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| Auteur | les dogmes auxquels doit croire le catholique |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Les équations et les ensembles j'en ai fait beaucoup à une époque:
(Péché Originel) € {Foi Catholique (dogmes qu'il faut croire pour être catholique}. Or: Monogénisme € (Péché Originel) au nom de la cohérence: il n'y aurait aucune raison pour que le péché personnel d'un homme et d'une femme touche toute l'humanité si celle-ci ne descendait pas entièrement d'eux. Bien plus la Révélation et en particulier le livre de la Genèse impose le Monogénisme. Mais souvent l'exégèse du premier livre de la Bible est quelque peu libre... Dans le Denzinger (c'est lapidaire, mais c'est l'enseignement de l'Eglise): Réponse de la Commission biblique, 30 juin 1909. Le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse 3512 Question 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l'apparence de la science, s'appuient-ils sur un fondement solide ? Réponse: Non. 3513 Question 2 : Est-il possible, malgré le caractère et la forme historique du livre de la Genèse, le lien particulier qui existe entre les trois premiers chapitres et entre ceux-ci et les chapitres suivants, les multiples témoignages des Ecritures aussi bien de l'Ancien que du Nouveau Testament, l'opinion presque unanime des saints Pères et l'opinion traditionnelle, transmise également par le peuple israélite, que l'Eglise a toujours tenue, d'enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c'est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l'auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l'apparence de l'histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l'instruction et de l'édification des âmes? Réponse : Non pour les deux parties. 3514 Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu'il s'agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l'homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l'unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l'état de justice d'intégrité et d'immortalité ; le commandement donné par Dieu à l'homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l'instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d'innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir? Réponse: Non. 3515 Question 4 : Dans l'interprétation des passages de ces chapitres que les Pères et les docteurs ont compris de diverse manière sans transmettre quelque chose de certain et de défini est-il permis, le jugement de l'Eglise étant sauf et l'analogie de la foi étant sauvegardée, de suivre et de défendre l'opinion que chacun, avec prudence, aura considérée comme juste? Réponse: Oui. 3516 Question 5 : Toutes les choses et chacune, c'est-à-dire les mots et les phrases, qui figurent dans les chapitres précités, doivent-elles toujours et nécessairement être entendues au sens propre, de sorte qu'il n'est jamais permis de s'en écarter, même lorsqu'il apparaît que les façons de parler ont été utilisées de façon impropre, métaphorique ou analogique, et que la raison interdit de tenir le sens propre ou que la nécessité contraint à l'abandonner? Réponse: Non. 3517 Question 6: Le sens littéral et historique étant présupposé, est-il possible de mettre en oeuvre, de façon sage et utile, une interprétation allégorique et prophétique de certains passages de ces mêmes chapitres, conformément à l'exemple lumineux des saints Pères et de l'Eglise elle-même? Réponse: Oui. 3518 Question 7 : Bien que lors de la composition du premier chapitre de la Genèse, l'intention de l'auteur sacré n'ait pas été d'enseigner de manière scientifique la constitution interne des réalités visibles et l'ordre complet de la création, mais plutôt celle de transmettre à son peuple une connaissance populaire telle que le permettait le langage commun de l'époque, et qui était adaptée aux sens et aux capacités des hommes, faut-il, dans l'interprétation de ces choses, rechercher exactement et constamment le caractère propre du discours scientifique ? Réponse: Non. 3519 Question 8 : Dans cette désignation et cette distinction des six jours dont il est question dans le premier chapitre de la Genèse, le mot yôm (jour) peut-il être compris aussi bien au sens propre, comme un jour naturel, que dans un sens impropre, comme un certain laps de temps, et est-il permis de discuter de cette question entre exégètes? Réponse : Oui. Aucun récit des Saintes Ecritures n'est scientifique (c'est d'ailleurs assez drôle de se poser la question), il n'en est pas moins vrai qu'elles contiennent des vérités qui si elles ne sont pas évidentes sont beaucoup plus certaines que toute théorie scientifique. L'Ecriture affirme l'unité de nos premiers parents et l'Eglise qui à la lourde de charge d'interpréter les Ecritures le comprend comme ça. S'y opposer surtout quand c'est parce que cela viole l'interdit absolu de l'inceste dans toutes les sociétés, c'est abandonné la démarche de Foi.  44       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci de nous rappeler l'esprit et la pensée de l'Eglise catholique en 1909, voici un siècle, ce qui nous renvoie directement à la "lutte contre le modernisme" ; pour ceux qui aiment creuser les problèmes d'exégèse et de doctrine catholique, je renvoie au livre magistral de Fançois Laplanche : "La crise de l'origine" ; sous-titre : la science catholique des Evangiles et l'histoire au XXè siècle (Albin Michel). L'Eglise a fait bien du chemin depuis !
Quand un problème touche à la fois à la science et à la théologie, il ne peut, à mon sens, y avoir une démarche de Foi d'un côté, une démarche scientifique de l'autre : le croyant n'est pas appelé à devenir schizophrène ! Le Denziger m'obligerait à croire au sens littéral et historique de la Genèse et donc, entre autre, au serpent qui parle ? Il y a La vérité, une, éternelle, à la fois visible et invisible, dont le fondement ne peut être que spirituel au sens où l'esprit/Esprit ne peut être que premier et la matière seconde, et dont nous, humains, ne saisissons sans doute qu'une parcelle infime. La science et la Foi, pour ce qui concerne le monde visible, ne peuvent donc, par définition, que dire la même chose. En cas de divergence, il faut réfléchir profondément et poursuivre les recherches, au lieu de dire que l'Eglise a le dernier mot ; s'y tenir aurait évité de condamner Galilée. Il faut quand même tirer des leçons de l'Histoire. S'il n'y a eu qu'un couple humain, leurs enfants ont dû s'unir, il y a donc eu inceste, cela ne me semble pas un problème mineur. 45 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Si, ça me semble parfaitement mineur comme problème par rapport à la nécessité de peupler la planète. "Croissez et multipliez-vous". L'inceste est une norme sociale, un interdit imposé, à juste titre, par la société, probablement bien des années plus tard. Vous faites de l'anachronisme, à juger avec des yeux d'aujourd'hui, ce qu'il s'est passé... Sinon, je n'ai pas vraiment de problème à envisager le monogénisme. La science ne nous dit pas si les hommes de néanderthal et autres pré-hominidés avaient une âme. C'est là que se joue toute la question, à mon sens. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 02-09-2007 à 13:34 ] 46 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je suis en train de me dire que ce n'est pas le monogénisme en tant que tel qui est en cause (un groupe génétique au départ, mais plusieurs membres probables), mais l'affirmation d'un seul couple humain, Adam et Eve, condition nécessaire pour accepter le récit du péché originel dans sa littéralité, (qui explique aussi la souffrance et la mort), ce qui n'est pas mon cas.
Il m'apparaît même que je pense l'inverse : c'est précisément au moment où Dieu donne à des hominiens une âme immortelle (parce qu'étant arrivés à un stade d'évolution jugé satisfaisant par la Source divine) que la survie entre dans l'espèce humaine ! Il restera à l'homme la tâche de surmonter ses instincts mauvais et d'évoluer vers son créateur, tâche (et tache) renouvelée à chaque naissance. Le judaïsme essaie d'expliquer la mort physique et la souffrance en Genèse 3, la mort dont parlera plus tard St Paul sera la mort spirituelle, la séparation d'avec le divin, dont nous délivre le Christ. Sur ce terme de mort, il y a d'ailleurs un flou, une relative ambiguïté dans le NT, parfois on ne sait plus s'il est question de mort physique ou mort spirtituelle. Il me semble que le meilleur exemple est la phrase de Jésus " laisse les morts enterrer les morts !" (laquelle est en revanche transparente). Telle est ma vision toute provisoire de notre évolution. 47 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
c'est précisément au moment où Dieu donne à des hominiens une âme immortelle (parce qu'étant arrivés à un stade d'évolution jugé satisfaisant par la Source divine) que la survie entre dans l'espèce humaine ! Il restera à l'homme la tâche de surmonter ses instincts mauvais et d'évoluer vers son créateur, tâche (et tache) renouvelée à chaque naissance.
En effet, cette vision ne me parait pas du tout incompatible avec la Genèse. 48 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Votre réponse me touche, car, pour tout vous dire, il m'a fallu des années de cogitation pour en arriver là. 49 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Votre réponse me touche, car, pour tout vous dire, il m'a fallu des années de cogitation pour en arriver là.
De rien, ce n'est pas parcequ'on est parfois en désaccord, qu'il ne faut pas souligner les points d'accord. Cela dit, vous connaissez les limites que je mets à votre raisonnement, cf la discussion sur Teilhard...  50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Oui c'est la vision de l'homonisation telle qu'envisagée par Teillhard de Chardin. Donc en effet pas incompatible avec la genèse, mais pas franchement concluant non plus. Une théorie de plus, simplement. 51 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ben je veux bien, moi, mais quid du péché originel, alors ? Il passe par pertes et profits ? 52 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Non rien n'empêche d'affirmer que le péché originel arrive alors que l'homme ayant reçu l'âme, celui-ci décide d'opter pour son égoïsme, occasionnant la chute. En fait, la discussion porte sur la création d'Adam. A-t-il été crée à partir de boue, comme l'indique une vision littérale de la Genèse, ou à partir d'hominidés, comme l'indique la science ? Ce dernier point n'empêchant aucunement à mon sens, un péché originel, une rupture fracassante d'avec Dieu. Vous trouvez qu'il y a incompatibilité ? 53 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ah non, si la question porte là-dessus, il n'y a en effet aucun problème.
Ma question se posait dans le cas où on refuse le monogénisme. 54 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: 55 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il me paraît extraordinaire de reprendre un débat qui a eu lieu… il y a un siècle exacement, le procès du modernisme ! Je reprends ici ce que je dis sur le fil "avez-vous bien lu la bible" :
L'Eglise a tenu longtemps à ce que Moïse soit l'auteur du Pentateuque, alors qu'on y décrit avec des détails sa mort… au nom de ce qu'elle appelait l'inerrance des Ecritures, enseignée par l'encyclique de Léon XIII "providentissimus Deus" : la Bible est dictée par Dieu et ne peut "errer". Position intenable, jusqu'à ce que l'encyclique "Divino afflante" de Pie XII apporte en 1943, 50 ans plus tard, un peu d'air et de bon sens en reconnaissant qu'il fallait reconnaître l'empreinte humaine dans la rédaction. "Divino afflante" montre clairement que la position du Vatican a évolué ; la Tradition n'est pas un monument de marbre, c'est même ce qui la distingue des Ecritures qui elles ne varient pas. Cela dit, toute sensibilité est respectable, si tu penses qu'il y avait vraiment un serpent pour discuter avec Eve, je n'y vois pas d'inconvénient. Des dominicains bien plus savants que moi ont tenté de reprendre cette question de la Genèse, voir, si tu veux, mon post sur "avez-vous bien lu la bible ?" ; c'est à la fois profond et un peu ardu, mais cela vaut la peine d'y jeter un coup d'oeil. Bien fraternellement 56 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ce n'est pas justement un débat qui a eu lieu il y a un siècle, mais une condamnation et des plus fermes! Condamnation toujours valide même si malheureusement les mesures qui ont suivi n'ont pas permis d'héradiquer totalement une hérésie qui court encore au sein même de l'Eglise (Ce qui fait que la science ne fait rien dans l'affaire, mais bien plutôt l'humilité).
Citation: Soit tu n'as pas lu l'Encyclique de Pie XII soit, ce que je n'ose imaginer, tu n'est qu'un manipulateur. Pie XII dit justement qu'il confirme toute l'encyclique de Léon XIII providentissimus Deus (citant au passage Saint Pie X, auteur de la condamnation dont nous parlons). Il reconnait comme légitime et encourage l'utilisation des nouvelles méthodes scientifiques pour l'interprétation des Ecritures qui sont une incarnation du logos divin et dont, par conséquent et parce que l'auteur est une cause instrumentale, la rédaction possède une empreinte humaine : " Dans l'Ecriture, les choses divines nous sont transmises selon le mode dont les hommes ont coutume d'user. " (Saint Thomas in Comment. ad Hebr. cap. I, lectio 4.) Cette citation du Docteur Angélique, qui représente l'oscurantisme du Moyen-Age dans lequel la raison est tellement retournée qu'elle est capable d'affirmer et de tenir contre toute évidence que Moïse est l'auteur du Pentateuque, ce saint peu éclairé donc est cité par Pie XII dans cette même encyclique. Citation: Evolution? Quel est le document du magistère qui affirme que la Tradition est "un monument de marbre". J'ai beau cherché, je ne vois que continuité entre Léon XIII et Pie XII; mais tu saurras sûrement, par des citations, éclairer ma lanterne... Je constate encore une fois que tu te gardes bien de répondre à mes objections. Cela ne m'encourage guère à me reporter au fil auquel tu me renvoies. Si j'ai une insomnie, peut-être... 57 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Diable, tes 24 ans sont bien bouillonnants, bouillants, à la limite de l'insulte ; ce n'est pas ainsi, me semble-t-il, que l'on doive débattre de sujets religieux entre frères scouts. La suite de ton propos explicite précisément ce que je disais, et je t'en sais gré. Pie XII saisit, avec une immense diplomatie, l'occasion de célébrer avec "Divino Afflante" le 50è anniversaire de "Providentissimus Deus", tout en l'infléchissant dans ce que l'encyclique de Léon XIII avait de plus intransigeant, à savoir son refus : 1) de dire que Dieu n'avait pas dicté chaque mot de la bible ; 2) d'admettre le travail scientifique de chercheurs et exégètes indépendants de l'Eglise catholique, travail dont les méthodes scientifiques ont obligé le magistère a s'incliner : par exemple, plus personne ne pouvait dire en 1943 que Moïse avait raconté sa propre mort, ni qu'il n'y avait qu'un seul Isaïe, ce que Léon XIII avait défendu mordicus. je te cite : Citation: Voilà, c'est toi-même qui donne la bonne citation. Encore merci ! Tu as le droit de défendre des positions proches de la FSSPX, mais, de grâce, considère que le temps a passé et que l'exégèse officielle a évolué. Par ailleurs, je t'invite à te cultiver davantage, car tu es manifestement encore loin de ce que j'ai pu accumuler, et on ne remplace pas le savoir par de l'invective juvénile. Pour le reste de mon invite à lire les considérations théologiques sur le péché originel tel qu'il est présenté sur le site des dominicains, j'ai péché par manque de discernement, car le texte semble trop ardu pour toi, en tout cas pour l'instant. En tout cas, je ne t'en veux pas pour tes paroles un peu rudes, elles reflètent simplement ta jeunesse. 58 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Qu'entends-tu par là ? Quelles sont ces positions qui s'éloigneraient (tant ?) de l'enseignement de l'Eglise catholique ? Citation:Et ton ton (qui semble) suffisant est le reflet de ton âge plus avancé, je suppose... Je conçois que tes connaissances soient plus vastes que celles d'un "jeune", et que tu aies plus de recul, mais de grâce évite-nous le ton "magisto-paternaliste" du vieux sage 
(quoique le concept commun du "vieux sage" soit celui de quelqu'un dont l'humilité augmente avec les connaissances... Ce qui ne transpire pas par tous les mots de ton post) 59 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ma jeunesse il est vrai mais surtout mon caractère me rendent fougeux. Les mots que j'ai employé l'était à dessein et c'est pour cela que j'ai placé l'incise ce que je n'ose imaginer. Bousculer par l'emploi de mots forts peut être un moyen d'atteindre à la vérité; j'avoue que je n'étais pas très sûr de ta bonne foi. La dignité de ta réponse me rassure.
Mais je ne suis pas sûr d'avoir beaucoup de leçons de théologie a recevoir d'un professeur d'allemand (si mes déductions sont bonnes) surtout lorsque sa source de 60 ans "d'accumulation" est une littérature qui ne peut en aucun cas être considéré comme très orthodoxe. Les systèmes peuvent séduire, mais ils peuvent aussi être très loin du réel. En revanche Pie XII et Léon XII sont orthodoxes. Et je ne voit entre eux qu'une même ligne comme le montre cette citation de Providentissimus Deus: Citation: Ce qui me trouble, et qui se trouve à l'origine de mon attaque, c'est que ton interprétation de l'ecyclique de Pie XII ne soit de fait pas la tienne mais de celle de ces gens qui cherchent à faire valoir leur méthode. Par exemple, Pie XII estime possible et même bénéfique d'employer une analyse historique. Mais l'exégèse ne peut se limiter à cela. Le Christ historique n'est pas différent du Christ de la Foi comme le cardinal Ratzinger le montre (pour le coup réellement magistralement) dans son Jésus de Nazareth. Tout est question d'équilibre. In medio stat virtus: L'analyse d'un texte sacré ne peut se limiter à des méthodes profanes car ce serait nier l'inspiration divine; mais elle ne peut pas ignorer la dimension humaine car se serait nier l'incarnation de la pensée divine dans le mot humain. Il faut tenir les deux et c'est ce que l'Eglise a toujours fait, insistant en fonction du contexte sur l'un ou l'autre point; mais montrant bien, qu'irrémédiablement lié, ils ne s'excluent ni se séparent. Mais avant j'aimerai régler un sort à l'histoire de Moïse. Si je te suis bien, pendant 1950 ans les hommes étaient assez bêtes pour ne pas voir la contradiction flagrante entre: Moïse est l'auteur du Pentateuque et Moïse y a raconté sa propre mort. Il me paraît bien téméraire d'affirmer une telle chose, c'est pourtant la conséquence logique. On peut peut-être (je ne suis pas du tout exégète) faire plusieurs hypothèses quant à ce texte sur la mort de Moïse mais, pour moi, il a très bien pu prédire, prophétiser sa mort; non par sa seule puissance, mais par celle de Dieu. L'argument des modernes est ici purement rationnel, il n'est valide que dans la négation de l'Inspiration. Or le Pentateuque est inspiré, donc l'argument est nul. CQFD Moi aussi, je suis passé par les CPGE Mais c'est aussi pour cela, qu'il me fait hérisser le poil: soit on fait de l'exégèse catholique et on admet, on présuppose l'intervention de Dieu dans la vie de l'homme, soit on fait de l'exégèse profane mais dans ce cas je vois mal l'intérêt d'étudier la Bible, si ce n'est d'attaquer la Religion en général. 60 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Bessou,
juste quelques remarques : 1) je ne souhaite donner de leçons à personne, je n'ai personne à convaincre, je n'en vois pas l'intérêt : chacun fait son chemin, avec l'aide de l'Esprit ; 2) je ne me pose pas non plus en "vieux sage" ; à 61 ans, on n'est pas encore vieux, et sage, ben… il faudra que j'attende encore longtemps ; 3) tu opposes intervention divine et exégèse ; l'une ne va pas sans l'autre pour le croyant qui cherche (moi, par exemple) et pour lequel la science et la Foi sont parfaitement compatibles (j'y reviens !), c'est Dieu qui nous a donné notre intelligence ; en revanche, cet angle de vue est celui des chercheurs anticléricaux qui excluent d'emblée l'intervention divine. Tu es donc à un bord, eux à l'opposé, et moi au milieu. Ce que tu dis par exemple de la mort de Moïse rend à l'évidence notre échange difficile. Les exemples abondent pourtant où la limitation de l'homme déforme le message divin : ainsi St Jean ne donne pas la même date de la Passion que les 3 autres ; les évangiles font dire à Jésus que "cette génération verra le royaume arriver", ce qui ne s'est pas produit : le message est mal passé, et Paul a eu bien du mal dans ses épîtres à redresser la barre) ; 4) je peux t'assurer que je ne sentais pas le soufre quand je faisais le catéchisme en classe de quatrième et que le curé de ma paroisse ne m'a pas mis à la porte (je suis parti pour intégrer une équipe du secours catholique) ; 5) je ne suis pas passé par une CPGE, Classe préparatoire aux grandes Ecoles (pour les profanes), j'y enseigne depuis 25 ans. Ce n'est ni mieux ni pire qu'autre chose, mais il est vrai qu'on y apprend à analyser un texte. 61 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Je ne vois pas comment un catholique pourrait être "au milieu"  ..... es tu "alter"-cléricaliste ?  
62 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est donc si difficile de se comprendre… Etre au milieu signifie pour moi reconnaître la pleine validité de la recherche linguistique, anthropologique, historique, exégétique, quand elle apporte les preuves de ce qu'elle avance et, bien entendu, ne prend pas position sur des questions métaphysiques, surnaturelles, supranaturelles, qui relèvent du domaine de la Foi personnelle.
Je suis toujours parti du principe qu'il ne pouvait y avoir de contradictions entre la recherche scientifique et la vérité de Foi, quand chacune se cantonne à son domaine : Il ne saurait y avoir pour moi qu'une Vérité, et celle-ci démontre à qui veut bien voir la suprématie de l'Esprit sur la matière, mais non une opposition entre deux domaines. Pour reprendre un vieil exemple, je pense que dans le cas de guérisons miraculeuses Dieu ne viole pas Ses propres lois, et que nous appelons "miracle" ce qu'en fait nous ne comprenons pas encore — et parce que nous croyons souvent la matière toute puissante sur cette terre, ce qui me semble très excessif. Pour en revenir à l'exégèse et au dogme, je prendrai un exemple simple, déjà cité : Isaïe, en 7,14 parle de la mère du sauveur en disant qu'elle sera en hébreu "almah" : jeune femme capable de se marier et d'enfanter ; la Septante a traduit par parthenos : "vierge", ce qui est une erreur de traduction. Voilà pour le versant lexical du problème. Mais ma foi peut m'inciter à penser que la traduction, toute inexacte qu'elle soit, rejoint la pensée de l'Eglise catholique et exprime son dogme de façon correcte. On croyait au début du XXè siècle que les évangiles étaient des livres historiques au sens moderne du terme, la recherche a apporté la preuve qu'ils témoignaient de la foi des apôtres, et étaient plus une catéchèse qu'un cours d'histoire. Ce qui relativise des divergences apparues ici ou là et éclaire le contexte ; exemple simple : Pilate, avéré cruel, méprisant et brutal par l'Histoire, est présenté de façon positive pour ne pas indisposer les autorités romaines de l'époque où les évangiles sont écrits. A l'inverse, il semble bien que les nombreuses disputes de Jésus avec les pharisiens reflètent davantage l'opposition des premiers chrétiens avec ceux-ci (après la destruction du Temple et la quasi-disparition des sadducéens) que des affrontements très fréquents entre eux et Jésus. Il n'y a là rien de renversant, car rien ne vient ébranler l'essentiel, une constatation très simple : un tel mouvement religieux, le christianisme, n'a pas pu naître sans la certitude qu'ont eu les apôtres de la réalité de la vie pleine et entière de leur Maître Jésus, supplicié trois jours auparavant. Il est bien passé de la mort à la vie, de quoi changer la vie de pauvres gens plutôt peureux et à l'horizon d'abord assez limité. 63 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
"Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie". 64 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Pour une fois, nous serons d'accord sans restriction, et il est dommage que nous n'ayons pas les paroles originales araméennes de Jésus ; on se contentera du grec évangélique : "ego eimi ho odos kai è aletheia kai è zoè. bien fraternellement 65 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Ben non, justement, on n'est pas d'accord...
Tu n'acceptes pas qu'il puisse y avoir qu'une Vérité, et moi je te dis que la vérité ne peut être qu'une...car sinon ce n'est plus la vérité ! 66 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Y aurait-il malentendu ? je ne peux que me citer :
<< Il ne saurait y avoir pour moi qu'une Vérité, et celle-ci démontre à qui veut bien voir la suprématie de l'Esprit sur la matière, mais non une opposition entre deux domaines. >> Si tu veux dire en fait par là que je reconnais pas la vérité à la lettre près de chaque mot écrit par les rédacteurs des évangiles, tu as raison. Mais le contraire t'entraînerait à dire que l'inspiration divine a semé exprès des contradictions dans les textes, situation difficile à soutenir. Mais peut-être t'ai-je mal compris ? bien fraternellement — car la fraternité repose pour moi sur un idéal de vie partagé et une rectitude dans l'action, qualité scoute s'il en est, pas sur des divergences d'opinion, c'est bien ce qui paraît différencier un groupe fraternel d'une secte. 67 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je crois que le malentendu vient de la formulation, avec le "il ne saurait y avoir qu'une", qui veut dire qu'il n'y en a qu'une, mais qui peut être compris en lisant vite qu'il ne peut pas en avoir qu'une... 68 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Cher Boxer,
J'avais bien compris que tu es enseignant en CPGE et non pas que tu y es passé. Tu sais sans doute analyser un texte mais visiblement pas le mien à moins que je me sois mal exprimé. Citation: Dans ce cas j'aimerai beaucoup que tu analyses les arguments que je t'ai opposé et qu'éventuellement tu répondes. Sans cela, nous ne pourrons plus avancer dans la discussion... Citation: Cette proposition est fausse (et condamnée comme telle par l'Eglise) car tu limites la non opposition de la science et de la foi qui devraient rester chacune dans leur domaine. Or, si les domaines de la science et de la Foi sont évidemment distincts, il n'y a pas de séparation stricte comme on le voit à l'évidence avec la Bible. J'ajoute en outre qu'il y en a un qui englobe l'autre Propositions vraies: La recherche scientifique ne peut pas contredire les dogmes. Il ne peut y avoir d'opposition entre science et Foi. Naturel / SurnaturelEn fait effectivement le dialogue est quasiment impossible, puique ta pensée repose entre autre sur cet axiome: La confusion de l'ordre naturel et de l'ordre surnaturel. Cette distinction capitale entre naturel et surnaturel tu la supprime arguant du fait sans doute que tout vient de Dieu et donc finalement tout émane du surnaturel. Une telle argutie opère en fait un glissement de sens du mot surnaturel qui devient premier par rapport à naturel, alors qu'en fait c'est parce que l'homme a appréhendé la nature qu'il a pu concevoir la sur-nature. Le surnaturel se défini par rapport au naturel, non l'inverse. Cela correspond à meta-physique. L'homme devine une transcendance. Cette confusion est grave car elle peut doucement faire glisser vers le panthéisme ou faire affirmer que Dieu est soumis aux lois de la création. Ceci est absurde en quoi le maître de la création devrait-il être nécessairement soumis à sa création. Je renvoie à mon image de l'horloge et de l'horloger, qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui reste sans réponse. On pourrait s'étendre très longuement sur cette distinction... Mais j'aimerai juste avoir un argument qui puisse autoriser de poser comme principe que dans le cas de guérisons miraculeuses Dieu ne viole pas Ses propres lois, et que nous appelons "miracle" ce qu'en fait nous ne comprenons pas encore Au passage, je ne comprend pas du tout la suite de la phrase (il doit me manquer un lien logique) sur la toute puissance de la matière. D'un point de vue philosophique, la matière est apte à recevoir toute les formes, elle a donc de la potentialité. Mais la matière n'est jamais un principe actif, elle ne peut donc pas être toute puissante. Pour ce mouvoir, elle a besoin d'un moteur extérieur. Finalement c'est de l'eau à mon moulin... 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Considérations liminaires :
1) il est agréable que l’on puise discuter avec une honnêteté intellectuelle et une sérénité qui ne sont pas si fréquentes sur les forums, où le point Godwin est vite atteint et où l’on passe souvent à l’invective personnelle ; 2) il est réjouissant que l’on puisse avoir des échanges de cette qualité et qui touchent à des questions essentielles ; plus de 1100 forumeurs nous ont déjà lus ; 3) j’ai fortement l’impression que la source d’incompréhension ne provient pas de croyances opposées mais d’un « angle d’attaque » des problèmes qui m’est propre et entraîne une façon de s’exprimer inhabituelle, en tout cas éloignée du discours officiel de l’Eglise catholique, que nous connaissons tous par cœur. Je réponds à présent à la réponse apportée à tes propos, dont j’extrais l’essentiel : << Moi si, j'ai des personnes à convaincre. On ne fait pas "son chemin" tout seul avec l'aide de l'Esprit, mais l'on doit former sa conscience (c'est un devoir fondamental) notamment avec l'aide de l'Eglise >> On doit former sa conscience, on est bien d’accord (et avec les deux sens du terme « conscience »), et même son intelligence, parce que le cerveau humain avec ses 100 milliards de neurones, chacun ayant 1000.000 interconnexions, ben, c’est un beau cadeau du Créateur, et toute la science actuelle récuse l’idée de « hasard ». Mais peut-on convaincre quelqu’un qui ne croit pas (ou de travers) avec comme arguments principaux : a) l’Eglise catholique a la vérité, parce que Dieu la lui a donnée ; b) elle a énoncé des dogmes auxquels il faut croire pour être sauvé ?? On ne peut faire, à mon avis, que deux choses : a) partir du point de vue de l’autre, en le respectant ; b) lui montrer par notre attitude (fraternelle, y compris et surtout si ses propos nous heurtent) et notre action au quotidien qu’avoir la foi modifie la vie des gens. En ce moment, je soutiens en français un petit Marocain de 11 ans ; on lui parle en 6è de la mythologie, il sait ce qu’est le secours catholique, et me demande hier : « qui a écrit le coran ? » Ma réponse a été : « la religion musulmane enseigne que c’est l’ange Gabriel qui l’a dicté à Mohammed le prophète » ; c’est ce que j’appelle respecter les gens. << je dis que l'exégèse DOIT prendre en compte l'intervention divine; L'analyse d'un texte sacré ne peut se limiter à des méthodes profanes car ce serait nier l'inspiration divine; mais elle ne peut pas ignorer la dimension humaine car se serait nier l'incarnation de la pensée divine dans le mot humain >>. Eh bien, je n’ai jamais dit le contraire, je pense même avoir dit exactement la même chose, et c’est bien l’esprit de conciliation qui a pris le dessus au Vatican après les positions figées du début du XXè siècle. Mais comme c’est bien l’être humain, exégète et théologien, qui va décider in fine qu’il y a intervention divine à tel ou tel passage, et pas dans tel autre (exemple typique : le passage de la Mer Rouge ou la nourriture par la manne durant l’Exode), et qu’en plus il y a des genres littéraires et religieux dans la bible (métaphorique [ex. : Matth 27,51-53], parabolique [le fils prodigue], symbolique [l’arc en ciel apparaissant à Noé], théologique [Marc 16,19, voire métaphorique et théologique : Actes, 1,9-11]), on se heurte forcément à de grandes difficultés d’interprétation. L’intervention divine dans les miracles de Jésus me semble par exemple évidente à 95%. << Mais il y a une question sous-jacente: qu'appelle-t-on exactement exégèse? >> exegêsis veut dire explication : c’est l’interprétation complète d’un texte au sens de la compréhension parfaite de son sens, au moyen d’instruments qui peuvent être de nature profane (linguistique, Histoire, etc.) ou religieuse (théologie, dogmatique, catéchétique). Evidemment la seconde série d’instruments requiert la foi, voire la soumission à une hiérarchie ecclésiale. Le premier instrument à maîtriser parfaitement est bien sûr la langue de l’écrit et le milieu socio-culturel qui le sous-tend. Mais ce n’est pas le seul qui dira le « vrai » du texte : ainsi, nombre de spécialistes internationaux (non-catholiques) pensent que l’analyse linguistique indique bien qu’il est dit que Jésus avait des « frères » (adelphos, adelphoi ; vieux problème, ressassé par les athées) et non des cousins (anepsios, anepsioi; Paul, juif mais bilingue, distingue bien les deux) ; on a parfaitement le droit de penser que le « vrai » du texte, c’est qu’il s’agit de demi-frères, donc d’enfants antérieurs de Joseph. << Ce que tu dis par exemple de la mort de Moïse rend à l'évidence notre échange difficile. Il serait sans doute intéressant que tu creuses le sujet.>> Je ne vois pas Dieu intervenir à chaque coin de rue, et il y a même trop de facilité et donc danger à Le faire agir là où la critique scientifique livre une conclusion acceptable par tous : Quelqu’un d’autre a terminé l’histoire de Moïse et raconté sa mort. On risque d’encourir sinon un reproche de bon sens : à cette époque Dieu intervenait à chaque seconde, et plus maintenant ? Le cas de l’inspiration prophétique est d’un ordre nettement plus élevé. << ainsi St Jean ne donne pas la même date de la Passion que les 3 autres C'est une difficulté réelle à laquelle aujourd'hui la science offre des hypothèses de réponse >> L’hypothèse de l’utilisation par Jésus d’un calendrier essénien (avançant la date de la Pâque au mardi) a été formulée par Annie Jaubert en 1957, et reprise notamment dans « Approches de l’Evangile de Jean », Editions du Seuil, en 1971. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres d’une conciliation impossible des 4 évangiles. Et cela prouve qu’il n’y a pas eu de censure au sein des premiers chrétiens, je trouve cela très sain. Les divergences s’expliquent, les rédacteurs ne sont en aucun cas les apôtres eux-mêmes, dans le meilleur des cas, leurs témoins, voire la 3è génération ; Luc le dit d’ailleurs explicitement en 1,1-4. << Les évangiles font dire à Jésus que "cette génération verra le royaume arriver" Pour cette citation, cf Jésus de Nazareth où le cardinal Ratzinger interprète le Royaume ou plutôt la Seigneurerie comme étant le Christ lui même. (pour faire très court) >> Il est bien vrai que le grec basileia veut dire à la fois le royaume, la seigneurie, la royauté, le règne. Il faut savoir que ce problème de la Royauté/royaume/règne, qui, selon les évangiles, est à la fois à venir et déjà venu avec Jésus, à la fois intérieur et extérieur, alimente régulièrement les commentaires des chercheurs intenationaux. En tout cas, quel malentendu chez les premiers chrétiens ! le message est mal passé, et Paul a eu bien du mal dans ses épîtres des années 50 à redresser la barre : ils avaient arrêté de travailler, attendant la fin du monde). << La recherche scientifique ne peut pas contredire les dogmes. Il ne peut y avoir d'opposition entre science et Foi. >> On doit avoir du mal à se comprendre, je dis exactement la même chose : a) le dogme ne relève pas de la recherche ; b) la science et la Foi ne sont que deux faces d’une même Vérité, Une, unique, spirituelle, divine. << En fait effectivement le dialogue est quasiment impossible, puique ta pensée repose entre autre sur cet axiome: La confusion de l'ordre naturel et de l'ordre surnaturel. Une telle argutie opère en fait un glissement de sens du mot surnaturel qui devient premier par rapport à naturel, alors qu'en fait c'est parce que l'homme a appréhendé la nature qu'il a pu concevoir la sur-nature. Le surnaturel se défini par rapport au naturel, non l'inverse. Cela correspond à meta-physique. L'homme devine une transcendance.>> J’ai bien du mal à comprendre cette langue (l’homme devine ??). Pour faire court et parler mon langage : Dieu est la Source, le Créateur, Il a voulu créer la nature (la natura naturata de Spinoza) et les mécanismes à l’intérieur de celle-ci lui permettant de se perpétuer (la natura naturans) ; cette nature lui est évidemment ordonnée, ce n’est pas Dieu qui est soumis aux lois de la création (la natura naturans) ; Son Esprit peut y intervenir, Dieu n’est pas la nature, affirmation qui a fait justement condamner Spinoza : « Deus sive natura ». Ton allusion à mon prétendu panthéisme trouve ici sa réponse. Voici ma conception : Un jour, Dieu a considéré l’hominien comme assez évolué pour lui insuffler une âme, une part de son Energie spirituelle immortelle ; restait à l’homme à montrer qu’il pouvait, à l’intérieur d’un corps de chair soumis à la nature, évoluer vers sa Source, la transcendance, Dieu lui-même. Jésus est venu (pour simplifier) lui apporter l’aide décisive pour qu’il fasse le grand saut. Je conçois Dieu (avec certains physiciens quantiques) comme Energie-Amour-Intelligence absolus, et la matière comme une sorte de densification progressive de l’énergie émanée de Dieu. Chrétien réfléchissant sur ma Foi en adulte et prenant la vie au sérieux, connaissant l’histoire de l’Eglise, ses merveilles comme ses soubresauts, il m’importe peu que ces considérations soient acceptées par le magistère ou approuvées par un théologien ; que chacun suive la voie de l’Esprit et se retrouve dans une des nombreuses maisons du Père mentionnées par le Christ. << je ne comprend pas du tout la suite de la phrase (il doit me manquer un lien logique) sur la toute puissance de la matière. >> Il y a malentendu, relis ma phrase : certains humains attribuent trop de pouvoir à la matière et trop peu à l’esprit/Esprit, d’où leur difficulté à comprendre les miracles. C’est une sorte de matérialisme qui ne dit pas son nom. Bien fraternellement 70 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Tu te pose trop de questions, l'Eglise apporte les bonnes solutions alors pourquoi continuer le chemin del'hérésie? 71 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: hérésie ? là tu y vas un peu fort, non ? Si tu penses qu'un serpent a vraiment parlé à Eve, que Moïse a pu raconter sa propre mort en détail, que Jonas a bien été avalé par un poisson durant trois jours, ou que Pilate était bien le brave type décrit par les évangiles, libre à toi, je respecte ta sensibilité. Tout comme je respecte le travail de tant d'exégètes de bonne volonté qui essaient d'y voir clair dans des problèmes complexes, avec honnêteté, compétence, lucidité et bon sens. fraternellement 72 |
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Ecussons
Posté le: 02-09-2007 à 11:13
