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| Auteur | entrée de la turquie en europe |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
... Mais ce texte n'est pas un texte de la Turquie. Ce n'est pas écrit dans sa constitution!
Pour ce qui est du problème géographique, désolé; j'avais un peu décroché et donc lu en diagonale ces petits caractères (j'avais retenu Nord, Sud, Ouest: OK, Est: Oural). De toute façon, ça ne change rien: "communément admis", ça veut dire quoi? C'est stupide! Ou alors, ce n'est plus des frontières "géographique" ("communément admis" n'a rien de géographique! Pourquoi ne pas s'arrêter après l'Allemagne alors?) mais "historiques". Nuances. Encore une fois, Europe et Turquie font partie du même continent. Et quant au Maroc, je l'ai dit: Il est clair que, par tous les moyens, il n'est pas en Europe. Mais cela ne me choquerait pas qu'on lui accorde un ticket d'ouverture de négociation. Pourquoi ne pas créer une grande "alliance atlantique" un peu à la manière de l'empire romain?! Et encore, quand je dit "alliance"... Plutot, un Etat unique. D'autant que certains pays nord-africains seraient dans l'Europe s'ils étaient encore des colonies! Mais c'est sur qu'avant d'en arriver là, il serait préférable de créer ENFIN une vraie europe, avec son gouvernement, sa constitution, et ses lois uniques  133       |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:ElecScout, la laïcité "dans la mentalité" n'a pas de sens puisque la laïcité est une simple disposition légale et non un idéal ni une "valeur" quoiqu'on dise. Quant à voir le président aller à la messe, il me semble qu'il en a le droit comme tout citoyen. Que la religion soit une affaire privée n'empêche pas le pouvoir public de s'associer ouvertement aux cultes quand l'occasion se présente même dans un contexte diplomatique. Cela fait partie des relations public-privé en général qui n'ont rien de scandaleux en soi. Sinon autant interdire l'accès des lieux de culte aux dirigeants ou construire les églises, mosquées ou synagogues en sous-sol parce que leur présence visible sur la place publique serait une atteinte à la laïcité. Af' 134 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Sur le Maroc, je te le répète, ta position se défend. Je ne t'étonnerais pas si je te disais que je ne suis pas d'accord  , mais c'est une position tout à fait légimite. Elle montre simplement, je me répète encore, qu'il ne s'agit pas de construire une Union Européenne. Point.
Sur la géographie, honnêtement, je t'aime bien, mais quand tu pinailles dans des domaines auxquels tu ne connais rien, c'est un tantinet fatiguant. La limite de l'Europe au niveau de la Russie est l'Oural. Il suffit de regarder une carte du relief pour le comprendre. Seulement, certains remettent cette vision en cause en arguant du fait que l'Oural n'avait jamais été une barrière (comme si l'isthme de Suez et la Méditerranée en avaient été !). Ce qui n'est justement pas un critère géographique. Le raisonnement qui consiste à en conclure que la Turquie est "géographiquement" en Europe résulte d'un tel tour de force, qu'il faut bien le souligner... Il y a dans ce cas une rupture physique du continent, au mettre titre qu'on l'observe à Gibraltar. Ah non ! c'est vrai, y a les plaques tectoniques... Qui placent alors une partie du Japon et l'immense partie de l'Indonésie en Europe...  135 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: là encore le dossier est bien fait. (je suis désolé, je me base sur lui pour débattre car je ne connais pas trop la force économique de la Turquie mais certains l'ont fait à ma place et vont en débattre)
j'ose esperer que les citations des membres du gouvernement misent sur un site officiel du gouvernement refletent les pensées actuelles ou du moment de ce meme gouvernement. cependant, je suis pret a écouter ce qu'a pu dire notre cher président sur la turquie. avec date si possible. 136 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"a laïcité "dans la mentalité" n'a pas de sens puisque la laïcité est une simple disposition légale et non un idéal ni une "valeur" quoiqu'on dise." Nous sommes alors bien d'accord pour dire que la Turquie est un pays laïc "Quant à voir le président aller à la messe, il me semble qu'il en a le droit comme tout citoyen." Tout à fait. Mais as-t-on besoin de médiatiser chaque fois que le Président se rend à une célébration? "La limite de l'Europe au niveau de la Russie est l'Oural. Il suffit de regarder une carte du relief pour le comprendre." Ah bon? Parce que c'est le relief qui fait les frontières? "Seulement, certains remettent cette vision en cause en arguant du fait que l'Oural n'avait jamais été une barrière (comme si l'isthme de Suez et la Méditerranée en avaient été !). Ce qui n'est justement pas un critère géographique." Ben oui, comme tu le dis, ce n'est pas non plus le fait que ces "obstacles" naturels soient des barrières qui fait qu'ils sont des frontière... Les frontières sont sont faites au cours de l'histoire; au fur et à mesure des alliances, des divisions et des guerres (y compris guerres d'indépendances). Si les frontières correspondent souvant à des obstacles naturel -mers, fleuves, montagnes...- c'est justement parce que ce sont des obstacles. Seulement voilà; les contours de l'Europes ne se sont pas définis ainsi: L'Europe est actuellement une union de pays (en attenant, j'espère, d'être un Etat à part entière). Aussi, lorsqu'un pays intègre l'union, on inclut ce pays dans sa totalité. Ainsi par exemple, on ne pourrait pas dire "on fait l'Europe jusqu'à l'Oural", à moins d'inclure en Europe la Russie. Mais on dépasse alors largement l'Oural. Si donc on peut situer à peu près la zone "Europe" (par exemple, il est certain que la Chine n'est pas en Europe), il n'y a pas de frontières précisément déterminées, et on peut "déborder" un peu facilement, et il n'y a aucune difficulté importante pour considérer que la Turquie est en Europe! Quant à ta "rupture" du continent, elle est tellement faible... 137 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mon petit Elec,
Tu m'excuseras, mais c'est toi qui a placé présentement le débat sur le plan géographique. Tu essaies de t'en sortir en faisant rentrer en ligne de compte l'histoire. Nous sommes bien d'accord pour dire que celle-ci joue un rôle dans la définition d'une identité (on pourra ainsi aisément voir le rôle de l'histoire dans la défintion des identités turques et européennes). Mais ce n'est pas le problème que tu as posé. Ah bon? Parce que c'est le relief qui fait les frontières? Non, ce n'est pas le relief qui fait les frontières. Le plus souvent, il les matérialise. Je te le dis, et te le répète, mais ça commence doucement à me lasser. Tu te places sur le plan de la géographie (avant manifestement de ton rendre compte de la stupidité de raisonner au niveau des plaques tectoniques... Il est certain que la Chine n'est pas en Europe. Et pourtant, 100% de la surface de la [Chine] se trouve sur la plaque tectonique eurasienne! D'un point de vue PUREMENT géographique, la [Chine] est tout à fait en Europe). Et pour appuyer ton propos, tu parles histoire, Etats, que sais-je encore. C'est sans doute fort intéressant, mais ce n'est pas le sujet. Quant à ta "rupture" du continent, elle est tellement faible... Elle est néanmoins plus importante que l'isthme de Suez. Que pourtant tout le monde reconnaît sauf peut-être toi, je me méfie, désormais comme étant la limite entre l'Asie et l'Afrique. 138 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'essais depuis le début, de manières plus ou moins exagérés, de montrer la stupidité de l'argument consistant à dire que la Turquie n'est géographiquement pas en Europe.
J'essais simplement de dire que cet argument ne se tient pas parce que les frontières de l'Europe ne sont pas définies clairement, ou plus exactement, elles sont en train d'être définies, au fur et à mesure de l'entrée en UE des pays. D'ailleurs, cela me fait penser qu'il ne faut pas confondre Union Européenne (alliance politico-économique aux frontière bien définies mais non fixées) et Europe (géographique: cette espèce de zone floue aux frontières fixées mais non définies précisément, qui commence du côté du portugal et se termine... on ne sait trop où!) Si j'ai commencé à parler ironiquement de plaques tectoniques, c'est pour répondre à l'argument qui dit que "95% de la Turquie n'est pas en Europe", alors que les frontières de l'Europe ne sont pas définies! (comment, en effet, dire si tel ou tel pays appartient à un groupe si les limites dudit groupe ne sont pas préciséments définies?) Ou alors, il faut parler pour être exact du continant Eurasiatique, mais dans ce cas, 100% de la Turquie s'y trouve. Bref, difficile de juger de l'appartenance ou non de la Turquie à l'Europe. D'ailleurs, c'est bien simple: Tous ceux qui disent "La Turquie n'est pas dans l'Europe" son incapables pas ce point de vue! Et pour la Chine ou autre pays du continent eurasiatique mais hors europe, si elle ne fait pas partie de l'Europe, c'est principalement dû à une barrière culturelle. Sinon, il n'y aurait pas vraiment de raisons de distinguer "Europe" et "Asie". Mais de ce point de vue, la Turquie est tout à fait européenne... 139 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
La Thrace et la région d'Istanbul (ce qu'on veut bien nous montrer) a une culture proche de l'Europe, c'est sur.
Mais je ne suis pas sur que dans le milieu du pays, ou aux frontières du Sud et de l'Est (Note du Bélouga : Géorgie, Arménie, Iran, Irak, Syrie), ça soit le cas. Et géographiquement (petit rappel niveau collège), l'Europe est fixée à l'Est par les Monts de l'Oural et le fleuve Oural (donc un bout du Kazakhstan est géographiquement en Europe). Suis ensuite le Caucase, la mer Noire, le Bosphore. La Crête, c'est un peu excentré. Ensuite, le reste, on le sait tous. Mais pour moi, Chypre n'est géographiquement pas en Europe. 140 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Bon ben allons-y pour la barriere culturelle Elecscout : le pays dont nous parlons a ete pendant pres de 600 ans le centre politique d'un empire ottoman etendant sa domination sur la majeure partie du monde arabe. Bien plus, a partir du XVI eme siecle, le souverain ottoman est Calife (successeur du prohete) ce qui fait de lui un chef non seulement politique mais religieux = chef de l'Umma c'est a dire la communaute des croyants. Alors tu vas me dire que c'est du passe et qu'Attaturk est passe par la : - a ton avis, le croissant sur le drapeau turc, est le symbole d'une specialite culinaire ou d'autre chose ? - si tu penses que la turquie est laique, je te renvoie a ce site du gouvernement turc, direction des affaires religieuses, tout ce qu'il y a de + officiel http://www.diyanet.gov.tr/english/default.asp J'ai mis le lien vers la page en anglais, mais il y a un menu pour la meme page en allemand si tu preferes (ou turc, au cas ou...). Tu verras que l'Islam y est clairement presente comme un facteur d'unite, de stabilite et de solidarite de la nation turc. S'agissant de la France, je commence a douter serieusement de la laicite affichee : ou alors quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi l'Etat laic dispose d'un siege (avec, il est vrai, voix consultative seulement)au conseil d'administration de la Fondation des Oeuvres de l'Islam de France ? http://www.interieur.gouv.fr/rubri ques/c/c1_le_ministre/c18_discours_de_villepin/200 5_03_21_signature_fondation_islam 141 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: ce que je vois dans le texte que tu nous propose, c'est le gouvernement souhaite faire le ménage dans les pratiques musulmanes qui etaient livrés à du n'importe quoi. par ce texte, il me semble que DE Villepin souhaite officialisé certaines associations islamiques, comme garante des pratiques religieuses islamiques. il me semble que c'est que du bon. 142 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Petit cours de français pour Jack concernant l'usage de la particule : on dit Dominique de Villepin, Monsieur de Villepin, mais s'il n'y rien devant : Villepin. 143 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Merci vincent,
j'ai lu quelque part que si c'est un vrai noble faut mettre de si c'est un faux, faut ecrire DE un de mes anciens profs l'ommettait style louis XIII et les mousquetaire "Tréville" enfin, les nobles entre eux je pense pas qu'ils l'utilisaient entre eux. bref tout ceci est plutot confus, je t'avoue que je m'en fous, que t'es explications n'apportent pas mieux à ma comprehension (surtout si tu oublies un verbe) et que c'est hors sujet. 144 |
| Sitatunga Sitatunga
Nous a rejoints le : 22 Mai 2005 Messages : 27 Réside à : Toulouse |
J'pense que ça n'est pas une mauvaise idée de mélanger deux civilisations, deux cultures différentes: ça peux donner de bons trucs ! 145 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Je ne sais pas si c'est bon ou pas. Mais le seul fait que l'Etat s'amuse a se porter garant comme tu le dis des pratiques religieuses islamiques fait de cet Etat tout ce que tu voudras MAIS pas un Etat laic j'ai une reponse partielle a ma question : la Fondation des Oeuvres de l'Islam de France est reconnue d'utilite publique- ce qui implique un controle de l'Etat et la presence de representant de celui-ci au conseil d'administration 146 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Mais... On s'en fiche de ces pays, on parle de la Turquie. Autre pays, (parfois) autre cultures. Après, qu'il y ait des différences entre un bout de la Turquie et l'autre bout, c'est possible... Mais est-ce pire qu'entre la Bretagne et la Corse ? Citation:Ce que je me tue à dire, c'est que ces frontières "communéments admises" ne reposent sur rien et qu'on peut donc dans l'absolu les mettre où on veut. Citation:Ben le fait est qu'elle y est, ne serait-ce que parce qu'elle est à moitié grecque. 147 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et pour ce qui st de la laïcité, ce n'est pas parce que le gouvernement pense que la religion est garant d'une unité que ladite religion intervient dans les affaires d'Etat!
Et d'ailleurs, tu critique toi-même la France, dont personne (à part un certain parti politique "très très" à droite) ne conteste l'appartenance à l'UE 148 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: d'un autre coté la situation religieuse en france devenait un peu n'importe quoi. et que l'etat s'en mele, si c'est pour mettre les points sur les i, les musulmans ont l'air d'accords (du moins les "modérés") ce n'est peut etre pas un principe laïque, mais dans ce cas, je trouve ca bien. et dans ton texte, il explique pourquoi il fait ca. pour la turquie, il faudrait voir comment elle se définit elle meme comme laïque. (et pareil pour la france) les gouvernements interviennent bien dans les affaires economiques qu'ils soient de gauches ou de droites, dans le cas des musulmans, il en va de la sécurité des francais et des mulsulmans eux memes.(les attentats sont encore une menace pour la france......)
voila, ca me semble bien résumer la politique menée par le 1er ministre sur le sujet. 149 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elec,
Un dernier message sur le sujet de la géographie. Tu dis que les frontières "communéments admises" ne reposent sur rien. Ce qui est génial, c'est que tu prends comme base de ton argumentation le fait qu'il y ait une imprécision dans la définition exacte de la limite nord-est de l'Europe pour nous expliquer que la Turquie (au sud-est) peut faire partie de l'Europe géographique. Pourquoi y a-t-il un problème de définition au nord-est ? Parce qu'il n'y a pas, contrairement à ailleurs, de rupture physique. Rupture qui, en revanche, existe au sud-est. A la limite, conteste l'existence d'un ensemble géographique européen, mais ne va pas nous dire que cet ensemble existe, et qu'il intègre la Turquie. Le "communément admis" ne concernait d'ailleurs que ce problème de la limite en Russie. L'Oural ayant été choisi principalement parce qu'il constitue une ligne continue repérable. Parce que si l'on voulait être tout à fait exact, il faudrait à cet endroit placer la limite de l'Europe, ensemble géographique homogène, au niveau grosso modo de l'ancienne frontière de l'URSS. Mais à cet endroit, il n'existe justement pas un tel repère. En ce qui concerne les autres directions, sur le plan géographique, ces ruptures existent clairement, et permettent de limiter l'espace. Une fois encore, tu peux contester la volonté même d'un tel découpage de la surface terrestre. Mais si tu en admets le principe (ce que, jusqu'à maintenant, tu sembles faire, voulant te placer dans une problématique de définition des limites géographiques de l'Europe), il faut bien te soumettre aux règles de la discipline, et ne pas essayer de définir une Europe géographique qui n'existe que dans ton imagination. Je remarque en effet deux choses : premièrement, tu n'as pas donné d'argument géographique indiquant que la limite de l'Europe ne serait pas au niveau du détroit des Dardannelles/Mer de Marmara/Détroit du Bosphore. Deuxièmement, tu placerais la limite d'une telle Europe à la frontière orientale de la Turquie. Ce qui n'est pas un critère de géographique stricto sensu, mais de géographie politique. Ce qui, une fois encore Cent fois sur le métier,... n'est pas l'optique dans laquelle tu te plaçais précédemment. Tu auras d'ailleurs remarqué que je place bien la limite de l'Europe à l'endroit évoqué plus haut, et non au niveau de la frontière entre la Grèce et la Bulgarie d'un côté, et la Turquie de l'autre ; parce qu'il ne s'agit pas de critères géographiques. 150 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
concernant le partis actuellement au pouvoir en turquie qui a vraiment regardé c'est statut car au niveau religieux,on peut pas faire plus musulman
sinon vu comment la turquie occupe l'ile de chypre,comment il massacre les kurdes et comment ils ferment les monastère ortodoxes pour les transformé en caserne puis arretons de parler de la turquie de 1920 car à cette époque ce patys etait une plaque tounante de la politique internationale mais maintenant c'est plutot une plaque tournante de tous les trafics 151 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Et pourquoi crois-ru qu'avant d'admettre un pays, il y a des négociations? SI la Turquie était prête à entrer dans l'Union, -en particulier, si elle faisait son devoir de mémoire et si elle reconnaissait Chypre-, il y aurait beaucoup moins à discuter. Pour ce qui est de la géographie, tu me fais bien rire avec ta "rupture" du continent: 1. Il n'y a PAS de rupture du plateau continental. Il y a un peu d'eau? Et alors! 2. Cette "rupture" est très, mais alors vraiment très, faible! Les deux cotés sont même tellement proche qu'on a pu y construire un pont (et même plus)! (ce que l'on ne ferait pas pour aller en Grande-Bretagne, d'ailleurs. Un tunnel n'est pas un pont... Tiens, oui, d'ailleurs, pourquoi la Grande-Bretagne? Il y a rupture du continent aussi!) D'ailleurs, ce détroit est beaucoup moins large que celui de Gibraltar! (et je ne parle même pas de la distance France-Angleterre) Il est aussi moins profond. Et si l'on dit que les Dardanelles constituent la séparation entre l'Europe et l'Asie, ce n'est que par habitude et ça ne repose sur rien! Aucune limite physique -si ce n'est ce très très faible Détroit, finalement par endroit pas plus gros qu'un bon fleuve- ne permet de l'affirmer! 3. Et que dire alors de l'Espagne? Un petit bout de son territoire se trouve en Afrique du Nord. Ce qui n'empêche ni l'Espagne, ni ce petit bout de faire partie de l'Europe. Enfin, quand bien même la Turquie ne serait pas du tout en Europe, cela ne me gênerais pas le moins du monde de l'accueillir au sein de l'union européenne, étant donné sa culture très européenne. (et pour ce qui est du croissant sur le drapeau, il est entendu qu'il est là pour des raison historiques, et que la Turquie ne va pas s'amuser à changer son drapeau (la France change-t-elle le sien? Non! Pourtant, il n'est plus vraiment d'actualité) et que cela ne l'empêche pas d'être un Etat laïc, de tradition certes musulmane, mais bien laïc (de la même manière que la France est un Etat de tradition judéo-chrétienne, et pourtant laïc) 152 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: c'est encore en dégat je crois, et le devoir de memoire est dans la balance. apres, Thibault aime bien nous dire d'aller lire des livres, ici, les questions en débats et les evolutions de la situation ne sont pas trop caché. j'appelle ca un troll moi. 153 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
comment peut-on accepter qu'un pays où le premier minsitre a fait partis de tous les partis nationalistes et qui a été condomné en 1998 par la justice de son pays pour propos insitant à la haine raciale et religieuse
donc regardons déjà les lois voté contre les droits de la femme et aussi contre les autre religion que l'islam donc si l'on fete les nationaliste dans les autre pays ( algerie,tunisie, turquie etc) arretez d'attaquer les partie nationaliste ou fédéraliste en France 154 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: C'est a dire ? ce serait bien d'avoir tes sources. 155 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Ben...  C'est à partir de ça qu'on définit les continents...  Désolé, j'y peux rien.
Remarque, il n'y a pas non plus rupture du plateau continental entre l'Afrique et l'Asie. Comme il n'y en a pas entre l'Asie et l'Amérique. Comme ça m'étonnerait qu'il y en ait entre l'Asie et l'Australie. Citation: Idem supra. Citation: Contrairement à toi, je n'ai pas la prétention de révolutionner la géographie. Je ne te livre pas une opinion personnelle, je ne fais que répéter ce que tous les géographes (qui admettent l'existence d'un continent européen propre) enseignent. Qui plus est, une île n'est, de façon générale, pas assez grande pour être reconnue comme un continent. Elles sont donc considérées comme appartenant au continent le plus proche. Citation: Et ?... Ca aurait un minimum de valeur si justement le détroit de Gibraltar n'était pas reconnu comme consistant une part de la frontière entre deux continents. Citation: En effet (pour l'habitude). Mais c'est une habitude qu'ont tous les purs géographes. Citation: Ca tombe bien. Je n'ai jamais dit que Ceuta était géographiquement en Europe. Pas plus que la Guyane ou la Nouvelle Calédonie. Pas plus que je n'ai pas dit qu'Istanbul n'était pas géographiquement en Europe. Citation: Je te l'ai déjà dit. Ca peut se défendre (le fait d'accepter des pays qui ne soient pas géographiquement en Europe). Mais ce n'est pas le problème que tu avais posé. Maintenant, sur la culture très européenne de la Turquie... Présentement, j'ai pas le courage. 156 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Ben... C'est à partir de ça qu'on définit les continents... Désolé, j'y peux rien.
Remarque, il n'y a pas non plus rupture du plateau continental entre l'Afrique et l'Asie. Comme il n'y en a pas entre l'Asie et l'Amérique. Comme ça m'étonnerait qu'il y en ait entre l'Asie et l'Australie." "Ça", c'est la rupture des terres? Alors, c'est bien ce que je dis: La Grande-Bretagne ne fait donc pas partie de l'Europe. Quoi? C'est une île? Et alors? L'Australie aussi. Pourtant, l'Australie ne fait pas partie de l'Asie Mais faisant pourtant partie de la même plaque que l'Inde Et si je voulais pousser, je dirais: "Et d'abord, c'est quoi une île? Des terres entourées d'eau? Sans précision de dimension? Alors, si on voulais pousser, "des terres entourées d'eau", c'est le cas aussi de l'Amérique (Nord+Centre+Sud) et de l'Europe+Afrique! D'abord, on aurait dû commencer par là, une petite définition (selon le Petit Robert): Continent: Grande étendue de terre limitée par un ou plusieurs océans. Ce terme désigne non seulement les grandes aires émergées de la surface terrestre, mais aussi leur bordure peu profonde (plateau continental), et d'une façon générale toutes les parties de l'écorce qui ont les caractères d'une croûte continentale. (le plateau continental étant lui-même défini comme la partie relativement plate et surrélevée des fonds marins) D'ailleurs -mais je ne te l'apprend sans doute pas, j'imagine que tu le sais-, le mot "continent" a pour origine le mot latin continere, pour "tenir ensemble". Or, ce que l'on nomme habituellement "Europe" tiens bien avec la Turquie, puisque je peux aller de Paris à Ankara par la terre (et sans passer par les Dardanelles). Donc, Turquie et Europe font partie du même continent. De plus, il n'y a pas de rupture du plateau continental puisque les Dardanelles sont peu profonds (quelques dizaines de mètres tout au plus), c'est donc une partie "relativement plate et surrélevée". D'ailleurs, tout le monde n'est pas d'accord sur la limite et donc le nombre de continents: 4 pour certains, 5 pour d'autres, ou encore 6 voire 7 pour certains! (Europe, Afrique, Asie, Amérique du Nord, Amérique du Sud, Océanie, Antarctique. Le modèle à 6 continents considère l'Europe et l'Asie comme un seul continent: l'Eurasie. C'est le modèle utilisé en Amérique du Nord, et le modèle de référence dans la communauté scientifique. Pour information: Ceux qui comptent 5 continents considèrent les deux Amériques comme un continent unique. Enfin, quelques géographes proposent de réunir l'Afrique et l'Eurasie en un seul continent: l'Eufrasie. Mais c'est à mon avis une erreur car de toute façon, l'Afrique est sur sa propre plaque et n'a donc pas toujours été proche de l'Eurasie comme c'est le cas aujourd'hui) Le modèle considérent l'Eurasie étant le plus utilisé dans la communauté scientifique, c'est une raison de plus pour considérer la Turquie comme faisant partie de notre continent. Et pour ta remarque:
En effet, si, entre l'Afrique et l'Eurasie, il n'y a pas à ma connaissance de zone profonde en tout point, délimitant proprement deux plateaux continentaux; ces deux continent sont sur leur propre plaque, et, comme je l'ai dit, l'Afrique n'a donc pas toujours été aussi proche. Entre l'Asie et l'Amérique, non seulement il y s'agit de deux plaques -avec une belle faille que l'on peut admirer en Islande-, mais il y a aussi rupture du plateaux continental (le milieu de l'Atlantique n'est quand même pas "relativement surrélevé"!) Enfin, entre l'Asie et l'Australie (ou plus exactement, entre l'Asie et l'Océanie), s'il n'y a pas rupture des plaques (L'Australie est sur la même plaque que l'Inde -pour autant que l'Inde soit en Asie), il y a bien rupture du plateaux continental! (le fond de l'Océan Indien et Pacifique n'étant pas "relativement surrélevé") Bref, ne pas confondre "plaque tectonique" et "plateau continental" "Contrairement à toi, je n'ai pas la prétention de révolutionner la géographie. Je ne te livre pas une opinion personnelle, je ne fais que répéter ce que tous les géographes (qui admettent l'existence d'un continent européen propre) enseignent. Qui plus est, une île n'est, de façon générale, pas assez grande pour être reconnue comme un continent. Elles sont donc considérées comme appartenant au continent le plus proche." Pour ce qui est de ce que disent les géographes, voir ma remarque ci-dessus concernant le modèle à 6 continents considérant l'Eurasie Et pour la définition d'une île, voire aussi ma remarque sur les dimensions "En effet (pour l'habitude). Mais c'est une habitude qu'ont tous les purs géographes." ... idem ... Enfin, si j'ai parlé de l'accueil de la Turquie quand bien même elle ne ferait pas partie de l'Europe, c'est tout simplement pour recentrer un peu le sujet qui est "entrée de la turquie en europe" et non "La Turquie est-elle en Europe?". Toutefois, j'avais parlé de géographie pour répondre à cet argument... 157 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bon, enfin, Elec' se décide à se renseigner un minimum sur ce qu'enseigne la géographie. Enfin.
Citation: Exactement. Citation: cf. ceci : une île n'est, de façon générale, pas assez grande pour être reconnue comme un continent. Elles sont donc considérées comme appartenant au continent le plus proche. Australie plus grand que Grande Bretagne. Australie assez grande pour être considérée comme un continent. Et pour la définition d'une île, voire aussi ma remarque sur les dimensions Citation: cf. ceci : La géographie se fout bien des plaques tectoniques, mon petit. La géographie s'intéresse à ce qui est à la surface de la terre. Tu veux absolument qu'on reprenne sur l'argument des plaques tectoniques ? Citation: cf. supra. Ceci dit, il est vrai que je n'avais précisé de quelles dimensions il pouvait s'agir. Citation: C'est marrant (  ), j'ai pas la même !
Continent : Qui observe, pratique la continence [continence : Etat d'une personne qui s'abstient de tout plaisir charnel.]. Pssssst, Elec' : 
Citation: Donc Le Cap, Singapour et Europe font partie du même continent. A quand l'Afrique du Sud et Singapour dans l'UE ! Le problème, Elec', c'est que, justement, tu modifies discrètement tes premiers propos. Jusqu'à présent, tu ne disais pas Turquie et Europe font partie du même continent, mais la Turquie est [d'un point de vue PUREMENT géographique] en Europe. Il y a une très légère nuance. Citation: Et ?... [voir la suite] Citation: Merci du cours. Ceci dit :
Citation: Le modèle de référence, et le plus utilisé... ...aux Etats-Unis. Ah non, excuse-moi, tu as une grande connaissance de la communauté scientifique [géographique] en France... Je suis au regret de t'apprendre que la "communauté scientifique", en France, comme dans la plupart des pays européens (hormis sans doute le Royaume-Uni, et peut-être l'Allemagne) compte deux continents différents pour l'Asie et l'Europe. Citation: Pssst !... Elec' ! Là, tu parles de l'Europe et de l'Amérique... Moi, je te parle, de l'Asie et de l'Amérique. Citation: Re- Pssst !... Le chemin le plus court pour aller de l'Asie à l'Australie n'est ni l'Océan Pacifique, ni l'Océan Indien... Tu vas rire, mais c'est l'Indonésie. Citation: cf. mes réponses 
Citation: ... idem ... 158 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Précision : Citation: Dit comme ça, c'est un peu trop rapide. Les différentes visions existent aussi en Europe. Toutefois, à la limite, peu importe si ce n'était pas le cas : Mais surtout (comme, une fois de plus, je l'ai déjà dit  ), en essayant vainement de justifier que la Turquie [soit, d]'un point de vue PUREMENT géographique, [...] tout à fait en Europe, tu admettais incidement de pouvoir considérer l'Europe comme un continent propre.
C'est trop facile de t'en sortir maintenant en expliquant que, de toute façon, le continent Europe n'existe pas. 159 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ah non! Je ne dis pas MAINTENANT que le continent "Europe" "n'existe pas": J'ai toujours dit qu'il y avait ambïguité pour savoir à quel continent appartient la Turquie, et que l'argument comme quoi ce pays ne serait pas en Europe est bancal, voire, ne tiens pas.
Ce que je dis MAINTENANT, en revanche, c'est que je confirme mes dires): Il me semble en effet difficile de balancer comme ça que la Turquie ne se situe pas en Europe; d'abord d'un point de vue géographique; parce qu'elle est bien plus proche de l'Europe que de l'Asie (quand je te dis "Asie", tu penses à quoi? Chine, Japon, Mongolie, Thaïlande, etc. n'est-ce pas? Mais pas tellement "Russie", et encore moins "Turquie", "Syrie" ou "Irak"...) et ensuite, parce qu'elle est culturellement proche de l'Europe. D'ailleurs, c'est bien simple: J'ai déjà entendu "La Turquie n'est pas dans l'Europe", mais je n'ai jamais entendu quelqu'un argumenter ce point de vue... D'autre part, je confirme aussi mes dires puisque même les scientifiques ne sont pas d'accord sur la question! Si la Turquie et l'Europe forment un seul et même continent, il n'y a pas de question de savoir si la Turquie est en Europe ou pas! Bref, "on ne sait pas", et donc, comme sans vouloir me répéter: "l'argument comme quoi ce pays ne serait pas en Europe est bancal, voire, ne tiens pas" Citation: Mais oui! on peut vouloir séparer l'Eurasie en une "Europe" et une "Asie", sauf que la séparation est assez arbitraire et que l'on peut donc sans grandes difficultés inclure la Turquie en Europe. Je ne vois même pas pourquoi on ne le ferais pas, la prétendue "séparation" (les Dardanelles) étant beaucoup moins nette que l'Oural, par exemple; ou même que le canal de Suez, qui sépare totalement l'Afrique de l'Eurasie (alors qu'encore une fois, je peux aller de Paris à Ankara sans franchir ni détroits ni hautes montagnes) 160 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
la question est l'entrée de la Turquie en Europe, je pense que au niveau géographie, c'est juste une question de limite.
les géographes n'ont qu'a décrété, si celle ci est accepté, qu'elle est géographiquement en Europe. et plus de débat.... 161 |
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Ecussons
Posté le: 08-10-2005 à 02:18
