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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suppose qu'il s'agit de la contradiction classique, et majeure en même temps, de la liberté religieuse.
Je vais tout relire, et voir ce que nous y avons mis, mais ce point est en effet très délicat. Il se résoud pourtant, mais qu'à condition de voir que la liberté religieuse dont parle le SYllabus et celle dont aprle Vatican II ne sont pas les mêmes (ce qui est visible). Marcel Lefebvre se battait d'ailleurs sur ce seul point au concile. Il n'a rien refusé que ce point ci, qui est de fait extrèmement complexe. Je ne crois pas du reste qu'il y ait un dogme définitif sur le sujet ni dans le syllabus ni dans le concile Vatican II. Ce point est donc intéressant à résoudre, mais ne peut pas cristalliser toute votre hargne contre Vatican II. Je créerai un fuseau pour ce point précis.  175       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai essayé de voir ce dont on avait parlé sur ce fuseau, et voici ce que j'ai trouvé dans la première page :
Ce qui n'empêche pas l'obéissance. Le magistère ordinaire universel, dont le concile Vatican II fait partie sans aucun doute , doit être reçu "avec une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence" , ce qu'expliquait déjà le catéchisme de Saint Pie X. Mais là, on s'éloigne des opposition entre un concile et un autre... 176 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les questions sur l'aspect dogmatiques de Vatican II ont été traitées ici : Le dogme dans Vatican II
La question du Syllabusest en cours de traitement sur ce fuseau : La liberté religieuse 177 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
si j'en crois le titre, ça doit être ce fuseau que Miss Smarple voulait retrouver, afin de poursuivre la controverse interessante mais hors-sujet entamée sur "vivre avec un non-croyant"... voila, il est remonté 178 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Ici précisément a commencé une discussion qui aurait plus sa place dans ce fuseau. Bon débat à tous (mais sans combat, svp...  )
Miss Marple 179 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ce sujet est un vrai cactus, mais m’intéresse beaucoup. Alors quitte à en mettre quelques-uns sur les dents, je me permet de le relancer…
Pour commencer, sachant que je n’ai pas fait beaucoup d’études, mon point de vue se borne strictement à celui d’un laïc débutant mais intéressé. Ce qui veut dire que je peux me tromper donc n’hésitez pas à me reprendre. Citation: D’accord sur un point : si les musulmans disent qu’il fait soleil à midi, je ne vais pas dire le contraire rien que pour les embêter. Mais sur des questions religieuses, de foi, je ne peut pas être d’accord avec eux puisque justement je n’adhère pas à cette religion. Ce n’est pas mépriser quelqu’un que de lui dire qu’il a tort (partiellement ou totalement, ça dépend du sujet) Citation: Ben pour commencer Imaginons un instant que chacune des religions se considère comme la Seule et Vraie religion, il me semble que c’est déjà le cas. Un fidèle, s’il confesse une foi X, (je ne parle pas des « conversions » des stars à l’Islam ou autre pour se donner une image) le pense sincèrement et est donc honnêtement persuadé d’avoir « la vraie foi » par conséquent, il considère sa religion comme la vraie religion. En revanche, le chacun pour soi n’est pas inéluctable. la preuve appliquée au scoutisme : ce forum. Je côtoie des scouts qui pratiquent un scoutisme différent du mien. Même sans me « convertir » à leur scoutisme, ça ne m’empêche pas de les découvrir et de parler avec eux, bref, ce sont des copains. bon, cet exemple n’est qu’à moitié bon car je peux admettre que le scoutisme aie plusieurs formes, ce qui n’est pas le cas de la religion. Mais c’est pour dire que le fait de ne pas être d’accord avec eux n’empêche en rien de se comprendre. Jean-paul II a bien prié pour la paix à Assise avec des chefs d’autres religions. Pourtant, il n’est pas de notoriété publique qu’il soit « polyreligieux » En clair, il veut bien s’entendre avec eux. mais il ne veut sûrement pas mettre tout le monde au même plan. Mais ne dit-on pas que l’Eglise est « militante, souffrante, triomphante » ? notre devoir est donc d’évangéliser les peuples qui ne connaissent pas Jésus. "malheur à moi qi je n'annoçais pas l'évangile !" disait st Paul aux corinthiens. (et attention quand je dis évangéliser je ne veux pas dire raconter ma vie puis imposer ma religion au gars qui m’écoute. Y’en a qui ont essayé, on voit ce que ça a donné. De tout manière ça n’est pas la définition de l’évangélisation. je précise ça car je vois déja venir certains  accusation de lavage de cerveau ou confessions par la torture...  )
Citation: En un sens, tu n’as pas tout à fait tort. Un type qui passe sa vie à faire le bien, à être cool avec les pauvres ou les moins pauvres, charitable, équilibré etc etc… bref, un homme de bonne volonté même s’il n’est pas catholique, je ne pense pas qu’il composte son billet « aller simple pour l’enfer trajet sans escale ». Mais je ne sais pas vraiment où il ira. Comme le disait Chamois DLC à Isatis, « où iras-tu ? Dieu seul le sait ». De toutes façons Vincent répond mieux que moi là-dessus. Je pense quand même que, s'il va au paradis, ce sera pour ses bonnes actions sur terre. Absolument pas parce qu'il aura été comme ceux qui croient dur comme fer en leur religion Citation: HUM HUM… Avec tout le respect que je te dois, ce genre de déclaration me hérisse un peu. dire cela, ce n'est pas catholique mais protestant. De plus, l'Eglise ne prétend pas avoir toujours raison. Mais quand elle le dit, quand elle s'engage, aucune défaillance n'est possible. d'ailleurs, la définition d'un dogme est justement que ce soit vrai et sûr. Ensuite, tu dis refuser que l'Eglise soit infaillible sur des question de morale. Mais même si c'était le cas, peux-tu nous dire ce qui te gêne dans les préceptes moraux qu'elle enseigne ? et si tu dis n'avoir besoin que de l'Esprit-Saint pour vivre ta foi de catholique, alors pouquoi l'Esprit de Dieu te guiderai-t-il personnellement sans guider l'Eglise ? enfin, je trouve toujours ce genre de déclaration un peu vaniteux. de la part de qui que ce soit d'ailleurs. il faut quand même se rendre compte que ces préceptes ont été mis en place par 2000 ans de réflexion et travaux de théologiens aidés du Saint-Esprit. Et pour ceux qui sont approfondis aujourd'hui, je crois quand même que le pape et ses cardinaux (et les autres gens qui s'en occupent) ont quand même fait plus d'études que nous, qu'ils sont un peu plus au courant. alors je ne dit pas qu'on n'a pas le droit à la parole   ni qu'on est des minables qui ne savent pas réfléchir  . mais il faut bien se rendre compte qu'il y a des gens qui passent (ou ont passé) leur vie là-dessus, avec l'inspiration du Saint-Esprit. alors leur dire que "bah de toutes manières vous êtes des quiches j'ai pas besoin de vos bla-bla pour vivre ma foi", ben...
BREF, je n'ai rien contre toi. mais j'estime que ta pensée, sur ce point-là, est erronée. de plus, pour ceux qui veulent des petites citations intéressantes... tiré du Credo : "Et unam, sanctam, catholicam, et apostolicam Ecclesiam. Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum". "Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés." un catholique, me semble-t-il, n'a pas à remettre en cause le credo. Tiré du Compendium de la doctrine sociale de l’Eglise : (c'est moi qui met en gras) 70 – l’Eglise a le droit d’être pour l’homme maîtresse de vérité de la foi : la vérité non seulement du dogme mais aussi de la morale qui découle de la nature humaine de l’Evangile (cf Vatican II dignitatis humanae & encyclique veritatis splendor) 71 - Ce droit est en même temps un devoir, car l’Eglise ne peut y renoncer sans se renoncer elle-même Tiré du CEC : (c'est encore moi qui met en gars) 88 – le Magistère de l’Eglise engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il défini les dogmes, c’est à dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, les vérités contenues dans la Révélation divine ou des vérités ayant avec celle-là un lien nécessaire. 889 – pour maintenir l’Eglise dans la pureté de la foi transmise par les apôtres, le Christ à voulu conférer à son Eglise une participation à sa propre infaillibilité, lui qui est la Vérité. Par le « sens surnaturel de la foi », le peuple de Dieu « s’attache indéfectiblement à la Foi », sous la conduite du Magistère de l’Eglise. 891 – « de cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs. (…) L’infaillibilité promise à l’Eglise réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son Magistère suprême en union ave le successeur de Pierre » surtout dans un concile Œcuménique. Lorsque, dans son Magistère suprême, l’Eglise propose quelque chose « à croire comme étant révélé par Dieu » et comme enseignement du Christ, « il faut adhérer dans l’obéissance de la foi à de telles définition ». cette infaillibilité s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la révélation divine. Pour la suite je ne fais qu’un résumé parce que taper à une seule main ça commence à me gaver : 2035 – le degré suprême dans la participation à l’autorité du Christ est assuré par l’infaillibilité (…) elle s’étend à tous les éléments de doctrine y compris la morale (…) 2036 – l’autorité du Magistère s’ étend aussi aux préceptes spécifiques de la loi naturelle (…) 2037 (…) les fidèles ont le droit d’être instruits des préceptes divins salutaires (…) ils ont le devoir d’observer les constitutions et les décrets portés par l’autorité légitime de l’Eglise (…). 180 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Moi, ce que je trouve un peu vaniteux, c'est que des gens pensent et croient dur comme fer qu'ils ont raisons et que les autres ont tort. Et ce, sans même chercher à comprendre quoi que ce soit (bin oui, c'est péché et c'est fricoter avec le malin que d'essayer de comprendre la Foi d'une autre religion) Citation: Ca c'est un truc que je trouve assez formidable chez les catholiques, vous ne savez pas en fait si le Saint Esprit est avec le Pape ou non. J'ai d'ailleurs un ami catholique plus que "tradi" et pour lui le Saint Esprit n'est plus avec l'église catholique depuis Vatican 2. Et vous vous me dites que oui. Je pense personellement que personne ne peut savoir si le Pape (ou toute autre personne, soit dit en passant) a le Saint Esprit avec lui, c'est sur il peut vous dire que oui. Moi aussi je peux vous dire que le Saint Esprit est avec moi, mais ce n'est pas pour cela que vous allez me croire ! En tant que protestante, je ne peux pas croire en des textes qui ont été écrits plus de 2.000 ans après JC. Qui peut me dire et me certifier que c'est bien Sa parole qui est transmise ? Rien ni personne ne peut le faire. Alors c'est sur, ces gens ont fait des études en théologies, ils pensent et écrivent des choses forts interressantes. Mais ce ne sont que des indications, des conseils, seul le Seigneur peut me dire des préceptes de vies et Il me les a déjà dit ! Tout ce qui se rajoute en plus, c'est du bonus. Bonus qu'on prend ou pas, mais surement pas un truc imposé par je-ne-sais-qui, dont les habitudes de vie ne sont même pas les mêmes que les miennes. 181 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ben si on sait. C'est dans la Sainte Ecriture. Citation: Et tu es sûr qu'il dit église catholique et aps église conciliaire ? Citation: Sauf que ces textes sont une conséquence directe de l'Ecriture et de la transmission orale ou de la simple raison. 182 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Soazig,
tu crois que Dieu a parlé dans les Ecritures ? Fort bien, mais sur quoi te bases-tu pour dire que c'est Dieu qui y parle ? Dieu passe par des êtres humains pour nous communiquer Sa Parole. Le Christ lui-même n'a rien écrit (sauf en Jn VIII, et c'était sur le sol...) Par ailleurs, en tant que protestante, je suppose que tu récites le Credo. Or, ce n'est pas dans l'Ecriture, il a été élaboré par qui, le Saint-Esprit l'a-t-il inspiré ? Le Christ a dit : Or les personnes à qui il s'adresse sont mortes, et la fin du monde n'est pas arrivée. Comment interprètes-tu ce passage ? Amodeba 183 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Bonjour Soazig,
Dis moi, tu écris : "En tant que protestante, je ne peux pas croire en des textes qui ont été écrits plus de 2.000 ans après JC." Ca m'étonne un peu qu'une personne de la religion réformée aille contre l'un des deux fondements des protestants, à savoit le "Solis Scriptura". Alors, si tu ne crois pas à la tradition, tout va bien, vu que tu ne professe pas la foi catho, mais que tu nies la vérité des écritures ... tu crois à quoi, alors ? 184 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Il me semble que Soazig parle des textes postérieurs à la Bible : écrits 2000 ans après JC donc les textes magistériels actuels, par exemple. 185 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Merci Mayeul , ta réponse me rassure ! 186 |
| La mouette Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Oct 2006 Messages : 103 Réside à : Lille(bretagne + beaujolais de coeur!) |
bonjours à tous, jmincruste, juste pour vous dire bravo à tous, je trouve tous cela très interessant!!
je vais pas rajouter mon grain de sel car je pense que mon opignon est très bien retranscrit entre les commentaires de SER.Vincent , amodeba et mayeul , bravo!!! 
et j'espère, que soizig et messua..etc, vous saurez tiré leçons de ces très instructifs commentaires ...!!!  
187 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
En effet, je crois en 3 principes :
Dieu seul : Pas d'intermediaire entre Lui et moi. L'Ecriture seule : seulement la bible, débarassée de ses interprétations officielles. La grace seule : La garce que Dieu nous offre, sans qu'on ne cherche à la mériter... En gros, pour les protestants, dès que l'on est baptisé et que l'on ouvre la bible le Saint Esprit vient en nous et nous permet de comprendre les Ecritures, d'où la petite phrase : "Tout protestant fut pape, une bible à la main", de Nicolas Boileau. Comme cela, pas besoin de quelqu'un qui nous fait la traduction ! Le décodeur est incorporé
Pour le credo, il faut savoir que suivant les branches du protestantisme on n'utilise pas la même confession de foi, pour les calvinistes il y a par exemple la confession de foi de la Rochelle (1559), les luthériens la confession de foi d'Hasbourg 1530). Voici un site avec la confession de la Rochelle Donc, oui je crois à la confession de foi de mon église (Par ici) et je la crois car elle exprime ce en quoi je crois et pour écire cela il n'y a pas besoin d'être Dieu ! Bon, je vais manger, je reviendrais plus tard ! 188 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Le principe Dieu seul me gêne, dans la mesure où le Christ dans l'Evangile choisit d'avoir besoin des hommes pour transmettre la grâce : il donne le pain qu'il multiplie à ses apôtres pour qu'eux le distribuent à la foule, il permet aux apôtres de remettre les péchés, il prêche lui-même certes, mais envoie aussi les apôtres en mission... (:flemme: de chercher les références, mais tu connais sûrement la Bible suffisamment pour voir de quoi je parle. En cas de besoin, je peux les retrouver)
Pour ce qui est du Credo, à ce compte, comme ce n'est pas tiré de l'Ecriture, et selon les principes que tu as énoncés, qu'est-ce qui te permet de dire que celui que vous dites est le bon par rapport à celui de l'Eglise catholique ou aux autres professions de foi ? Amodeba 189 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je ne reviendrais pas sur le dernier, ça nous amènerait trop loin. Pour les deux autres : Déjà, il sont contradictoires : l' Ecriture est un intermédiaire entre toi et Dieu. Ensuite, il faut bien un intermédiare pour te dire quels livres font partie de l'Ecriture. Citation: Malheureusement, ça ne résiste pas à l'épreuve des faits. Si c'était vrai, il n'y aurait pas parmi les protestants d'interprétations contradictoires de l'Ecriture. Je dis bien contradictoires, pas différentes. Deux interprétations différentes peuvent être vraies si elles ne se contredisent pas. 190 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Le Christ a besoin des hommes, certes mais pas pour transmettre la grace. Il a besoin des hommes pour l'aider à faire connaitre Sa parole. Il a besoin des hommes pour qu'ils écrivent et partagent Sa parole et Ses actes.
Ce n'est pas aux hommes de trasmettre la grace, ce n'est pas à nous de gagner l'amour (la grace) de Dieu, il aime chacun de ses enfants. Si nous faisons le bien, si nous suivons les preceptes qu'Il nous a enseigné ce n'est pas pour gagner Ses bonnes graces, c'est juste en reconnaissance pour le salut qu'Il nous a donné. Je sais que je crois à la confession de foi de l'ERF (Eglise Réformée de France) car c'est celle là qui correspond à ma foi, sinon je ne serais pas réformée ! Et, il y a une nuance importante à comprendre, nous ne disons pas que notre confession de foi est la bonne, non nous disons que nous croyons en ce qu'elle dit. Ce n'est pas nous, "pauvres mortels", qui peuvent savoir si tel credo ou telle confession de foi est bon ou mauvais. Pour le principe de l'Ecriture seule, en parlant de l'Ecriture je parle de la bible (dans la confession de foi de la Rochelle, ils se sont amusés à repertorier tous les livres qui en font partit !) et seulement de la bible. La lecture de la bible n'est pas à prendre au pied de la lettre, mais avec un sens critique, on cherche à replacer le texte dans son contexte, pour en tirer une conclusion, un sens actuel. La bible n'est pas un intermédiaire entre Dieu et moi, car je ne m'en sers pas pour "dialoguer" avec Lui, je m'en sers pour comprendre Son message et pour nourrir, enrichir ma foi, ma réflexion et ma vie spirituelle. Pour les interprétations contradictoires, il faut déjà se dire que chaque bible traduite est différente l'une de l'autre. Je pense que tout le monde en a déjà l'experience, prendre deux bibles et lire le même passage, des changements de vocabulaire plus ou moins importants ont lieux ! Ensuite, il suffit que chaque personne en tire sa propre conclusion et rapidement des divergences peuvent avoir lieu. Nous sommes responsables de notre foi et de notre comportement, c'est pour cela aussi que nous nous réunissons régulièrement (le culte) pour confronter nos points de vues, pour ouvrir de nouvelles pistes de reflexions, pour voir un texte sous un autre angle... Chacun apporte à l'autre, ce n'est pas parcque je ne suis pas pasteur que mon point de vue sur la bible est faux. 191 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: heulà heulà ! j'ai quand même précisé plusieurs fois que : "Ce qui veut dire que je peux me tromper donc n’hésitez pas à me reprendre." "En revanche, le chacun pour soi n’est pas inéluctable..." "quand je dis évangéliser je ne veux pas dire raconter ma vie puis imposer ma religion au gars qui m’écoute. Y’en a qui ont essayé, on voit ce que ça a donné. De tout manière ça n’est pas la définition de l’évangélisation." quand je disais que "Avec tout le respect que je te dois, ce genre de déclaration me hérisse un peu" je parlais evidemment d'une déclaration venant d'un catholique. les autres, il est logique (sinon normal) qu'il tiennent ce genre de discours. Et puis, si j'avais toujours raison, ça se saurai 
Et si j'étais intolérant... pourquoi posterai-je ici ???
Citation: là, je vais prendre un exemple bateau, mais c'est le seul qui me vienne à l'esprit. Léon XIII a écrit une encyclique que tout le monde connait, Rerum Novarum. on ne peut nier que ce texte aie été une avancée sociale (entre autre, car je ne sais pas tout ce qu'il y a dedans) qui avait pour but d'améliorer le travail et les relations entre les classes sociales. imaginez un peu Jésus en train de précher sur la colline : un tel discours aurai été un poil anachronique, et inutile pour l'époque. Je pense que ses contemporains n'auraient rien compris. L'Eglise, donc, professe ce qu'il faut quand elle en ressent le besoin. Le monde évolue, il est normal qu'elle s'intéresse aux problème actuels (d'ailleurs Rerum Novarum ça veut dire quoi - je suis pas très doué en latin - "choses nouvelles" ? enfin bref quelque chose comm ça j'imagine) Citation:outre ce que dit justement Vincent... si je ne crois pas que Dieu aide l'Eglise, alors à quoi cela sert-il que je sois catholique ? si pour moi, la religion est juste un mode de vie humaniste et/ou charitable dirigé par un quelconque gourou en uniforme blanc, je n'ai qu'à m'inscrire au groupe zen du quartier ou me faire boudhiste, c'est plus simple, moins contraignant, et ça m'aidera à garder la ligne 
Citation: Pour toi qui est protestante je comprends. Mais de mon point de vue catholique, je pense il faut quand même y mettre un peu du sien. Bien sûr, Dieu aime tout ses enfants, mais un enfant qui se conduit mal peut être puni. Même avec la miséricorde divine, qui dépasse notre entendement. Le "on ira tous au paradis" de Polmareff, c'est pas vraiment ça, vois-tu... Enfin, même si Jésus est mort sur la Croix une fois pour toutes, même s'Il a racheté tous nos péchés... il ne faut pas se "reposer sur ses lauriers". Par Sa mort, Jésus nous ouvre les portes du Paradis et nous y invite. Il ne va pas nous pousser dedans... (ça n'enlève rien à l'immense gratitude que nous devons avoir envers Lui) Citation:euh... oui, mais vous ne pouvez pas réunir tous les protestant du pays tous les dimanches. donc ça peut varier d'un patelin à l'autre, non ? (dit sans méchanceté, c'ets juste une constatation )[ Ce Message a été édité par: Mayeul le 27-03-2007 à 22:21 ] 192 |
| Alauda Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Nov 2006 Messages : 52 Réside à : Essonne |
Pour tout dire, j'ai 34 ans et c'est la première fois que je suis confrontée à des catholiques tels que vous. Dans la vie reelle, je n'en connais aucun, et heureusement sinon j'aurai totalement déserté l'Eglise depuis bien longtemps. Pourtant, je suis entourée de croyants qui se disent catholiques, certainement d'affreux mécréants qui n'ont rien compris et qui iront en enfer avec moi, des gens qui se sentent à l'aise dans l'oeucuménisme, dans les rencontres de Taizé par exemple.
Pleins de gens qui pensent, comme moi, que l'Eglise et le Pape n'ont pas à se méler à notre vie privée, ils peuvent avoir leur avis et le donner, nous le recevons avec respect, mais nous agissons selon ce qui nous semble le mieux. Je n'ai pas envie spécialement d'en débattre, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'à écrit Soazig. Si j'écris ce post, c'est juste pour que ceux qui ne pensent pas comme vous sachent qu'ils ne sont pas seuls. Ce sera mon dernier post et ma dernière visite dans ce sous forum dans lequel je ne suis de toute évidence pas du tout à ma place. Mais en vous lisant, je réitère ce que j'ai écrit, je ne me sens absolument plus catholique, hop, une de moins dans les sondages. D'ailleurs, si vous aviez bien lu mon post, c'est ce que j'ai déjà écrit. [ Ce Message a été édité par: Iris le 28-03-2007 à 08:26 ] 193 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais qui te forces à quoi que ce soit dans ta vie privée. Si tu ne veux pas suivre l'enseignement de l'Eglise dans ta vie privée, libre à toi (et tant pis pour toi). [ Ce Message a été édité par: Iris le 28-03-2007 à 08:27 ] 194 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
toujours aussi frondeur et catégorique, SER Vincent... 195 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Tu sais Alauda on peut se sentir bien à Taizé ( bon j'avoue avec moderation ) et etre catho ! Un pretre me disait recemment que ne pas mettre Dieu au centre de notre vie , de nos préocupations , de nos choix c'était se conduire en athé . Et effectivement si quelqun ( en l'occurence Dieu ) est le centre de ta vie il est normal de lui demander de mettre son petit grain de sel dans nos affaires non ? 196 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
une encyclique que tout le monde connait, Rerum Novarum
 Désolée, mais je ne la connais pas !
En suivant ce que tu dis, cette encyclique n'est qu'un texte contemporain expliquant le message de Jésus, tu nous dis qu'elle a pour but d'améliorer les relations entre les classes sociales ainsi que le travail. Je pense que l'on peut trouver dans la bible, des textes se référant également à cela, je ne me rappelle pas que Jésus préchait les différences sociales ! (Les premiers seront les derniers...), pour le travail il fallait respecter le jour du Seigneur, bon après c'est sur que les conditions n'étaient pas les mêmes. si je ne crois pas que Dieu aide l'Eglise... Disons que Dieu aide l'église invisible ! Il l'aide en etant en chacun de nous, il l'aide en guidant nos actes et en nous écoutant. Et puis, Dieu est tellement ... Dieu ! Notre langage est tellement inadapté ou approximatif quand l'on veut parler de Lui, alors de là à dire quel'on peut Le comprendre et transmettre Ses paroles et Ses volontés, je trouve que ça fait beaucoup. Les voies du Seigneur son impénétrables ! Mais de mon point de vue catholique, je pense il faut quand même y mettre un peu du sien Il faut y mettre du sien, mais pas pour avoir le salut final, car seul Dieu décide de qui l'auras ou pas, c'est Lui le seul maitre dans Ses décisions. Mais, il ne nous reste pas à nous reposer sur nos lauriers, il faut faire passer le message, en vivant comme Il le veut. oui, mais vous ne pouvez pas réunir tous les protestant du pays tous les dimanches. donc ça peut varier d'un patelin à l'autre, non ? Bien sur que nos avis divergent ! C'est ce qui notre force justement, nous pensons pas toujours exactement la même chose mais ce n'est pas pour cela que nous ne nous parlons pas. Il nous plait Monsieur d'appartenir à des églises changeantes, phrase du philosophe luthérien Leibniz (1646-1716) 197 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Pour Rerum Novarum voir ici 198 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je ne réagit qu'à ce point car je le trouve particulièrement effroyable. Je vais jusqu'à dire que tu considères Dieu comme injuste. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a que deux possibilités après la mort : le Paradis ou l'Enfer (le Purgatoire étant un état provisoire et les limbes trop contestées pour en parler ici). A proprement parler, le Paradis ne se mérite pas au sens où nos efforts naturels ne peuvent nous procurer la Vision Béatifique qui n'est possible que par un don gratuit de Dieu. Avec la vision protestante, et en l'absence d'intermédiaire entre le Paradis et l'Enfer (qui serait un état où l'âme jouirait d'un bonheur naturel, sans pour autant avoir la Vision Béatifique), l'homme qui agirait aussi bien qu'il lui est possible pourrait être condamné à l'Enfer da manière arbitraire. Autrement dit Dieu ne donnerait la vie à certains hommes que pour les condamner ? Au contraire, pour la Foi catholique, Dieu accorde sa Grâce à tout homme, mais l'homme demeure libre de la refuser et ne se damnent que ceux qui refusent la Grâce. Si le Salut est tout entier l'oeuvre de Dieu, la damnation est tout entière l'oeuvre de l'homme. 199 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Oula ! Je crois que nous ne nous sommes pas compris.
Je ne dis pas que Dieu est injuste (loin de moi cette idée). Il n'y a pas deux possibilités après la mort, disons qu'il n'y en a qu'une ! Dieu nous enseigne l'amour, nous sommes tous d'accord là dessus, Il nous juge sur l'amour que nous Lui portons, et quand le jugement est basé sur l'amour on garde le meilleur de la personne et on passe par dessus ce qui est mauvais. Et c'est comme cela qu'Il nous juge, c'est comme cela que l'amour est à la base de la grace. Donc nous sommes sauvés, mais nous sommes tronqués d'une partie de nous même, la partie "mauvaise". Cela peut paraitre assez abstrait, mais après tout la notion de salut c'est notre façon de regarder (d'aimer) les autres, or Jésus est remplis de respect et d'espérance pour toute personne, à Son image Il nous invite à aimer son prochain comme nous même. Par exemple, dans la parabole du jugement des nations (Matthieu, 25), il y a séparation des brebis et des boucs (qui sont jetés en enfer). Mais en fait, il est évident que toute personne est concernée à la fois par les brebis et les boucs. Chacun de nous à fait le bien et le mal dans sa vie en le voulant ou non. Il faut ainsi oublier toute la notion d'enfer, de purgatoire (qui a été inventé plus tard), d'anges... Je peux rapidement vous mettre une définition, - L'enfer existe plus dans l'imagerie populaire que dans la bible. Un lieu où les enfants de Dieu seraient torturés car "non aptes" à entrer au paradis, comment penser que Dieu torture ses propres enfants ? A un moment, Jésus parle de la Gehenne, c'était à l'époque la décharge de Jérusalem, où les ordures étaient brulées. Ainsi on ne torture pas mais on purifie la ville ou le corps du croyant. Et ainsi, c'est le jugement de Dieu qui purifiera nos corps de ce qui est impur. - les anges, ce mot vient d'un mot grec qui en fait veut dire messager et là, tout change ! Les anges sont donc les messagers de Dieu (comme le facteur !). Actuellement, ne nous arrive t-il pas de recevoir un message de Dieu par la bible ou par un geste de quelqu'un ? 200 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ce que tu dis est un peu contradictoire... Si la fin était figée, s'il n'y en avait vraiment qu'une, pourquoi y aurait-il un jugement ? 
Je ne pense pas Dieu assez stupide (bien au contraire  ) pour faire un jugement factice...
Donc de deux choses l'une, soit tu prétends qu'il juge, et dans ce cas tu ne peux pas dire qu'il n'y a qu'une fin possible, soit tu prétends qu'il n'y a qu'une fin possible, et qu'alors il n'y a pas de jugement divin... Citation:Pour la première partie, OK, nul n'est parfait. Mais alors la suite : "ainsi" -> ce "ainsi" est une erreur de logique, il n'a aucun sens, tu ne peux pas tirer ta conclusion de ton postulat... le lien logique est inexistant (en tout cas tu ne le donnes pas) Et même, en partant de ce postulat, tu tends plutôt à justifier l'existence du purgatoire, car comme on n'est pas tout blanc, il faut bien se nettoyer un peu avant d'arriver au ciel... (à l'inverse, celui qui n'est pas assez propre et va en enfer [SMALL](en supposant son existence) ne va pas passer par l'équivalent du purgatoire (qui enlèverait le peu qui reste propre ), puisque la perfection est bien la dernière chose dont on s'y soucie[/SMALL]
Citation:comment penser que Dieu torture ses propres enfants ? D'où sors-tu cette aberration ? 
Dieu n'est pas en enfer pour torturer ses enfants, tu divagues (... vague )... Si effectivement, en enfer (en supposant son existence), ses enfants ont des petits soucis d'ordre douloureux, Dieu n'en est pas la cause directe, bien au contraire.
A un moment, Jésus parle de la Gehenne, c'était à l'époque la décharge de Jérusalem, où les ordures étaient brulées. Pour quelqu'un qui ne jure que par elle, tu parais bien mal connaître la bible... Une petite recherche entièrement personnelle me fait trouver que Jésus emploie le mot "géhenne" (tel quel) 13 fois dans l'Evangile (il est utilisé aussi dans les épitres de ses apôtres ("directs"))...Et ajoute à ça tous les substitutifs (comme "les ténèbres extérieures" ("ténèbres" revient 47 fois dans le nouveau testament, dont un certain nombre à cet usage), "là où seront les pleurs et les grincements de dents" (7 fois), "fournaise de feu" (2 fois), etc...). Bref, de très multiples emplois, qui ne se résument pas à parler d'une décharge. Ainsi on ne torture pas mais on purifie la ville ou le corps du croyant. C'est là toute l'utilité (pour les cas adéquats) d'un purgatoire... comme son nom l'indique. Et ainsi, c'est le jugement de Dieu qui purifiera nos corps de ce qui est impur. Alors c'est donc ça, ton jugement... Ce n'est pas un jugement qui juge et rend une sentence, mais un jugement qui "purifie"... Donc utilisons les mots comme il se doit, et n'appelle pas ça un "jugement"...
Voilà pour la sémantique. Tu crois, je l'espère, en tant que chrétienne, que Dieu est infiniment juste... Il "doit" donc rendre justice... Et cela veut dire récompenser les bonnes actions, punir les mauvaises... Tu dois savoir de plus que pour se "purifier", il faut faire "réparation" (c'est bien gentil de dire "pardon d'avoir cassé ça"... encore faut-il le réparer pour que justice soit rendue...) Bref, je n'ai pas envie de m'étendre là-dessus : justice demande réparation, et je ne vois pas en quoi se passer un film de nos erreurs va les effacer (parce que c'est ce que tu sembles dire...  )...
Citation:ce mot vient d'un mot grec qui en fait veut dire messager  naaaaaaan ?!?  ( blagounette)
et là, tout change ! ... Ah ?? C'est ce qu'"on" a toujours dit...
Les anges sont donc les messagers de Dieu (comme le facteur !). ... Idem, c'est ce qu'"on" a toujours dit... A la différence près que le facteur a une nature humaine... Et que le fait (ô combien stupéfiant !) que le mot signifie "messager" ne présage en rien de la nature dudit messager... Actuellement, ne nous arrive t-il pas de recevoir un message de Dieu par la bible ou par un geste de quelqu'un ?(par sms aussi .... )
La Bible est plutôt le genre de "message" conséquent, oui... Mais plus qu'un simple "message", c'est la parole même de Dieu. Un geste de quelqu'un ? Là faut pas mal extrapoler, alors... Je ne doute pas qu'Il vienne souvent te faire des petits clins d'oeil ( ), mais tu confonds un peu tout... A ce moment là, tout est toujours un message de Dieu, puisqu'Il est la cause première de tout...
Mais Il ne s'amuse pas à diffuser à grande échelle des messages subliminaux (quoique s'Il en eût dispensé, je ne doute pas un instant qu'ils eussent été sublimes  ).
Que tu voies un "signe" de la Providence dans telle ou telle chose, tout à fait d'accord, mais ce n'est pas Dieu qui agit, c'est juste que ce que tu vois te fait faire référence à certaines choses... mais je m'arrête là là-dessus, parce que ça s'éloigne du sujet Pour finir... je reprends un peu tout, mais il y a des points extrêmements importants, d'autres beaucoup moins... Donc comme je ne tiens pas à t'agresser ( ) ne t'oblige pas à répondre sur les moins importants
Mais n'esquive rien 
_______________________________________ Aaaah... ça fait du bien de revenir un peu 201 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce qui est amusant c'est que tu viens de décrire, à peu de choses près, la notion catholique de purgatoire, qui est ce "lieu" de purification de ce qu'il reste d'imparfait en nous après la mort, alors que tu dit qu'il faut oublier cette notion.
Mais cela ne concerne que ceux qui sont sauvés (c'est pour ça que je parlé d'état transitoire). L'Enfer, c'est autre chose : à proprement parler c'est plus un état dans lequel se trouve l'âme (au moins jusqu'à la Résurrection des corps) qu'un lieu "physique". Cependant on ne peut nier son existence. L'enfer, c'est l'état de l'âme qui librement refuse l'amour de Dieu. Dès lors l'enfer n'apparaît plus comme opposé à la Miséricorde divine, bien au contraire. dieu ne nous force pas à l'aimer, l'âme qui (après la mort) connait Dieu et sait qu'elle doit L'aimer n'est pas pour autant forcée de L'aimer. Elle peut refuser et dans ce cas elle souffrira de l'opposition entre son intelligence qui lui dit d'aimer Dieu et sa volonté qui s'y refuse. Pour les anges, c'est un autre problème. dieu a créé des êtres purement corporels et des êtres à la fois corporels et spirituels (les hommes), l'existence de créatures purement spirituelle, si elle n'est pas prouvable expérimentalement, reste néanmoins probable car aisi la création est plus complète. 202 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Bon je l'avoue, mon dernier message n'était pas très clair, je l'ai écrit rapidement et sans relecture vraiment efficace.
Et ensuite, je voudrais vous remercier. oui oui vous avez bien entendus ! Je m'explique, le fait que vous me posiez tant de questions (assez pointue desfois) alors que je ne suis pas tellement experte en la matière, me permet d'approfondir mes connaissances et ma foi ! Je passe pas mal de temps pour répondre du mieux possible à vos questions (et pour éviter de dire des anneries plus grosses que moi )
Alors, commençons par le commencement, il y a pas mal de questions qui tourne en fait autour de la grace, du salut final... Pour vous, à votre mort il y a 3 solutions : - Vous étiez des saints dans votre vie, n'avaient jamais fait d'écart aux commandements du Seigneur -> Hop direction le paradis directement ( sans passer par la case départ et sans empocher les 10.000€, de toutes façons, vous en aurez plus besoin ) - Vous vous êtes bien conduits, mais comme tout humain n'est pas parfait, il y a quelques erreurs de parcours dont vous aimeriez bien vous débarrasez -> Hop direction le purgatoire, ou vous vous purger toutes vos bétises, vous vous lavez bien et après vous avez droit au paradis. - Vous avez fait n'importe quoi dans votre vie, en toute connaissance de cause ou pas. Vous avez péchez -> Hop direction l'enfer advitam eternam. En bref, c'est aussi simple qu'une notice d'Ikéa (si si, elles sont simples à lire.) Si je me suis trompée quelque part dites le moi, perso c'est comme cela que je conçois le salut catholique. De ce que j'en sais et de ce que j'ai pu lire, le salut protestant réformé (il y a des nuances entre chaque branche, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ) partait du principe de la prédestination, En gros Dieu avait décidé de qui serait sauvé et de qui ne serait pas sauvé, les hommes ne pouvant rien y faire. Ce principe date de Calvin, donc de la naissance du Calvinisme, et il a beaucoup évolué depuis.
On en revient donc à mon histoire de bouc et de brebis, comme tout homme a du bon et du mauvais en lui, Dieu dans le salut ne garde que le bon et jette le mauvais (purification de l'homme = votre purgatoire). On peut donc dire que Dieu sauve une partie de l'homme. Partie plus ou moins importante suivant la propension de bien ou de mal, j'imagine. MAis, je vous entends déjà protester, en effet nous avons tous des faits des erreurs, certains plus que d'autres. Devons nous payer pour ces erreurs ? Apparement, c'est ce que tu pense Rantanplan (d'alleurs depuis quand Rantanplan réfléchis ?), perso je ne pense pas que toute faute mérite réparation pour Dieu, ne dit-on pas : "Pardonne nous nos fautes, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés ?" On pardonne plus facilement à quelqu'un que l'on aime et ça tombe bien Dieu nous aime et Il nous pardonne, car Il sait que nous ne sommes pas parfait. Pour la question de l'enfer et de la Gehenne, j'ai employé ce mot car il apparait souvent comme Rantanplan l'a fait remarqué et car il parle de manière imagé, on peut même employer le terme de comparaison. Jésus compare l'enfer à la Gehenne, endroit où ils brulaient les déchets de Jérusalem afin de nettoyer la ville ou de la purifier. Mais bon après si je continue, je ferais dans la répépétition. 203 |
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Ecussons
Posté le: 26-07-2004 à 23:31
