lutte de tous les peuples musulmans pour la sauvegarde de leur dignité, leur indépendance et leurs droits nationaux; 176 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et le "Conseil français du culte musulman"? Je croyais la france laïque? Pourquoi se mêle-t-elle de religion?? 177 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
C'est bien là le problème ! 178 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Elecscout : nous ne sommes pas a une incoherence pret, ou a une contorsion pret dans notre pays.
Lorsque qu'Imam confie a un journaliste son interpretation de l'Islam, qui n'a pas moins de valeur que celle d'un autre, le gouvernement s'empresse de le faire expulser, simplement en raison de ses propos. Cet Imam residait en toute regularite sur le territoire francais. http://www.liberation.fr/page.php?Article=243639 Bref, notre executif se fait juge de l'islamiquement correct... En attendant, je te remercie de repondre a mes objections, y compris celle de l'ancrage de la Turquie au moyen-orient [ Ce Message a été édité par: saladin le 16-10-2005 à 22:46 ] 179 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Qu'il réside légalement sur le territoire est une chose, qu'il ne soit pas français et donc explusable et expulsé en est une autre. Un français tenant ce genre de propos ne serait pas expulsé (vers où?) mais condamné. Un non-français est expulsé car si on l'accueille en France, le minimum est qu'il respecte les principes et les lois françaises!
Et pour ce qui est de l'appartenance de la Turquie au Moyen-Orient: 1. Ca change quoi? 2. L'histoire, parlons-en: Tout comme la France, la Turquie a fait partie de l'Empire Romain... 3. ... Empire Romain dont la religion officielle fut, a partir du IV siècle, le christianisme. Christianisme qui fut d'ailleurs introduit en Turquie dès le premier siècle! 180 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Ben  , en fait, au départ, la question était de savoir si la Turquie était en Europe... 
Maintenant, peut-être que le Proche Orient est en Europe... 
Citation: Tout comme l'Afrique du Nord. Maintenant, peut-être que l'Afrique du Nord est en Europe... Poursuivons la logique. L'Empire Ottoman, à t'écouter, était européen. La péninsule arabique a fait partie de l'Empire Ottoman. Ergo ?...  181 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour ceux qui parlent grec : http://www.e-grammes.gr/turkman.htm
Au fait Elec', l'Arabie Saoudite n'est pas au Moyen Orient mais au Proche Orient. 182 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Et quand la Turquie fera, comme tu le souhaites, partie de l'UE, vers ou expulseras-tu les imams TURCS ? http://www.humanite.presse.fr/journal/1995-07-31/1995-07-31-730768 http://www.laic.info/Members/webmestre/Revue_de_presse.2004-05-19.1627/view Citation: Autant pour moi, l'article de liberation ne precisait pas que le dit Imam de Venissieux, en marge de la procedure administrative d'expulsion, a fait l'objet d'une condamnation penale MAIS posterieure a l'expulsion ( relaxe en 1ere instance mais condamne il y a quelques jours en appel) Je mets ici un lien pour l'article relatif a la relaxe initiale pour te montrer combien cette pretendue violation des lois francaises est discutable et discutee : http://archquo.nouvelobs.com/cgi/a rticles?ad=societe/20050621.OBS0906.html&host=http ://permanent.nouvelobs.com/ [/url] Franchement c'est pas clair : lorsque l'Imam preche ses ouailles, le gouvernement lui fout la paix (arrete d'expulsion pris mais non execute) mais lorsqu'il use de la liberte d'expression en accordant une interview au journal local, la tout s'emballe. petit commentaire sur lequel je suis tombe a ce sujet http://www.lecordelier.com/index.php?action=article&id_article=33476 Tu trouveras ici en milieu de page les extraits controverses de l'interview de l'Imam a Lyonmag 21 avril 2004, qui aurait declenche la prise de l'arrete d'expulsion : http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=47 L'Imam y exprime des opinions que je ne partage pas, et peut etre toi non plus. CEPENDANT : - Le gouvernement, toi ou moi sommes nous qualifies et competents pour juger de ces propos sur l'Islam ? moins que lui en tout cas - Il n'est pas necessaire d'etre titulaire de la nationalite francaise pour jouir pleinement en France de la liberte d'expresson et d'opinion ! Eh bien visiblement ca n'est plus le cas, et le pouvoir judiciaire comme executif, ont semble-t-il decider de juger des enseignements de l'Islam. C'est le comble ! Par ailleurs, j'ai beau fouille le net, je ne vois pas trace de la condamnation du journal (Lyon Mag)- or le delit pour lequel l'Imam a ete condamne avec cet interview est prevu dans la loi sur la presse (provocation non suivi d'effet d'atteintes volontaires à la vie, ou atteintes volontaires à l'intégrité de la personne)! Le Magazine a publie en connaissance de cause les propos controverses et il ne lui arrive rien ? Bref tout ca pour dire que la republique est laique quand ca l'arrange ! 183 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Vincent,
En fait, le Proche-Orient et le Moyen-Orient, c'est la même chose. Simplement, la première terminologie est française, tandis que la seconde est anglo-saxonne. Mais la zone concernée est la même, de la Turquie à l'Iran. 184 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tiens !
Je m'interroge. comment se fait-il que cette information sur la condamnation de la Turquie par la cour Européenne des droits de l'Homme à Strasbourg ne soit annoncée en français par aucun media français, mais seulement par des medias suisses. Y aurait-il des infos que les français feraient mieux d'ignorer ??? 185 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Reponse a Zebre : la France ne peut pas trop rouler les mecaniques de ce point de vue :
Citation: http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=5363 ou page 33 de ce doc PdF (statistiques rapport 2004 de la Cour) http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyr es/FF7C1802-43A0-4977-BC23-70EB9D973C4A/0/Aperçu20 04.pdf 186 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Les américains soutiennent la candidature de la Turquie.
Une note de la CIA disaitt qu'une Europe plus grande est plus faible (et c'est pas faux politiquement parlant !). Qu'en pensez-vous ? 187 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mais non enfin ! 
Puisque Elec' se tue à te répéter qu'accepter la Turquie, c'est le meilleur moyen de faire la nique aux Américains ! 
Y en a vraiment qui suivent rien !  188 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Ben d'un point de vue purement géopolitique, c'est bizarre parce que la politique américaine depuis des années est d'empêcher la formation d'un grand pays eurasien, couvrant la majeure partie des richesses naturelles mondiales.
Ceci dit les américains savent pertinamment que la Turquie en Europe apporterait désordre et discordes car les interêts sont différents. La Turquie veut-elle vraiment l'union ou les avantages financiers? 189 |
| ocelot Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 158 Réside à : alger |
Les americains veulent que l'europe se fasse mais ils veulent qu'elle se fasse mal...C'est pourquoi ils sont pour l'entrée de la turquie, pour la constitution...Une europe des nations les ferait bien chier mais un super état gouverné par des franc maçons aux bottes de l'oncle sam n'est pas pour leur déplaire...Ils arriveront à leurs fins.
190 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais d'abord, on s'en fiche de l'avis des Américains! On est assez grand pour savoir ce qu'on a à faire!
aurochs>>"La Turquie veut-elle vraiment l'union ou les avantages financiers?" Alors là-dessus, on devrait d'abord se poser la question de la GB!! Quelqu'un peut me dire pourquoi ils n'ont pas l'euro? Pourquoi il font tout le contraire des autres? Et s'il y a un cheval de Troie américain, ce serait bien eux; bien plus que la Turquie! Belouga>>"Une note de la CIA disaitt qu'une Europe plus grande est plus faible" aurochs>>"les américains savent pertinamment que la Turquie en Europe apporterait désordre et discordes" C'est le bon vieil argument que certains ressortent à chaque agrandissement: "on n'arrive déjà pas à s'entendre à X pays, alors, à X+Y, c'est encore pire!" (en particulier, on l'a entendu pour le passage à 25, et bientôt à 27) C'est un peu vrai, mais dans ce cas; le problème n'est pas l'élargissement, mais la gestion! Il serait temps de penser à créer un véritable gouvernement, avec ses ministres et son président! Mais bon, pour ça, il faudrait une constitution; et là, c'est sur que ce n'est pas en rejetant cette dernière qu'on arrivera à quelque chose... Finalement, on critique la mésentente entre les pays membres, mais lorsque l'on propose une solution -ou au moins un début de solution- pour régler ça; on la rejette! Bref, on critique les problèmes et on rejette les éventuelles solutions... C'est bien français, ça! Pour en revenir sur le problème de la dénomination ("c'est l'Union EUROPEENNE", pas "MEDITERANEENNE"): Je signale quand même que l'on a commencé par la CECA; puis qu'on l'on est passé à la CEE, et aujourd'hui, on en est à l'UE. Bref, changer de dénomination en fonction des évolutions n'est pas un problème... Enfin, la Turquie fait quand même partie du Conseil de l'Europe depuis ses débuts! 191 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elec', tout d'abord sur ton dernier point.
Question à mille euros : quel est le point commun, sur le plan de la dénomination, entre la CECA, la CEE, et l'UE...
Mystère...
Oh ! miracle ! Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier... Communauté Economique Européenne... Union Européenne... Comme c'est rigolo... Y a un truc qui serait bien, c'est qu'en marche, on évite de changer de projet ; ou que, dans ce cas-là, on demande un minimum aux peuples leur avis, puisque, paraît-il, on est en démocratie. Mais non, suis-je bête ! 
Môsieur Elecscout pensait qu'il ne fallait pas demander son avis au peuple pour le référendum. Pasque le peuple français, vous voyez, il comprend rien. Il comprend pas les arguments limpides de môsieur Elec !  Il dit "non" quand on lui demande de répondre "oui" ! Faut-il pas être bête !
Enfin bon, cette question nous amènerait un peu plus loin que la question de la Turquie en Europe. Quant au Conseil de l'Europe et l'appartenance de la Turquie à icelui :
Sur le reste de ton message : Mais d'abord, on s'en fiche de l'avis des Américains! On est assez grand pour savoir ce qu'on a à faire! Je te renvoie à ton premier message sur ce fuseau. Pour mémoire : C'est moi qui souligne Tu as en effet l'air de bien t'en ficher. Alors là-dessus, on devrait d'abord se poser la question de la GB!! Quelqu'un peut me dire pourquoi ils n'ont pas l'euro? Pourquoi il font tout le contraire des autres? Pour l'euro, c'est peut-être parce qu'ils veulent rester maîtres chez eux ? Mais il paraît que c'est dépassé. Oui, nous sommes d'accord, il est possible que ce soit la Grande Bretagne qui soit un cheval de Troie des EU dans l'UE. Remarque, ça tombe bien, eux aussi sont assez favorable à l'intégration de la Turquie... De là à avancer qu'ils veulent l'intégration de la Turquie pour que l'UE se pète la figure, pour pouvoir récupérer les pots cassés, il y a un pas. La question est de savoir quand est-ce qu'on le franchit. C'est le bon vieil argument que certains ressortent à chaque agrandissement: "on n'arrive déjà pas à s'entendre à X pays, alors, à X+Y, c'est encore pire!" (en particulier, on l'a entendu pour le passage à 25, et bientôt à 27) C'est un peu vrai, mais dans ce cas; le problème n'est pas l'élargissement, mais la gestion! Il serait temps de penser à créer un véritable gouvernement, avec ses ministres et son président! Sur la première partie, entièrement d'accord. En effet, on a du mal à s'entendre à 15, donc pour résoudre le problème, que fait-on ? On passe à 25 ! C'est tellement plus simple comme ça !
En revanche, tu me permettras d'être en désaccord pour résoudre le problème. En soi, mettre un président, un gouverneur, ou un Führer ne changerait absolument rien au problème, si on ne répond pas, au préalable, à une question essentielle : où veut-on aller ? Ca serait bien de se la poser un jour, tu crois pas ? Tu peux mettre autant de ministres ou de présidents que tu le souhaites, si tout le monde est en désaccord sur l'objectif final, si tant est qu'il y en ait un, ça sera toujours autant le même merdier. Finalement, on critique la mésentente entre les pays membres, mais lorsque l'on propose une solution -ou au moins un début de solution- pour régler ça; on la rejette! Bref, on critique les problèmes et on rejette les éventuelles solutions... C'est bien français, ça! C'qu'ils sont cons, quand même, ces Français ! Ils rejettent ce qu'on leur impose ! Une solution, d'après moi, n'a rien à voir avec un "début de solution". Un début de solution est bancal, là où il suffirait de s'arrêter un coup Il me semble qu'il y a deux ans, le thème d'année des SUF était "Assieds-toi, refléchis [et pousse]", et de se mettre d'accord sur le but à atteindre. But, dans la mesure où l'on s'accorde sur ce qu'est l'Europe, sur ce qu'on en attend, sur ce qu'on doit atteindre. Mais non. C'est sûr qu'une solution de moindre mal est moins bien qu'une réflexion franche sur ce que l'on souhaite faire. La fuite en avant, c'est moins fatiguant. A propos. J'ai bien lu ta réponse sur la Croix Rouge. Je t'en remercie. Elle est (oserais-je dire "pour une fois"  ? Non, en fait, j'ose pas...  ) réfléchie et argumentée. S'il y avait quelques points que je connaissais déjà, il en est d'autres sur lesquels elle a été instructive. Mais j'ai besoin de quelque temps, malheureusement trop précieux en ce moment, pour y répondre. Je ne m'y déroberai pourtant pas. "Tout vient à point à qui sait attendre."  192 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
...il n'empêche que la dénomination a changée. Rien n'empêche de continuer à l'adapter.
L'appartenance de la Turquie au Conseil de l'Europe me paraît être, toutes choses égales par ailleurs, du même accabit que celui de l'appartenance de la Turquie à l'UEFA Un seul exemple: C'est le conseil de l'Europe qui a voté le drapeau dudit conseil, devenu drapeau de l'UE... Drapeau adopté d'ailleurs à l'unanimité des Etats membres... dont la Turquie! La Turquie a donc toujours eu son mot à dire en Europe... Autant, donc, qu'elle en fasse franchement partie! 1. Mais ça n'a rien a voir! Dans le premier message, je dis que l'on pourrait avoir plus de poid face aux USA. Dans le second, je dis qu'on a pas besoin de leur avis. Aucun rapport! 2. Les Britanniques veulent rester maîtres chez eux? Fort bien, c'est leur droit! Mais pourquoi intégrer l'Union en ce cas? Quand tu rentres dans un groupe, le minimum est d'en accepter les règles du jeu! 3. Bien sur que ça changerait quelque chose: Cela transformerait l'Union, au pire en un système fédéral comme aux US, au mieux comme un véritable Etat unique! Mais peut-être que les Etats membres ne sont pas encore prêt à perdre leur pouvoir de décision... Pour l'Union, il y a deux chemin possible: Ou bien comme je viens de le dire; on veut devenir une nation unique (donc, Constitution, gouvernement, ministres, Président, armée, et tutti-quanti... Après tout, on a déjà le drapeau, l'hymne, la journée, l'Assemblée, la monnaie...) et dans ce cas, peut-être qu'on cherche simplement à s'agrandir avant de revoir le fonctionnement une bonne fois pour toute (plutot que de tout modifier à chaque nouvel entrée d'un pays), ou bien on veut devenir une "simple" union économique, et là, on peut bien s'agrandir autant qu'on veut et accepter tous les pays qu'on veut... 193 |
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Ecussons
Posté le: 13-10-2005 à 17:34
