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| Auteur | les dogmes auxquels doit croire le catholique |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
larche, ce n'est pas parce que l'Eglise apporte des réponses qu'on est obligé de les accueillir les yeux fermés et sans réflexion... Je pense qu'il est important de comprendre les objections et de pouvoir y réopndre, justement. Parce que l'argument "c'est l'Eglise qui le dit", ben ça ne parlera pas à un camarade comme Isatis qui se dit agnostique...
La Foi et la raison ne sont pas incompatibles, voir l'encyclique de Jean-Paul II qui a ce titre. Je fais confiance à l'Eglise, car elle est d'institution divine, comme une fille fait confiance à ses parents. Ca ne m'empêche pas de vouloir comprendre son enseignement... Amodeba  74      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Est-ce qu'il ne s'agirait pas plutôt d'un problème de vocabulaire et de conceptualisation ? Est-ce que tu ne prends pas pour une formulation dogmatique ce qui est avant tout une question de terminologie ? Je peux te dire dans la foulée :" Dieu est aussi, bien sûr, une Personne au sens de l'Eglise primitive "ousia", essence pure, ou bien comme dans la Genèse : Celui qui est, en grec : ho Ôn. La formulation de la trinité est aussi d'orgine grecque : il y a trois hypostases dans le Divin, rendu par le latin (moins raffiné) de "Personne". Si tu n'as pas fait un minimum de philo, je crois que tu dois penser que je divague. Une des questions de base de philo est celle-ci : qu'est-ce que je dis quand je dis que je pense ? à quelle condition le mot est-il la pensée ? En quoi est-ce hérétique de penser que Dieu est aussi Energie-Amour-Intelligence ? quant à la matière, l'Eglise ne s'en occupe pas directement. Ce sont des questions fort complexes, et ce n'est pas parce qu'on n'a pas le langage théologique ultra-convenu qu'on est hérétique. Mais je ne te demande pas d'aborder en trois secondes ce à quoi je réfléchis depuis des années, et je peux comprendre ta réaction. 75 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Boxer, que veux-tu dire lorsque tu écris que l'Eglise ne s'occupe pas de la matière ?  76 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Elle ne s'en occupe pas comme objet d'étude scientifique, ce que fait la physique quantique. 77 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En même temps, si l'Eglise peut donner son avis sur des avancées scientifiques et notamment médicales, pour nous mettre en garde par rapport à certains dangers, elle n'a pas vraiment vocation à "faire de la science" à proprement parler... 78 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Boxer, Dieu ne peut pas etre en aucune facon materiel ni etre un objet de l'etude de la physique quantique. Dieu peut etre etudie par la Revelation ou ces oeuvres... Dieu qui peut etre vraiment objet de la physique quantique n'est pas Dieu...
Il faut pas etre un expert en philo ou theologuique pour comprendre que l'idee de Dieu "Energie" est absurde... 79 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Là, on est en pleine confusion, à la fois d'idées et de langue, et tu emploies bien légèrement le terme d'absurde : tu me reproches de dire une chose (Dieu étudié par la physique quantique ou pire : Dieu =matière) alors que j'essaie de faire comprendre ma conception du Divin, laquelle se situe à l'opposé de ce qu'on me reproche : Dieu est Intelligence-Energie-Amour : où vois-tu la matière ? elle n'est que la création de Dieu, que j'imagine, selon les lois quantiques, en train de transmuer de l'énergie en matière. Einstein est bien sûr passé par là. Tu préfères un langage que tu comprennes mieux ? au lieu de dire que Dieu est Energie, je dirai : Dieu est tout-puissant, Dieu est la Toute-Puissance, c'est pareil. Mais attention, on n'est pas des enfants, Dieu n'est pas un sage barbu perché dans des nuages en train de "décider" une chose ou l'autre, or le Dieu de l'Ancien Testament y ressemble beaucoup ! on a quand même fait un sacré chemin depuis ! Comme tu le dis, il ne faut pas être un expert en philo pour savoir qu'il faut voir le concept derrière le mot, et que des mots différents peuvent converger vers un même concept, la voie d'approche étant différente. Changer le mot ne signifie pas changer la chose, et ne transforme pas d'un coup un croyant en un hérétique ! A l'inverse, on peut réciter durant des siècles de belles formules derrière lesquelles personne n'est capable de mettre un véritable contenu : Chrétien, tu es responsable de l'éducation de ton intelligence, de la compréhension de cet édifice dans lequel on essaie de construire Dieu, de la transmission de ta Foi, de l'unification de la science et de la Foi, parce que, déjà, des scientifiques de pointe disent, en tant que scientifiques et sans intention théologique, que la physique moderne, telle qu'on la découvre dans sa complexité ahurissante n'est pas pensable en tant que surgissement chaotique ou fruit du hasard : Il y a derrière une Intelligence infinie, et celle-ci ne peut créer si elle n'est pas aussi Energie infinie. C'est si difficile à comprendre devant le spectacle d'un ciel d'été illuminé d'étoiles ? Au lieu de condamner trop vite un langage qui est nouveau pour toi, demande-toi comment tout cela peut s'agencer, avec tes mots, tes idées, pas des formules théologiques dont personne n'ose changer une virgule : normal, quand sa vie dépend d'une hiérarchie pas toujours compréhensive. 80 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Moui... Disons simplement que je suis pas DU TOUT à l'aise avec cette formulation qui "date" quelque peu. Nous avons un même Créateur ; opposer Ses différentes dimensions ne peut qu'être vain. 81  |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
[quote] Le 2007-10-25 23:06, Boxer a écrit
Citation: Je suis plutot nul en physique quantique mais j'ai eu des cours de physique au lycee... ENERGIE EST UNE FORME DE MATIERE 82 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: C'est une formulation qui me semble bien malheureuse. Ne serait-ce qu'avec l'énergie cinétique… 83 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Pas d'accord avec toi. Les travaux d'Albert Einstein en relativite restreinte nous ont legue la fameuse formule E = mc², ou E est l'energie au repos d'un systeme, m est sa masse et c est la vitesse de la lumiere dans le vide. Cela implique donc que la masse est equivalente a de l'energie et vice versa. Par contre ton idee de l'energie-inteligence s'approche au spiritisme moderne et au buddisme... 84 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Il a fallu que je vienne sur ce site pour découvrir "golias" (jamais entendu parler) et apprendre que je m'approche du… spiritisme moderne et du bouddhisme !!! Il faudrait déjà que je sache de quoi il s'agit ! quant au bouddhisme, je croyais qu'il ne s'occupait pas du Divin. Quelle érudition skyee !! Plus sérieusement : Nous sommes bien d'accord que nous essayons d'approcher la réalité inconcevable du Divin, de voir ce qui peut fonctionner avec notre vision du monde moderne, pour tâcher de comprendre un minimum une phrase telle que "et l'esprit de Dieu planait sur les eaux" ou bien "Et Dieu dit" ; pour le judaïsme, la création passe par la parole, le "davar", on a vu que cela rejoignait le Logos de Philon repris probablement par Jean : ""en archè ên ho logos" : au commencement était le logos/verbe". D'accord, mais comment voir la chose quand on veut éviter l'anthropomorphisme, le Dieu-Père qui parle, est content, se fâche contre le peuple élu, exige des sacrifices… malgré les prophètes, qui clament haut et fort que D-ieu Adonaï-l'Eternel n'a que faire de sacrifice d'humains ou d'animaux et veut la pureté du coeur. J'essaie donc d'imaginer des attributs divins qui satisfassent à la physique moderne, à la logique et au bon sens. Ce qui est une autre façon de nourrir ma Foi, je conçois que cela soit nouveau sur ce site, qu'un langage différent puisse heurter ou questionner. On ne peut pas dire en 2007 à un adulte "voici les dogmes auxquels tu dois croire, sinon tu n'es plus (ou pas) catholique", c'est impensable, ne serait-ce que parce que la Foi est une adhésion-conviction profonde et personnelle qui engage la vie, on n'impose pas un catalogue de dogmes du dehors, comme une leçon à des élèves de CM2 ; le titre de ce fuseau est, dans cette perspective, tout simplement un non-sens, vous voudrez bien excuser ma franchise. Reste que je suis absolument persuadé qu'au-delà des mots, l'essentiel nous est bien commun, et est notre bien commun. 85 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Boxer, ton "dieu-energie" n'est pas Dieu, par contre ton "dieu-energie" s'approche a la conception de l'energie qui est spirituelle et cela est t'aproche au buddhisme. Citation: et voila ton probleme Boxer pour toi c'est la vision du monde moderne qui est important pour s'approcher a l'idee de Dieu et tu veux satissfaire la physique moderne... Mon cher amie on peut pas confondre la physique et la mataphysique. Certes les deux sont lies, mais pas unie. Ton approche est vicie de le debut. Comme ecrit Aristote dans deuxieme livre de "De coelo": Petit ereur au debut devienne grand a la fin". Citation: Boxer, la Foi est une vertu donne par Dieu on peut l'avoir ni l'agrandir sans l'intervention divinne. On a la Foi si on adhere, avec la grace de Dieu, a la Revelation (je precise: certitude philosophique d'existance de Dieu n'est pas la Foi mais releve de la science). Et cette Revelation n'est pas negociable... d'ou les dogmes... Tu montres certain degre de la culture, mais a la fin toujours tu arrives a avoire la grande confusion. Boxer, connais-tu St Thomas? 86 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On a bien du mal à se comprendre… La Révélation n'est pas négociable, d'accord, mais les dogmes n'ont pas été dictés par l'Esprit en personne, c'est une lente et difficultueuse construction de l'Eglise, qui a connu la séparation des Orthodoxes puis des protestants… et qui n'est pas achevée !
je ne pense pas confondre pas physique et métaphysique, j'essaie de retrouver les points de convergence, mais là aussi, on se comprend fort mal… je te remercie de me créditer d'un "certain degré de culture" (la plaisanterie est savoureuse) !! je l'apprécierais davantage de quelqu'un qui en aurait un peu plus que toi, mais c'est un début. Par contre, je n'accepte pas du tout que tu me taxes de "grande confusion", quand j'essaie au contraire d'être très précis, voire trop, et que tu te limites toi-même à un discours très convenu et peu affûté… réciter le catéchisme de l'Eglise catholique est à la portée de n'importe qui. 87 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Et bien non, pas de précision quand on parle de Dieu-énergie. Est-ce un sens univoque, équivoque, analogique ou métaphorique du mot énergie? Pour l'instant, c'est le flou le plus complet quant au concept qu'il désigne.
Je vois mal comment dire de Dieu qu'il est énergie et dire qu'il est tout-puissant pourrait être pareil. L'énergie est une quantité qui mesure une propriété de la matière. Ce n'est pas en vertu de son énergie qu'une chose peut passer à l'acte, mais ce passage à l'acte peut demander une certaine énergie. En outre, cette énergie est purement matérielle, il n'y a pas de niveaux d'énergie dans le mouvement de mon intelligence. A plus forte raison, en Dieu qui est un pur esprit comment peut-on parler d'énergie? Quel concept places-tu derrière ce terme? Je note au passage qu'en physique énergie et puissance sont deux quantités différentes. Mais si puissance est un mot équivoque, je ne connais qu'un seul sens à énergie. Pour l'instant, on peut dire effectivement qu'il y a grande confusion puisqu'on utilise un vocabulaire précis de physique pour l'appliquer sans prudence et explication à la théologie. Danger. Citation: La tentative est vaine: appliquer à Dieu le vocabulaire de la physique moderne est un autre anthropomorphisme (on est toujours dans un vocabulaire humain insuffisant pour décrire ce qu'est Dieu) mais qui a perdu de sa richesse et de sa profondeur. Ainsi alors que l'homme est fait à l'image de Dieu, on supprime tous les termes liés à l'humanité pour (tenter de) les remplacer par des termes de la physique moderne et donc liés à des êtres bien inférieurs à l'homme. Finalement c'est chercher à parler de Dieu par comparaison avec des êtres inertes plutôt qu'avec des hommes. Du même coup, l'utilisation de l'analogie (seul moyen de dire quelque chose de Dieu) est rendue quasiment impossible puisque l'atome est quand même bien plus éloigné de Dieu que l'homme. Je ne suis pas contre le fait d'apporter un nouveau vocabulaire dans les formules théologiques à la seule condition qu'il apporte quelque chose de plus (et qui soit vrai). Qu'apporte donc de plus de dire que Dieu est énergie que de dire que Dieu est Amour, Acte pur, Tout-Puissant?... 88 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Au détour d'un fuseau désormais fermé j'ai lu ceci. Devant la gravité de la confusion, je me permets de relancer le sujet ici. Il y sera plus à sa place. Ce fuseau aurait sans doute dû commencer par définir ce qu'est un dogme. Ce n'est pas une loi, mais l'expression d'une vérité révélée par Dieu. La définition générale de Littré est celle-ci: Terme de théologie et de philosophie. Point de doctrine établi comme fondamental, incontesté, certain . Les dogmes de la religion. Le dogme de la vie future. Les dogmes de la philosophie cartésienne. A vrai dire, la question telle qu'elle est posée se présente comme un beau sophisme. Il ne viendrait à l'idée de personne de dire qu'avant 1854 la Vierge n'était pas l'Immaculée Conception ou de tenir qu'avant 1950 elle n'avait pas été élevée en corps et en âme à la gloire céleste. Pie XII, constitution Munificentissimus Deus Il ne faut pas confondre ce qui est d'ordre purement disciplinaire - sujet au changement - et ce qui est d'ordre doctrinal - sujet à un approfondissement (développement normal du dogme) mais jamais au changement - en matière de foi et de morale. Les vérités du Credo n'ont pas attendu celui-ci pour être vraies. C'est surtout face aux hérésies que le contenu du dogme s'accroît comme l'explique Saint Pie X dans son catéchisme au §4 le Pape et les évêques: Texte: 89 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le Vatican et donc le Saint Père auront réussi une triple tour de force : se voter à soi-même l'infaillibilité de son discours en matière de théologie, le définir comme la parole même de Dieu (pas de contestation possible) et en faire une Loi rétroactive de toute éternité, si j'en crois ton discours.
C'est proprement ahurissant, et signifie au passage qu'en vertu de la rétroactivité, on pourrait condamner aujourd'hui des penseurs ou théologiens qui, à leur époque, n'ont pas agi en conformément avec le dogme énoncé APRES eux !!! Si tu es prêt à gober n'importe quoi, libre à toi, mais, par pitié, par de discours normatif sur ce qu'est ou n'est pas la vérité divine. Je suis un peu fatigué de tous ces discours où l'on doit adhérer au catéchisme officiel, faute de quoi on est bon à jeter aux chiens. Tu penses réellement aujourd'hui, à la minute présente, que les juifs doivent être convertis parce qu'ils n'ont pas la vérité ?? Et, simple suggestion, si on les laissait à une spiritualité qui dépasse souvent celle du catholique moyen ?? P.S. C'est ton droit de te régler sur Pie X, pour moi il est totalement dépassé. Mais ce n'est que mon avis, et je ne souhaite l'imposer à personne. 90 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Tu es tout simplement en train de nier formellement un dogme.
Un dogme n'est pas une loi. Une loi n'est pas un dogme. HORS SUJET: Je ne comprends pas ce que les juifs viennent faire ici, mais je crois que comme l'a demandé Notre Seigneur avec suffisament d'insistance pour se faire crucifier, ils doivent adhérer à son message, se convertir, le reconnaître comme Dieu car Il est la Voie, la Vérité et la Vie. Dans sa liturgie l'Eglise prie d'ailleurs pour cela. Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est qu'à partir du moment où une vérité est élevée au rang de dogme, elle n'est plus sujet à discussion, elle oblige. Exemple: avant la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception, Saint Thomas a pu errer sur la question sans pécher, un théologien catholique qui remettrait aujourd'hui cette vérité en question commettrait un péché grave contre la Foi, qui n'est rien d'autre que le péché d'hérésie. Il en est de même pour l'infaillibilité pontificale. Mais peut-être finalement te dresses-tu contre ce dogme sans même savoir en quoi il consiste? Quant au principe de rétroactivité, c'est assez hallucinant d'en parler ici. Tu le comprendras aisément en t'interrogeant sur l'origine de ce principe et ce qu'il concerne. Saint Pie X n'est pas plus dépassé que Saint Pierre, Saint Paul, Saint Grégoire, saint Pie V, les Bienheureux Pie IX et Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI. Ce sont tous des apôtres de l'Eglise qui ne change pas à travers les temps (le monde bouge, mais la croix demeure) et que le Christ à la fin des temps retrouvera telle qu'il l'a laissée. Je ne sais comment te mettre en garde contre cette tentation de se bâtir sa propre religion si ce n'est en réaffirmant cette tautologie: pour se dire membre de l'Eglise il faut adhérer à son enseignement, il faut accepter comme vrai tous les dogmes même si pour l'heure on ne les comprend pas. Ce n'est pas moi qui en est décidé ainsi, c'est le Christ: "non non, est est". "Qui n'est pas avec moi et contre moi". C'est l'acte de Foi qui soumet l'intelligence sans la blesser, non l'acte de l'intelligence qui soumet et conditionne la Foi à son examen. Affirmer le contraire, serait limiter Dieu à la créature, ce qui est absurde. C'est toujours le débat de fides et ratio auquel les papes du XIX ème, XX ème et maintenant XXI ème siècle ne cessent, avec une constance admirable d'adhérer. 91 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: De fait, le dogme n'est pas loin... Il faudra notamment que tu me dises où Jésus demande aux Juifs de le reconnaître comme Dieu ! Ne confondons pas son enseignement et ce qu'en on fait (ou compris) ses disciples. Tu parles certainement d'un Juif nommé Jésus, un rabbin, un maître dont l'enseignement est en tout point conforme aux préceptes du judaïsme, notamment en ce qui concerne l'importance de respecter toutes les mitsvot (commandements). Mon interrogation porte sur ce que ses disciples ont fait de son enseignement. Voici une interrogation que j'ai trouvé sur le net qui interpelle : Citation: Comme je suis HS, il n'est pas souhaitable de répondre ici à ces interrogations (je connais vos réponses). Je tenais juste à souligner qu'aujourd'hui encore, des interrogations de bon sens persistent quant à ce que les hommes ont fait de l'enseignement de Jésus. L'approche dogmatique de la parole de Jésus a-t-elle permis pendant des siècles d'occulter en quoi elle était proche de l'enseignement du judaïsme et des Juifs ? Comment "évaluer" (je ne trouve pas d'autres mots) la pertinence des dogmes par rapport à l'enseignement de Jésus ? 92 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Mon cher Hocco, Jésus est un juif qui a été mis à mort pour avoir affirmé sa nature divine. Qu'il est été mis à mort est un fait historique difficilement contestable. Le motif de cette mise à mort nous est donné par les évangélistes. Que disent les historiens juifs ou païens?
Il est évident que mon propos partait du principe que l'enseignement des disciples est bien celui du maître. Citation: Je veux bien, mais sur quoi se fonder pour dire qu'il y a séparation entre les deux. Les phrases du Christ que tu cites sont rapportés par l'un de ses disciples. Saint Matthieu se contredit-il? Les objections que tu poses au sujet de la loi de Moïse dans l'Eglise ne sont pas très difficile à lever, mais le sujet mériterait un fuseau à lui seul. Je laisse quand même ici un premier élément de réponse. Accomplir contient l'idée d'achèvement et par conséquent de dépassement (sans pour autant la rendre totalement caduque) de la loi de la première alliance 93 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Nous abordons des sujets délicats, difficiles et en même temps très importants. Tâchons de nous exprimer, nous comprendre, sans nous blesser ou nous choquer.
Il me semble à la fois très étonnant et attristant que l'on puisse encore penser en 2008 qu'il faut dicter aux juifs ce qu'ils doivent croire ou faire. Le fuseau est bien "les dogmes auxquels doit croire le catholique", donc pas le protestant ni le juif, ni le chrétien de sensibilité différente (ma catégorie, semble-t-il). Il faudrait un fuseau complet sur l'exégèse, thème d'ailleurs passionnant ; ici, on ne peut qu'effleurer le sujet. Il me semble impossible de soutenir que Jésus a demandé aux juifs de croire en sa divinité, les arguments qui s'y opposent sont multiples, le plus évident étant qu'aucun rabbi (ni personne) ne l'a jamais fait en Israël ; les évangiles sont d'abord et avant tout des catéchèses, ils racontent la foi des premiers chrétiens, leur cheminement spirituel, d'où les strates et la progression dans les 4 évangiles (Marc écrit vers 70, Matthieu vers 80, Luc vers 85, Jean vers 90), ainsi que leurs contradictions inévitables. Il est impossible d'attribuer à Jésus toutes les paroles qu'on met dans sa bouche. Un seul exemple : Marc explique très bien que Jésus ne destine sa prédication sur le Royaume qu'aux juifs ; mais en 16,9-20, le ton change, ce n'est plus le premier Marc qui parle : on a ajouté la prédication universelle, qui contredit ce que Marc fait dire à Jésus au début… 94 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Bessou, je te remercie pour cet élément de réponse. C'est justement ta parenthèse qui m'intéresse ; on peut en effet très bien comprendre cette "nouvelle alliance" sans pour autant mettre au panier l'alliance de D. avec le Peuple juif. Il est vrai que j'hésite à intervenir sur ce fil car, comme le souligne fort opportunément Boxer, on peut "blesser et choquer" sans le vouloir, car nous touchons à la Foi. J'essaie simplement de vous faire partager ma perplexité devant le rappel sans aucune ambiguité par Jésus de l'importance du respect des mitsvot - qui est l'un des enseignements central du judaïsme - dans les mêmes termes que le font aujourd'hui tous les rabbins : Citation: - rappel de l'importance de l'observance de TOUTES les mitsvot, sans changer quoi que ce soit à la loi de D. donnée à Moïse ; - rappel de l'importance de l'enseignement (transmission). 95 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer étant donné que tu n'acceptes apparament aucun des préambules de la Foi, il faut en venir à une discussion purement apologétique. Je ne suis pas qualifier pour l'entreprendre. Et puis est-ce que cela t'intéresse vraiment de connaître en quoi la doctrine catholique ne s'oppose pas à la raison?
Il est évident que si Dieu s'est incarné et qu'Il s'est incarné dans le peuple qu'il avait élu (et qui l'attendait et qui pour une partie l'attend encore) ce n'est pas pour que ce peuple croit en lui. Mais alors pourquoi? Dieu voudrait le Salut de tous, sauf des juifs? Pourtant, il prêche d'abord son Royaume aux juifs. Quand l'absurdité se mêle à l'orgueil on n'aboutit inévitablement à la contradiction interne. Et encore, je ne parle pas de la conversion de Saint paul qui n'est sans doute qu'une invention tardive de l'obscurantisme du XI ème siècle. Citation: Lorsque l'on détruit les fondements même de la Religion (en l'occurrence l'Ecriture Sainte, parole même de Dieu) que reste-t-il. Si le Nouveau Testament est faux, fais-toi juif. Si l'Ancien Testament aussi est faux, alors fais-toi boudhiste. Mais je ne peux admettre que tu te dises catholique lorsque tu t'opposes totalement à la doctrine catholique. Le respect de soi, commence par la vérité avec soi-même ce qui implique sincérité et cohérence. Admettons que tu sois un chrétien de sensibilité différente . Etre Chrétien, c'est dans une approche la plus générale possible adhérer au Christ. Pour cela, il faut le connaître. J'aimerai beaucoup savoir comment tu fais pour le connaître puisqu'il ne semble pas que les Saintes Ecritures et la Tradition soient des sources fiables. 96 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Notre écueil à tous, c'est de s'emballer, voire d'avoir des paroles excessives (j'y ai succombé moi aussi), et le pire de tout, c'est finalement de croire, sur une simple impression, que l'être humain qui est en face de soi et dont la sensibilité est différente, est un adversaire pervers, un démolisseur, un chien à abattre.
J'ai 62 ans. La religion, la spiritualité, l'exégèse et la psychologie des profondeurs ont toujours été mes grands sujets d'intérêt. Une source écrite peut être globalement fiable et sainte avec des degrés divers d'exactitude dans la relation d'événements, de paroles, de sentiments, surtout si l'on considère la culture du lieu et de l'époque, pour laquelle le concept de véracité historique au sens où nous l'entendons, nous, n'a pas grand sens — Ce qui ne veut pas dire non plus qu'ils passent leur temps à mentir ou à dire n'importe quoi !! Ils ont de bonnes et parfois saintes raisons de dire ce qu'ils disent. Ainsi, on sait parfaitement que les querelles fréquentes de Jésus avec les pharisiens reflètent davantage celles, bien réelles, des premiers chrétiens avec les pharisiens des années 70, après la disparition des Sadducéens ; en clair, que les rédacteurs ont mêlé le présent et le passé. Tous les historiens et les exégètes vous le diront, je n'invente, faut-il vraiment le préciser, absolument rien. L'Eglise catholique a longtemps pensé que soulever un coin du voile, accepter ce genre de questionnement revenait à tout abandonner, d'où son concept de l'inerrance de l'Evangile. Je suis la preuve vivante qu'on ne devient pas athée pour avoir un regard critique et cultivé sur les Evangiles. 97 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Hocco, je comprends tout à fait ta perplexité (et je pense que, dans une certaine mesure, elle peut être en partie partagée par les chrétiens), mais j'ai quand même l'impression qu'il est un peu exagéré de dire que Jésus rappelle l'importance de l'observance de TOUTES les mitsvot, sans changer quoi que ce soit à la loi de D. donnée à Moïse
Comment concilies-tu alors cette affirmation avec ce passage (qui est le premier qui me vient à l'esprit, mais il y en a d'autres) : Texte: Mc. X, 4-9 Il y a là, me semble-t-il, contradiction entre la loi mosaïque et l'enseignement du Christ. Ceci dit, il est possible que je ne comprenne pas bien ce que sont les mitsvot...  98 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je ne sais pas ; permettre à un couple marié de se séparer "légalement" pour de légitimes raisons fait en effet partie des acquis du judaïsme. Le divorce est un acte juridique qui s'apprécie devant un tribunal rabbinique. Ceci dit, je ne cherche pas à concilier l'inconciliable ; le christianisme s'est développé de façon originale en oubliant parfois ses racines. J'ai simplement tenu à rappeler sur un point important pour les Juifs (le respect des commandements divins appelés mitsvot - pluriel de mitsva) l'exhortation de Jésus à les respecter (c'est si difficile !) 99 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En tant que non catholique je me pose parfois la question de savoir si pour certains qui se revendiquent de la Tradition, les dogmes édictés par l'Eglise Catholique ainsi que les rites ne sont pas plus importants que le le message Christique tel qu'on peut l'aborder par la lecture de la Sainte Bible. Ainsi il existerait des personnes plus catholiques que chrétiennes. A lire certains posts je ne m'étonne plus guère que dans de nombreux pays il y ait de moins en moins de catholiques et de plus en plus d'adeptes des diverses sectes évangéliques. Je ne pense pas que ce soit en assénant comme argument les textes du Magistère appris par cœur qu'on aménera plus de monde à la foi en la révélation du Fils de l'Homme. On tend trop à en oublier l'Amour et la Charité. Mais je ne force personne à partager ma vision. 100 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
cher Old,
c'est un peu oublier qu'un forum, c'est une discussion écrite.Alors forcément , ce qui ressort, ce sont des débats théologiques ou des enseignements catéchétiques. Tu as raison de rappeler aussi la nécessité des "oeuvres".Sans Charité,tout est vain... c'est d'aileurs assez paradoxal d'illustrer le propos avec les évangélistes tenant de la Sola Fideis 
Mais je crois aussi que, pour un chrétien, c'est un vain débat d'essayer d'opposer les deux. La Charité que nous pouvons manifester ne vient pas intrinsèquement de nous.Elle vient de notre adhésion profonde à la volonté divine sur nous.En bref, nous pouvons vouloir (c'est cela la liberté), le reste en découle avec plus ou moins de bonheur selon notre application à ce niveau. Or pour former la volonté, il faut former l'intelligence, chacun à sa mesure.Le vrai drame de l'Eglise, à mon sens, se situe à ce niveau pour les gens de ma génération.Un déficit d'Enseignement.(alors que pour Boxer, par exemple, ce serait plutôt une indigestion d'enseignement moral, à une époque où l'on pensait qu'il suffisait de la forme pour garder le fonds.Ma génération a jeté la forme, le fonds est parti avec.Chez Bessou, à ce que je lis, on reconstruit sur le fonds...en y mettant les formes  )
Sans nourriture spirituelle, la confrontation au réel peut vite faire perdre la Foi. C'est pourquoi j'apprécie sur ce forum la liberté d'expression de chaque intervenant, tant sur le plan scout que sur le plan religieux.Tant qu'il n'y a pas d'agressivité, ni de jugement péremptoire. Cette disposition d'esprit est d'ailleurs facilitée par les rencontres individuelles que nous avons pu faire  
Chaque critique, chaque question, chaque confrontation avec des pratiques différentes permet d'approfondir les "fondements"  -au sens d'Uberlage pour notre ami Zèbre  - de nos pratiques tant scoutes que religieuses.
Alors, oui, il faut des gens comme toi et Boxer pour nous rappeler qu'il faut mettre en pratique nos belles paroles. Mais il est bon aussi de mettre par écrit nos réflexions, qui, je pense, ont aussi pour but de renforcer notre démarche personnelle de croyants. 101 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Merci Castore de calmer les passions. Dans les débats qui nous occupent ici et qui sont une discussion écrite, il faut dire l'essentiel de manière succincte tout en étant assez percutant. Il en serait autrement dans un dialogue oral. De plus le sujet de ce fuseau fait qu'il est nécessairement dogmatique et donc autoritaire et un peu sec puisque dans le ce qu'il faut croire il ne peut pas vraiment y avoir d'alternative, d'entre deux. Mais il peut y avoir questions, doutes, réponses, ignorances, apories... 102 |
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Ecussons
Posté le: 24-10-2007 à 20:02
