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| Auteur | les messes folklo |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Euh, tu peux trouver ce genre d'organisation ailleurs qu'à la FSSPX, faut pas pousser... Déjà à toutes les autres Messes Ecclesia Dei, dans les monastères, et dans certaines paroisses, où une véritable organisation se fait (et pas forcément avec des filles de choeur !). Je crois que tous tant que nous sommes, nous avons assisté à une Messe qui objectivement était folklo, à différents niveaux ; pourtant, il ne faut pas oublier les Messes "correctes", voire tout à fait priantes et belles, que ce soit de rite Paul VI ou tridentin. Amodeba  130      |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
Petite anecdote :
Je suis occasionellement cérémoniaire de choeur dans ma paroisse, tenue par l'Institut du Christ Roi (rite tridentin)à Rennes. A la chapelle nous avons 58 enfants de choeur en tout  alors qu'à la cathédrale, ils ont bien du mal à en avoir un tous les dimanches.
L'été dernier, l'abbé me demande si je veux bien l'accompagner avec quelques enfants de choeur pour un mariage dans une autre paroisse. Nous arrivons dans la magnifique église du XVIIème Siècle prêtée aimablement (sur injonction écrite et verbale de notre évêque)par l'antipathi... heu...  le très sympathique curé de la paroisse, effaré par cette incursion de tradis qui venaient resortir la croix de procession, l'encensoir et les burettes des placards où ils avaient étés rangés là 30 ans au par avant.
Juste avant le début de la messe, l'un de mes petits enfants de choeur de 6 ans me tire la manche de mon surplis et me demande inocemment : "Mais pourquoi il y a deux autels ???  - Et bien c'est une trèèèèès longue histoire...  "
131 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
comique ton histoire Excalibur!!!
franchement je crois qu'il y a de serieux abus.C est vrai que la 1ere messe Paul 6 est valable mais maintenant il y en a beaucoup d'autres(6 je crois). Elle reste valide que si le pretre a l'INTENTION de le faire. Sinon la consécration n'est pas valable. Ce n'est donc pas une vie si l'on doit se poser la question 'est ce que le pretre a l'intention' a chaque fois que nous allons a la messe. FSS Hermine 132  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
plusieurs Messes de rite Paul VI ??? On aura tout vu... Je ne suis pas au courant. Quelle est ta source Hermine ?
Il existe effectivement 4 prières eucharistiques utilisées dans tous les pays et 6 autres rien que pour la France, ceci à des "occasions spéciales". J'avoue que si je n'ai rien contre les 4 premières, les 6 autres me déplaisent souverainement. Amodeba 133 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
''Il existe effectivement 4 prières eucharistiques utilisées dans tous les pays et 6 autres rien que pour la France, ceci à des "occasions spéciales". J'avoue que si je n'ai rien contre les 4 premières, les 6 autres me déplaisent souverainement.'' Qu est ce que tu veux dire par la??? ] 134 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
As-tu moyen de lire les prières en question ? Tu peux les trouver dans un Missel de rite Paul VI (si si ca existe) ou encore me semble-t-il dans les "revues" style Magnificat ou Prions en Eglise. Lis-les, on en reparle ensuite, mais peut-être dans un autre fusal...
Mais tu ne réponds pas à ma question : quelle est cette histoire de 6 rites de Messe Paul VI ??? Pour moi je pensais que tu faisais allusion aux différentes prières eucharistiques (qui correspondent à ce qu'on appelle le Canon dans la Messe tridentine). Amodeba 135 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
ah non pas du tout.Il y abien 4 parties dans la messe.Mais il ya plusieurs messes Paul 6.Lapremiere est la traduction integrale du latin mais apres il y a eu des modifications.la 6eme doit equivaloir aux guitares.Tu vois ce que je veux dire?
Dans le sens que les rites completement modifiés ne sont mlus valables. Le respect doit quand meme exister 136 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
j'ai pas compris le coup des 2 Autels..  alors si on veux bien m'expliquer ..! 137 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Dans les Messes de rite tridentin, la Messe est dite célébrée dos au peuple, sur l'autel où se trouve le tabernacle.
Dans la Messe de rite Paul VI, l'autel où se fait la consécration est au milieu du choeur, et il y a un autre autel pour le tabernacle. Le prêtre se situe entre ces deux autels, face au peuple. Il existe également des églises où le tabernacle est dans un transept latéral... Compliqué quoi :p Amodeba 138 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
merci des explications, je vais de plus en plus souvent aux Messes selon le ite tridentin, mais vraiment je n'avais pas compris.. 139 |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
En fait aucun texte ni aucune règle ne stipule qu'il faille célébrer sur un autel face au peuple. Ce n'est qu'une liberté de plus, prise par le clergé dans la vague qui a suivi le concile de Vatican II. Certains prètres de la Communauté St Martin par exemple, célèbrent en français selon le rite de Paul VI mais dos au peuple.
En effet, dans la grande majorité des églises anciennes initialement conçues pour le rite de St Pie V, le tabernacle se trouve dans le maître autel. Or bien souvent, on a rajouté une table à repasser dans le choeur devant le maitre autel pour célébrer la messe face aux fidèles. Les prètres célèbrent donc dans ce cas en tournant le dos au Saint Sacrement (quelle magnifique preuve de respect de la présence réelle de notre seigneur ! ) 140 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Tu parles quand même d'un Autel consacré, alors évite le terme " table à repasser " ! 141 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Mais... Le Christ n'est-Il pas présent sous les espèces qui sont situées dans les mains du prêtre ? Et puis parfois les pains sont présents sur l'autel où célèbre le prêtre (pour devenir, au moment de la consécration, le Corps du Christ...) Amodeba 142 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
on m'a toujours dis que pendant la messe c'est l'autel qui est concacre et vers lequel on se tourne ou on s'incline, ce n'est ni la croix, ni autre... 143 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
C'est bien ce qu'il me semble (Cf Amodeba). Dans ma paroisse, le prêtre est donc face à l'assemblée mais aussi au Corps du Christ qui est au milieu de tous. Pour ceux qui tiennent quand même à ce que le prêtre leur tourne le dos (drôle d'idée, mais enfin pourquoi pas), il y a toujours la possibilité de se mettre dans le choeur derrière le célébrant. C'est là que se tient habituellement la chorale. Lors de l'élévation, le prêtre pense aussi à ceux qui sont derrière lui et leur présente le Christ. L'ennui, c'est que des fois il oublie de nous donner la communion. Là c'est très embêtant.
Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 13-01-2005 16:47 ] 144 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
La messe n'est pas seulement constituee de la consecration!!
Le Tabernacle n'est pas la pour faire joli, c'est la qu'on garde les hosties consacrees. Alors pendant toute la premiere partie de la messe, vous (ou le pretre) tournez le dos au Tabernacle (donc au Christ, s'il y a des hosties consacrees dans le tabernacle) et ca ne vous pose aucun probleme? Ben moi perso si. Autant que possible, j'evite de tourner le dos au Christ. Surtout en priant, car j'aime bien que les gens me regardent quand ils me parlent donc j'estime que le Bon Dieu aussi... Arno: C'est bien le Tabernacle qu'on se tourne ou s'incline. La "preuve" c'est que lorsqu'il n'y a pas presence reelle, on ne s'incline pas... Sauf pendant la consecration bien sur!! (mais la c'est un peu plus qu'une inclinaison...) Donc ce n'est pas la croix, (a la limite l'autel mais la il faudrait un specialiste que je en suis pas...) mais bien le Tabernacle qu'on salue... 145 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Auroch: la je suis desole, mais c'est un pretre qui nous a fait tout un topo sur ca l'année derniere (c'etait mon theme spi de troupe) et c'est bien l'autel vers lequel on s'incline avant et pendant la messe 146 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Il nous faudrait l'avis d'un pretre car je ne comprends pas alors... Pourquoi quand il n'y a pas de presence reelle on ne s'incline pas alors? L'autel perd son "interet" sans presence reelle??? Pourtant on peut tres bien celebrer la messe sans presence reelle, la je n'ai aucun souci... et c'est pas le debat.
Mais je suis la pour corriger mes erreurs (nombreuses) j'en ai marre de le repeter mais on ecrit AurochS... Merci 147 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
L'autel étant sous le tabernacle, et le tabernacle sur l'autel, la question ne se pose pas...
Le tabernacle renferme les hosties consacrées, donc mérite qu'on s'incline (+ génuflections, etc...), et l'autel représente Jésus-Christ, donc mérite qu'on s'incline (cf après le dépouillement des autels à la Semaine Sainte..) 148 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
L'Autel est représentation du corps du Christ.
D'ailleurs, lors de la consécration d'une église, l'Autel est consacré . 149 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Il faut faire une distinction :
Le tabernacle, devant lequel on est censé faire une génuflexion s'il y a la présence réelle (signalée en général par une petite lumière rouge) L'autel, devant lequel le prêtre s'incline ; il l'embrasse également au début et à la fin de la Messe. Aurochs, pour la proclamation de l'Evangile, des lectures, du sermon, que je sache, le prêtre est face au peuple... rite Paul VI ou rite tridentin ! Amodeba 150 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour confirmer ce qu'a dit Amodeba, il me semble qu'on n'a pas à s'incliner devant un tabernacle vide. Le Christ quoique "réellement présent" dans l'assemblée qui prie et dans les gestes du prêtre, est "substantiellement présent" (j'espère avoir utilisé le bon terme) dans le pain et le vin consacré. On ne s'incline ou ne s'agenouille pas devant ses frères ni même à la limite devant le célébrant, mais devant le Corps et le Sang du Christ.
Af' P.S. Aurochs dans ma paroisse le tabernacle n'est pas derrière le prêtre. C'est l'orgue. 151 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Si ton tabernacle vide est sur son autel, alors tu t'inclines (devant l'autel) 152 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Tu fais comment pour consacrer un autel en bois  Le prélat verse l'huile sainte aux 4 coins de la table et l'enflamme  153  |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Il y a plusieurs choses en effet... C'est bien pour cela que j'esperais la venue d'un pretre.
Comme dit Rantanplan, lorsqu'il y a un seul autel la question ne se pose pas. dans la majorite des eglises aujourd'hui, ca n'est malheureusement pas le cas. Amodeba Les lectures, homelies,... s'adressent au peuple et pas a Dieu: Il est donc "logique" de lui parler en face a face... (si tu veux bien me passer l'expression). De meme lors des messes "dos au peuple" le pretre se tourne vers l'assemblee lorsqu'il dit :"Prions le Seigneur" ou alors "Prions ensemble au moment...". Si non, on ne tournerai jamais le dos (meme pour sortir ou pour revenir a sa place apres avoir communie, ce qui est plutot desagreable et malcommode) Il me semble que ce qu'embrasse le pretre n'est pas l'autel en lui-meme mais la relique de Saint qui s'y trouve placee. Cela dit je peux me tromper. Af' Tant mieux si dans ta paroisse tu ne tournes pas le dos au Bon Dieu. Mais tu as raison (enfin tout ca est a confirmer par un pretre, ce serait vraiment mieux...). Quand on s'agenouille pour l'eucharistie, ca n'est pas pour le pretre ou pour faire joli, ou pour que tout le monde voit. C'est bien pour adorer le Petit Jesus qui se sacrifie une nouvelle fois. Si toutes les hosties n'ont pas ete consommees, on les "garde" dans le Tabernacle. C'est donc pour cela qu'on s'agenouille devant le Tabernacle: parce que le Christ y est substantiellement (auretoggrraffe?) present. Enfin certains a la lecture de ce fuseau pourraient pretendre qu'on se dispute pour pas grand-chose... 154 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Mo ice qui m'enerve dans la messe de Paul VI c'est le geste de Paix... Souvent considere comem la "recre" de la messe, il permet de dire bonjour aux gens qu'on n'a pas encore vu, de claquer la bise a la minette qui est a cote de soi, et j'en passe et des meilleures.
C'est dommage car a l'origine c'etait un geste fort (et j'ai vu des gestes forts genre le mec qui traverse l'Eglise pour aller pardonner a un mec qui lui avait fait une crasse...) mais on n'en a fait n'importe quoi. Ainsi, une athmosphere de priere qui a ete creee ave cl'Eucharistie se trouve reduite a neant, un peu comme si ca faisait trop longtemps que les gens n'avaent pas aprle alors ils se lachent... Et apres pourrevenir a un esprit de priere pour toute l'assemblee, bon courage... 155 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
perso, je considère que Dieu est partout, pas plus dans un tabernacle que dans l'eglise que sous ma douche...Dieu est, un point c'est tout.
Perso, je m'incline non pas par respect devant le corps et le sang du christ, mais symboliquement, pour me rappelé qu'il a souffert et qu'il est mort pour nous... c'est à ce moment là que je me dis "elle devait être lourde la croix...). Voilà, c'est ma participation à ce débat... 156 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Perso, je trouve ce moment important ; il permet, même au sein d'une même famille de parler à l'autre et de se rappeler qu'il faut vivre en paix et que le Christ est là pour nous aider. Le Christ n'est pas venu sur terre pour qu'on lui consacre des prières, il est venu sur terre pour nous aider à faire un monde meilleur. 157 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Dieu est present partout, c'est vrai, aussi bien dans une eglise que sous ta douche...
Mais Il est encore plus digne de veneration dans le Tabernacle, puisqu'Il est present sous la forme du pain. Il n'est plus seulement present en Esprit mais c'est son corp qui est dans le Tabernacle... Donc je considere qu'Il a droit a plus de respect... Pour ton dernier message... En soi ce geste est beau: donner la Paix du Christ a l#autre, c'est le reconnaitre, meme si on le ne connait pas, comme son frere dans le Christ. Cela dit, a la messe, on n'est pas la pour parler en famille mais bien pour adorer le Bon Dieu reellement present. Sinon tous ceux qui n'ont pas (plus) de famille ne pourraient aller a la messe? Et ceux qui sont muets par exemple... Pas d'acces a la messe car ils ne peuvent pas parler avec l'autre? (je caricature bien sur...) Le Christ est venu sur terre pour que le monde soit sauve... Et nous sommes sur Terre pour la Gloire de Dieu et le Salut de notre ame (c'est le principe et fondement des exercices de St Ignace...) 158 |
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Ecussons
Posté le: 11-01-2005 à 17:26
