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Auteur
L'Eglise peut-elle se tromper ?
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Zero
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Ce sujet est un vrai cactus, mais m’intéresse beaucoup. Alors quitte à en mettre quelques-uns sur les dents, je me permet de le relancer…

Pour commencer, sachant que je n’ai pas fait beaucoup d’études, mon point de vue se borne strictement à celui d’un laïc débutant mais intéressé. Ce qui veut dire que je peux me tromper donc n’hésitez pas à me reprendre.




Citation:
Le 2007-03-23 10:24, Messua a écrit

Bien que catholique, je ne pense pas qu'il y ait de "vraie" ou de "fausse" religion. Pour moi aucune n'est meilleure que l'autre. Chaque religion a des convictions qui lui sont propres, ses défaillances et ses points forts.


D’accord sur un point : si les musulmans disent qu’il fait soleil à midi, je ne vais pas dire le contraire rien que pour les embêter.
Mais sur des questions religieuses, de foi, je ne peut pas être d’accord avec eux puisque justement je n’adhère pas à cette religion. Ce n’est pas mépriser quelqu’un que de lui dire qu’il a tort (partiellement ou totalement, ça dépend du sujet)


Citation:
Le 2007-03-23 10:24, Messua a écrit

Imaginons un instant que chacune des religions se considère comme la Seule et Vraie religion. Je pense que dans se cas là nous pouvons oublier l'oeucuménisme que JP II encourageait (il me semble me souvenir) et dire bonjour au chacun pour soi. Je crois que le fait de se fermer aux autres à cause de la religion, ne fera pas avancer la société.

Ben pour commencer Imaginons un instant que chacune des religions se considère comme la Seule et Vraie religion, il me semble que c’est déjà le cas. Un fidèle, s’il confesse une foi X, (je ne parle pas des « conversions » des stars à l’Islam ou autre pour se donner une image) le pense sincèrement et est donc honnêtement persuadé d’avoir « la vraie foi » par conséquent, il considère sa religion comme la vraie religion.

En revanche, le chacun pour soi n’est pas inéluctable. la preuve appliquée au scoutisme : ce forum. Je côtoie des scouts qui pratiquent un scoutisme différent du mien. Même sans me « convertir » à leur scoutisme, ça ne m’empêche pas de les découvrir et de parler avec eux, bref, ce sont des copains. bon, cet exemple n’est qu’à moitié bon car je peux admettre que le scoutisme aie plusieurs formes, ce qui n’est pas le cas de la religion. Mais c’est pour dire que le fait de ne pas être d’accord avec eux n’empêche en rien de se comprendre. Jean-paul II a bien prié pour la paix à Assise avec des chefs d’autres religions. Pourtant, il n’est pas de notoriété publique qu’il soit « polyreligieux »
En clair, il veut bien s’entendre avec eux. mais il ne veut sûrement pas mettre tout le monde au même plan.

Mais ne dit-on pas que l’Eglise est « militante, souffrante, triomphante » ? notre devoir est donc d’évangéliser les peuples qui ne connaissent pas Jésus. "malheur à moi qi je n'annoçais pas l'évangile !" disait st Paul aux corinthiens.
(et attention quand je dis évangéliser je ne veux pas dire raconter ma vie puis imposer ma religion au gars qui m’écoute. Y’en a qui ont essayé, on voit ce que ça a donné. De tout manière ça n’est pas la définition de l’évangélisation.
je précise ça car je vois déja venir certains accusation de lavage de cerveau ou confessions par la torture... )




Citation:
Le 2007-03-23 20:40, helene a écrit

Oui mais ceux qui croient dur comme fer en leur religion ne peuvent pas ne pas avoir le salut non ? Et la miséricorde divine ? Sinon je trouve ça vraiment dommage qu'au moins 2 milliard de personnes sur terre soit condamné à ne pas connaître le salut !

En un sens, tu n’as pas tout à fait tort. Un type qui passe sa vie à faire le bien, à être cool avec les pauvres ou les moins pauvres, charitable, équilibré etc etc… bref, un homme de bonne volonté même s’il n’est pas catholique, je ne pense pas qu’il composte son billet « aller simple pour l’enfer trajet sans escale ».
Mais je ne sais pas vraiment où il ira. Comme le disait Chamois DLC à Isatis, « où iras-tu ? Dieu seul le sait ».
De toutes façons Vincent répond mieux que moi là-dessus.

Je pense quand même que, s'il va au paradis, ce sera pour ses bonnes actions sur terre. Absolument pas parce qu'il aura été comme ceux qui croient dur comme fer en leur religion







Citation:
Le 2007-03-23 19:12, Alauda a écrit

(…)
je ne crois pas que "TOUT ce que l'Église enseigne en matière de dogme est de morale est VRAI (et qu'elle n'a pas de défaillance en ce domaine)", ça jamais.

Jésus, oui, l'Esprit Saint, oui, l'Eglise et ses dogmes moraux, non, 1000 fois non, ce n'est pas pour moi.
(…)


HUM HUM…


Avec tout le respect que je te dois, ce genre de déclaration me hérisse un peu.
dire cela, ce n'est pas catholique mais protestant. De plus, l'Eglise ne prétend pas avoir toujours raison. Mais quand elle le dit, quand elle s'engage, aucune défaillance n'est possible.
d'ailleurs, la définition d'un dogme est justement que ce soit vrai et sûr.

Ensuite, tu dis refuser que l'Eglise soit infaillible sur des question de morale. Mais même si c'était le cas, peux-tu nous dire ce qui te gêne dans les préceptes moraux qu'elle enseigne ?

et si tu dis n'avoir besoin que de l'Esprit-Saint pour vivre ta foi de catholique, alors pouquoi l'Esprit de Dieu te guiderai-t-il personnellement sans guider l'Eglise ?



enfin, je trouve toujours ce genre de déclaration un peu vaniteux. de la part de qui que ce soit d'ailleurs. il faut quand même se rendre compte que ces préceptes ont été mis en place par 2000 ans de réflexion et travaux de théologiens aidés du Saint-Esprit. Et pour ceux qui sont approfondis aujourd'hui, je crois quand même que le pape et ses cardinaux (et les autres gens qui s'en occupent) ont quand même fait plus d'études que nous, qu'ils sont un peu plus au courant.
alors je ne dit pas qu'on n'a pas le droit à la parole ni qu'on est des minables qui ne savent pas réfléchir . mais il faut bien se rendre compte qu'il y a des gens qui passent (ou ont passé) leur vie là-dessus, avec l'inspiration du Saint-Esprit. alors leur dire que "bah de toutes manières vous êtes des quiches j'ai pas besoin de vos bla-bla pour vivre ma foi", ben...


BREF, je n'ai rien contre toi. mais j'estime que ta pensée, sur ce point-là, est erronée.




de plus, pour ceux qui veulent des petites citations intéressantes...


tiré du Credo :
"Et unam, sanctam, catholicam, et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum".
"Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés."


un catholique, me semble-t-il, n'a pas à remettre en cause le credo.






Tiré du Compendium de la doctrine sociale de l’Eglise : (c'est moi qui met en gras)

70 – l’Eglise a le droit d’être pour l’homme maîtresse de vérité de la foi : la vérité non seulement du dogme mais aussi de la morale qui découle de la nature humaine de l’Evangile (cf Vatican II dignitatis humanae & encyclique veritatis splendor)

71 - Ce droit est en même temps un devoir, car l’Eglise ne peut y renoncer sans se renoncer elle-même




Tiré du CEC : (c'est encore moi qui met en gars)

88 – le Magistère de l’Eglise engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il défini les dogmes, c’est à dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, les vérités contenues dans la Révélation divine ou des vérités ayant avec celle-là un lien nécessaire.

889 – pour maintenir l’Eglise dans la pureté de la foi transmise par les apôtres, le Christ à voulu conférer à son Eglise une participation à sa propre infaillibilité, lui qui est la Vérité. Par le « sens surnaturel de la foi », le peuple de Dieu « s’attache indéfectiblement à la Foi », sous la conduite du Magistère de l’Eglise.

891 – « de cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs. (…) L’infaillibilité promise à l’Eglise réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son Magistère suprême en union ave le successeur de Pierre » surtout dans un concile Œcuménique. Lorsque, dans son Magistère suprême, l’Eglise propose quelque chose « à croire comme étant révélé par Dieu » et comme enseignement du Christ, « il faut adhérer dans l’obéissance de la foi à de telles définition ». cette infaillibilité s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la révélation divine.


Pour la suite je ne fais qu’un résumé parce que taper à une seule main ça commence à me gaver :


2035 – le degré suprême dans la participation à l’autorité du Christ est assuré par l’infaillibilité (…) elle s’étend à tous les éléments de doctrine y compris la morale (…)

2036 – l’autorité du Magistère s’ étend aussi aux préceptes spécifiques de la loi naturelle (…)

2037 (…) les fidèles ont le droit d’être instruits des préceptes divins salutaires (…) ils ont le devoir d’observer les constitutions et les décrets portés par l’autorité légitime de l’Eglise (…).
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Citation:
Le 2007-03-25 15:39, Mayeul a écrit
enfin, je trouve toujours ce genre de déclaration un peu vaniteux.


Moi, ce que je trouve un peu vaniteux, c'est que des gens pensent et croient dur comme fer qu'ils ont raisons et que les autres ont tort. Et ce, sans même chercher à comprendre quoi que ce soit (bin oui, c'est péché et c'est fricoter avec le malin que d'essayer de comprendre la Foi d'une autre religion)

Citation:
il faut quand même se rendre compte que ces préceptes ont été mis en place par 2000 ans de réflexion et travaux de théologiens aidés du Saint-Esprit. Et pour ceux qui sont approfondis aujourd'hui, je crois quand même que le pape et ses cardinaux (et les autres gens qui s'en occupent) ont quand même fait plus d'études que nous, qu'ils sont un peu plus au courant.


Ca c'est un truc que je trouve assez formidable chez les catholiques, vous ne savez pas en fait si le Saint Esprit est avec le Pape ou non. J'ai d'ailleurs un ami catholique plus que "tradi" et pour lui le Saint Esprit n'est plus avec l'église catholique depuis Vatican 2. Et vous vous me dites que oui.
Je pense personellement que personne ne peut savoir si le Pape (ou toute autre personne, soit dit en passant) a le Saint Esprit avec lui, c'est sur il peut vous dire que oui. Moi aussi je peux vous dire que le Saint Esprit est avec moi, mais ce n'est pas pour cela que vous allez me croire !

En tant que protestante, je ne peux pas croire en des textes qui ont été écrits plus de 2.000 ans après JC. Qui peut me dire et me certifier que c'est bien Sa parole qui est transmise ?
Rien ni personne ne peut le faire.

Alors c'est sur, ces gens ont fait des études en théologies, ils pensent et écrivent des choses forts interressantes. Mais ce ne sont que des indications, des conseils, seul le Seigneur peut me dire des préceptes de vies et Il me les a déjà dit !
Tout ce qui se rajoute en plus, c'est du bonus. Bonus qu'on prend ou pas, mais surement pas un truc imposé par je-ne-sais-qui, dont les habitudes de vie ne sont même pas les mêmes que les miennes.
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Citation:
Le 2007-03-25 23:28, Soazig a écrit

Ca c'est un truc que je trouve assez formidable chez les catholiques, vous ne savez pas en fait si le Saint Esprit est avec le Pape ou non.


Ben si on sait. C'est dans la Sainte Ecriture.

Citation:
J'ai d'ailleurs un ami catholique plus que "tradi" et pour lui le Saint Esprit n'est plus avec l'église catholique depuis Vatican 2.


Et tu es sûr qu'il dit église catholique et aps église conciliaire ?

Citation:
En tant que protestante, je ne peux pas croire en des textes qui ont été écrits plus de 2.000 ans après JC. Qui peut me dire et me certifier que c'est bien Sa parole qui est transmise ?


Sauf que ces textes sont une conséquence directe de l'Ecriture et de la transmission orale ou de la simple raison.
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Soazig,

tu crois que Dieu a parlé dans les Ecritures ? Fort bien, mais sur quoi te bases-tu pour dire que c'est Dieu qui y parle ? Dieu passe par des êtres humains pour nous communiquer Sa Parole. Le Christ lui-même n'a rien écrit (sauf en Jn VIII, et c'était sur le sol...)

Par ailleurs, en tant que protestante, je suppose que tu récites le Credo. Or, ce n'est pas dans l'Ecriture, il a été élaboré par qui, le Saint-Esprit l'a-t-il inspiré ?

Le Christ a dit :

Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde. (Mt XXVIII 20)
Or les personnes à qui il s'adresse sont mortes, et la fin du monde n'est pas arrivée. Comment interprètes-tu ce passage ?

Amodeba
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Eric (VL)
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Bonjour Soazig,
Dis moi, tu écris :
"En tant que protestante, je ne peux pas croire en des textes qui ont été écrits plus de 2.000 ans après JC."
Ca m'étonne un peu qu'une personne de la religion réformée aille contre l'un des deux fondements des protestants, à savoit le "Solis Scriptura".
Alors, si tu ne crois pas à la tradition, tout va bien, vu que tu ne professe pas la foi catho, mais que tu nies la vérité des écritures ... tu crois à quoi, alors ?
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Il me semble que Soazig parle des textes postérieurs à la Bible : écrits 2000 ans après JC donc les textes magistériels actuels, par exemple.
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Merci Mayeul , ta réponse me rassure !
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La mouette
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bonjours à tous, jmincruste, juste pour vous dire bravo à tous, je trouve tous cela très interessant!!
je vais pas rajouter mon grain de sel car je pense que mon opignon est très bien retranscrit entre les commentaires de SER.Vincent , amodeba et mayeul , bravo!!!
et j'espère, que soizig et messua..etc, vous saurez tiré leçons de ces très instructifs commentaires ...!!!
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En effet, je crois en 3 principes :

Dieu seul : Pas d'intermediaire entre Lui et moi.
L'Ecriture seule : seulement la bible, débarassée de ses interprétations officielles.
La grace seule : La garce que Dieu nous offre, sans qu'on ne cherche à la mériter...

En gros, pour les protestants, dès que l'on est baptisé et que l'on ouvre la bible le Saint Esprit vient en nous et nous permet de comprendre les Ecritures, d'où la petite phrase : "Tout protestant fut pape, une bible à la main", de Nicolas Boileau.
Comme cela, pas besoin de quelqu'un qui nous fait la traduction ! Le décodeur est incorporé

Pour le credo, il faut savoir que suivant les branches du protestantisme on n'utilise pas la même confession de foi, pour les calvinistes il y a par exemple la confession de foi de la Rochelle (1559), les luthériens la confession de foi d'Hasbourg 1530).
Voici un site avec la confession de la Rochelle
Donc, oui je crois à la confession de foi de mon église (Par ici) et je la crois car elle exprime ce en quoi je crois et pour écire cela il n'y a pas besoin d'être Dieu !

Bon, je vais manger, je reviendrais plus tard !
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Le principe Dieu seul me gêne, dans la mesure où le Christ dans l'Evangile choisit d'avoir besoin des hommes pour transmettre la grâce : il donne le pain qu'il multiplie à ses apôtres pour qu'eux le distribuent à la foule, il permet aux apôtres de remettre les péchés, il prêche lui-même certes, mais envoie aussi les apôtres en mission... (:flemme: de chercher les références, mais tu connais sûrement la Bible suffisamment pour voir de quoi je parle. En cas de besoin, je peux les retrouver)

Pour ce qui est du Credo, à ce compte, comme ce n'est pas tiré de l'Ecriture, et selon les principes que tu as énoncés, qu'est-ce qui te permet de dire que celui que vous dites est le bon par rapport à celui de l'Eglise catholique ou aux autres professions de foi ?

Amodeba
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Citation:
Le 2007-03-27 19:44, Soazig a écrit

En effet, je crois en 3 principes :

Dieu seul : Pas d'intermediaire entre Lui et moi.
L'Ecriture seule : seulement la bible, débarassée de ses interprétations officielles.
La grace seule : La garce que Dieu nous offre, sans qu'on ne cherche à la mériter...


Je ne reviendrais pas sur le dernier, ça nous amènerait trop loin. Pour les deux autres : Déjà, il sont contradictoires : l' Ecriture est un intermédiaire entre toi et Dieu. Ensuite, il faut bien un intermédiare pour te dire quels livres font partie de l'Ecriture.

Citation:
En gros, pour les protestants, dès que l'on est baptisé et que l'on ouvre la bible le Saint Esprit vient en nous et nous permet de comprendre les Ecritures, d'où la petite phrase : "Tout protestant fut pape, une bible à la main", de Nicolas Boileau.
Comme cela, pas besoin de quelqu'un qui nous fait la traduction ! Le décodeur est incorporé


Malheureusement, ça ne résiste pas à l'épreuve des faits. Si c'était vrai, il n'y aurait pas parmi les protestants d'interprétations contradictoires de l'Ecriture. Je dis bien contradictoires, pas différentes. Deux interprétations différentes peuvent être vraies si elles ne se contredisent pas.
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Le Christ a besoin des hommes, certes mais pas pour transmettre la grace. Il a besoin des hommes pour l'aider à faire connaitre Sa parole. Il a besoin des hommes pour qu'ils écrivent et partagent Sa parole et Ses actes.
Ce n'est pas aux hommes de trasmettre la grace, ce n'est pas à nous de gagner l'amour (la grace) de Dieu, il aime chacun de ses enfants. Si nous faisons le bien, si nous suivons les preceptes qu'Il nous a enseigné ce n'est pas pour gagner Ses bonnes graces, c'est juste en reconnaissance pour le salut qu'Il nous a donné.

Je sais que je crois à la confession de foi de l'ERF (Eglise Réformée de France) car c'est celle là qui correspond à ma foi, sinon je ne serais pas réformée !
Et, il y a une nuance importante à comprendre, nous ne disons pas que notre confession de foi est la bonne, non nous disons que nous croyons en ce qu'elle dit.
Ce n'est pas nous, "pauvres mortels", qui peuvent savoir si tel credo ou telle confession de foi est bon ou mauvais.

Pour le principe de l'Ecriture seule, en parlant de l'Ecriture je parle de la bible (dans la confession de foi de la Rochelle, ils se sont amusés à repertorier tous les livres qui en font partit !) et seulement de la bible.
La lecture de la bible n'est pas à prendre au pied de la lettre, mais avec un sens critique, on cherche à replacer le texte dans son contexte, pour en tirer une conclusion, un sens actuel.
La bible n'est pas un intermédiaire entre Dieu et moi, car je ne m'en sers pas pour "dialoguer" avec Lui, je m'en sers pour comprendre Son message et pour nourrir, enrichir ma foi, ma réflexion et ma vie spirituelle.

Pour les interprétations contradictoires, il faut déjà se dire que chaque bible traduite est différente l'une de l'autre. Je pense que tout le monde en a déjà l'experience, prendre deux bibles et lire le même passage, des changements de vocabulaire plus ou moins importants ont lieux !
Ensuite, il suffit que chaque personne en tire sa propre conclusion et rapidement des divergences peuvent avoir lieu.
Nous sommes responsables de notre foi et de notre comportement, c'est pour cela aussi que nous nous réunissons régulièrement (le culte) pour confronter nos points de vues, pour ouvrir de nouvelles pistes de reflexions, pour voir un texte sous un autre angle...
Chacun apporte à l'autre, ce n'est pas parcque je ne suis pas pasteur que mon point de vue sur la bible est faux.
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Citation:
Le 2007-03-25 23:28, Soazig a écrit

Moi, ce que je trouve un peu vaniteux, c'est que des gens pensent et croient dur comme fer qu'ils ont raisons et que les autres ont tort. Et ce, sans même chercher à comprendre quoi que ce soit (bin oui, c'est péché et c'est fricoter avec le malin que d'essayer de comprendre la Foi d'une autre religion)

heulà heulà !
j'ai quand même précisé plusieurs fois que :
"Ce qui veut dire que je peux me tromper donc n’hésitez pas à me reprendre."
"En revanche, le chacun pour soi n’est pas inéluctable..."
"quand je dis évangéliser je ne veux pas dire raconter ma vie puis imposer ma religion au gars qui m’écoute. Y’en a qui ont essayé, on voit ce que ça a donné. De tout manière ça n’est pas la définition de l’évangélisation."


quand je disais que "Avec tout le respect que je te dois, ce genre de déclaration me hérisse un peu" je parlais evidemment d'une déclaration venant d'un catholique. les autres, il est logique (sinon normal) qu'il tiennent ce genre de discours.



Et puis, si j'avais toujours raison, ça se saurai
Et si j'étais intolérant... pourquoi posterai-je ici ???





Citation:
Le 2007-03-25 23:28, Soazig a écrit
Alors c'est sur, ces gens ont fait des études en théologies, ils pensent et écrivent des choses forts interressantes. Mais ce ne sont que des indications, des conseils, seul le Seigneur peut me dire des préceptes de vie et Il me les a déjà dit !
Tout ce qui se rajoute en plus, c'est du bonus. Bonus qu'on prend ou pas, mais sûrement pas un truc imposé par je-ne-sais-qui, dont les habitudes de vie ne sont même pas les mêmes que les miennes.

là, je vais prendre un exemple bateau, mais c'est le seul qui me vienne à l'esprit.
Léon XIII a écrit une encyclique que tout le monde connait, Rerum Novarum. on ne peut nier que ce texte aie été une avancée sociale (entre autre, car je ne sais pas tout ce qu'il y a dedans) qui avait pour but d'améliorer le travail et les relations entre les classes sociales.
imaginez un peu Jésus en train de précher sur la colline : un tel discours aurai été un poil anachronique, et inutile pour l'époque. Je pense que ses contemporains n'auraient rien compris.
L'Eglise, donc, professe ce qu'il faut quand elle en ressent le besoin. Le monde évolue, il est normal qu'elle s'intéresse aux problème actuels (d'ailleurs Rerum Novarum ça veut dire quoi - je suis pas très doué en latin - "choses nouvelles" ? enfin bref quelque chose comm ça j'imagine)






Citation:
Ca c'est un truc que je trouve assez formidable chez les catholiques, vous ne savez pas en fait si le Saint Esprit est avec le Pape ou non.
outre ce que dit justement Vincent...
si je ne crois pas que Dieu aide l'Eglise, alors à quoi cela sert-il que je sois catholique ? si pour moi, la religion est juste un mode de vie humaniste et/ou charitable dirigé par un quelconque gourou en uniforme blanc, je n'ai qu'à m'inscrire au groupe zen du quartier ou me faire boudhiste, c'est plus simple, moins contraignant, et ça m'aidera à garder la ligne




Citation:
La grâce seule : La grâce que Dieu nous offre, sans qu'on ne cherche à la mériter...
(...)
Ce n'est pas aux hommes de trasmettre la grace, ce n'est pas à nous de gagner l'amour (la grace) de Dieu, il aime chacun de ses enfants. Si nous faisons le bien, si nous suivons les preceptes qu'Il nous a enseigné ce n'est pas pour gagner Ses bonnes graces, c'est juste en reconnaissance pour le salut qu'Il nous a donné.

Pour toi qui est protestante je comprends. Mais de mon point de vue catholique, je pense il faut quand même y mettre un peu du sien. Bien sûr, Dieu aime tout ses enfants, mais un enfant qui se conduit mal peut être puni. Même avec la miséricorde divine, qui dépasse notre entendement.
Le "on ira tous au paradis" de Polmareff, c'est pas vraiment ça, vois-tu...

Enfin, même si Jésus est mort sur la Croix une fois pour toutes, même s'Il a racheté tous nos péchés... il ne faut pas se "reposer sur ses lauriers". Par Sa mort, Jésus nous ouvre les portes du Paradis et nous y invite. Il ne va pas nous pousser dedans...
(ça n'enlève rien à l'immense gratitude que nous devons avoir envers Lui)




Citation:
Nous sommes responsables de notre foi et de notre comportement, c'est pour cela aussi que nous nous réunissons régulièrement (le culte) pour confronter nos points de vues, pour ouvrir de nouvelles pistes de reflexions, pour voir un texte sous un autre angle...
euh...
oui, mais vous ne pouvez pas réunir tous les protestant du pays tous les dimanches.
donc ça peut varier d'un patelin à l'autre, non ? (dit sans méchanceté, c'ets juste une constatation )

[ Ce Message a été édité par: Mayeul le 27-03-2007 à 22:21 ]
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Alauda
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Pour tout dire, j'ai 34 ans et c'est la première fois que je suis confrontée à des catholiques tels que vous. Dans la vie reelle, je n'en connais aucun, et heureusement sinon j'aurai totalement déserté l'Eglise depuis bien longtemps. Pourtant, je suis entourée de croyants qui se disent catholiques, certainement d'affreux mécréants qui n'ont rien compris et qui iront en enfer avec moi, des gens qui se sentent à l'aise dans l'oeucuménisme, dans les rencontres de Taizé par exemple.
Pleins de gens qui pensent, comme moi, que l'Eglise et le Pape n'ont pas à se méler à notre vie privée, ils peuvent avoir leur avis et le donner, nous le recevons avec respect, mais nous agissons selon ce qui nous semble le mieux.
Je n'ai pas envie spécialement d'en débattre, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'à écrit Soazig. Si j'écris ce post, c'est juste pour que ceux qui ne pensent pas comme vous sachent qu'ils ne sont pas seuls. Ce sera mon dernier post et ma dernière visite dans ce sous forum dans lequel je ne suis de toute évidence pas du tout à ma place.


Mais en vous lisant, je réitère ce que j'ai écrit, je ne me sens absolument plus catholique, hop, une de moins dans les sondages. D'ailleurs, si vous aviez bien lu mon post, c'est ce que j'ai déjà écrit.

[ Ce Message a été édité par: Iris le 28-03-2007 à 08:26 ]
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Citation:
Le 2007-03-27 23:55, Alauda a écrit

Pleins de gens qui pensent, comme moi, que l'Eglise et le Pape n'ont pas à se méler à notre vie privée


Mais qui te forces à quoi que ce soit dans ta vie privée. Si tu ne veux pas suivre l'enseignement de l'Eglise dans ta vie privée, libre à toi (et tant pis pour toi).

[ Ce Message a été édité par: Iris le 28-03-2007 à 08:27 ]
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toujours aussi frondeur et catégorique, SER Vincent...
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helene
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Tu sais Alauda on peut se sentir bien à Taizé ( bon j'avoue avec moderation ) et etre catho ! Un pretre me disait recemment que ne pas mettre Dieu au centre de notre vie , de nos préocupations , de nos choix c'était se conduire en athé . Et effectivement si quelqun ( en l'occurence Dieu ) est le centre de ta vie il est normal de lui demander de mettre son petit grain de sel dans nos affaires non ?
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Irbis
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une encyclique que tout le monde connait, Rerum Novarum

Désolée, mais je ne la connais pas !
En suivant ce que tu dis, cette encyclique n'est qu'un texte contemporain expliquant le message de Jésus, tu nous dis qu'elle a pour but d'améliorer les relations entre les classes sociales ainsi que le travail.
Je pense que l'on peut trouver dans la bible, des textes se référant également à cela, je ne me rappelle pas que Jésus préchait les différences sociales ! (Les premiers seront les derniers...), pour le travail il fallait respecter le jour du Seigneur, bon après c'est sur que les conditions n'étaient pas les mêmes.

si je ne crois pas que Dieu aide l'Eglise...

Disons que Dieu aide l'église invisible ! Il l'aide en etant en chacun de nous, il l'aide en guidant nos actes et en nous écoutant.
Et puis, Dieu est tellement ... Dieu ! Notre langage est tellement inadapté ou approximatif quand l'on veut parler de Lui, alors de là à dire quel'on peut Le comprendre et transmettre Ses paroles et Ses volontés, je trouve que ça fait beaucoup. Les voies du Seigneur son impénétrables !

Mais de mon point de vue catholique, je pense il faut quand même y mettre un peu du sien

Il faut y mettre du sien, mais pas pour avoir le salut final, car seul Dieu décide de qui l'auras ou pas, c'est Lui le seul maitre dans Ses décisions.
Mais, il ne nous reste pas à nous reposer sur nos lauriers, il faut faire passer le message, en vivant comme Il le veut.

oui, mais vous ne pouvez pas réunir tous les protestant du pays tous les dimanches.
donc ça peut varier d'un patelin à l'autre, non ?


Bien sur que nos avis divergent ! C'est ce qui notre force justement, nous pensons pas toujours exactement la même chose mais ce n'est pas pour cela que nous ne nous parlons pas.
Il nous plait Monsieur d'appartenir à des églises changeantes, phrase du philosophe luthérien Leibniz (1646-1716)
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Pour Rerum Novarum voir ici
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Le 2007-03-28 13:29, Soazig a écrit

Il faut y mettre du sien, mais pas pour avoir le salut final, car seul Dieu décide de qui l'auras ou pas, c'est Lui le seul maitre dans Ses décisions.



Je ne réagit qu'à ce point car je le trouve particulièrement effroyable. Je vais jusqu'à dire que tu considères Dieu comme injuste. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a que deux possibilités après la mort : le Paradis ou l'Enfer (le Purgatoire étant un état provisoire et les limbes trop contestées pour en parler ici). A proprement parler, le Paradis ne se mérite pas au sens où nos efforts naturels ne peuvent nous procurer la Vision Béatifique qui n'est possible que par un don gratuit de Dieu. Avec la vision protestante, et en l'absence d'intermédiaire entre le Paradis et l'Enfer (qui serait un état où l'âme jouirait d'un bonheur naturel, sans pour autant avoir la Vision Béatifique), l'homme qui agirait aussi bien qu'il lui est possible pourrait être condamné à l'Enfer da manière arbitraire. Autrement dit Dieu ne donnerait la vie à certains hommes que pour les condamner ?

Au contraire, pour la Foi catholique, Dieu accorde sa Grâce à tout homme, mais l'homme demeure libre de la refuser et ne se damnent que ceux qui refusent la Grâce. Si le Salut est tout entier l'oeuvre de Dieu, la damnation est tout entière l'oeuvre de l'homme.
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Oula ! Je crois que nous ne nous sommes pas compris.

Je ne dis pas que Dieu est injuste (loin de moi cette idée).
Il n'y a pas deux possibilités après la mort, disons qu'il n'y en a qu'une !
Dieu nous enseigne l'amour, nous sommes tous d'accord là dessus, Il nous juge sur l'amour que nous Lui portons, et quand le jugement est basé sur l'amour on garde le meilleur de la personne et on passe par dessus ce qui est mauvais.
Et c'est comme cela qu'Il nous juge, c'est comme cela que l'amour est à la base de la grace.
Donc nous sommes sauvés, mais nous sommes tronqués d'une partie de nous même, la partie "mauvaise".

Cela peut paraitre assez abstrait, mais après tout la notion de salut c'est notre façon de regarder (d'aimer) les autres, or Jésus est remplis de respect et d'espérance pour toute personne, à Son image Il nous invite à aimer son prochain comme nous même.

Par exemple, dans la parabole du jugement des nations (Matthieu, 25), il y a séparation des brebis et des boucs (qui sont jetés en enfer). Mais en fait, il est évident que toute personne est concernée à la fois par les brebis et les boucs. Chacun de nous à fait le bien et le mal dans sa vie en le voulant ou non.

Il faut ainsi oublier toute la notion d'enfer, de purgatoire (qui a été inventé plus tard), d'anges...
Je peux rapidement vous mettre une définition,

- L'enfer existe plus dans l'imagerie populaire que dans la bible. Un lieu où les enfants de Dieu seraient torturés car "non aptes" à entrer au paradis, comment penser que Dieu torture ses propres enfants ? A un moment, Jésus parle de la Gehenne, c'était à l'époque la décharge de Jérusalem, où les ordures étaient brulées. Ainsi on ne torture pas mais on purifie la ville ou le corps du croyant. Et ainsi, c'est le jugement de Dieu qui purifiera nos corps de ce qui est impur.

- les anges, ce mot vient d'un mot grec qui en fait veut dire messager et là, tout change ! Les anges sont donc les messagers de Dieu (comme le facteur !). Actuellement, ne nous arrive t-il pas de recevoir un message de Dieu par la bible ou par un geste de quelqu'un ?
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Citation:
Le 2007-03-29 12:49, Soazig a écrit
Je ne dis pas que Dieu est injuste (loin de moi cette idée).
Il n'y a pas deux possibilités après la mort, disons qu'il n'y en a qu'une !
[...]Et c'est comme cela qu'Il nous juge, c'est comme cela que l'amour est à la base de la grace.
Donc nous sommes sauvés, mais nous sommes tronqués d'une partie de nous même, la partie "mauvaise".
Ce que tu dis est un peu contradictoire... Si la fin était figée, s'il n'y en avait vraiment qu'une, pourquoi y aurait-il un jugement ?
Je ne pense pas Dieu assez stupide (bien au contraire ) pour faire un jugement factice...
Donc de deux choses l'une, soit tu prétends qu'il juge, et dans ce cas tu ne peux pas dire qu'il n'y a qu'une fin possible, soit tu prétends qu'il n'y a qu'une fin possible, et qu'alors il n'y a pas de jugement divin...


Citation:
Mais en fait, il est évident que toute personne est concernée à la fois par les brebis et les boucs. Chacun de nous à fait le bien et le mal dans sa vie en le voulant ou non.

Il faut ainsi oublier toute la notion d'enfer, de purgatoire (qui a été inventé plus tard), d'anges...
Pour la première partie, OK, nul n'est parfait.
Mais alors la suite : "ainsi" -> ce "ainsi" est une erreur de logique, il n'a aucun sens, tu ne peux pas tirer ta conclusion de ton postulat... le lien logique est inexistant (en tout cas tu ne le donnes pas)
Et même, en partant de ce postulat, tu tends plutôt à justifier l'existence du purgatoire, car comme on n'est pas tout blanc, il faut bien se nettoyer un peu avant d'arriver au ciel...
(à l'inverse, celui qui n'est pas assez propre et va en enfer [SMALL](en supposant son existence) ne va pas passer par l'équivalent du purgatoire (qui enlèverait le peu qui reste propre ), puisque la perfection est bien la dernière chose dont on s'y soucie[/SMALL]


Citation:
- L'enfer existe plus dans l'imagerie populaire que dans la bible. Un lieu où les enfants de Dieu seraient torturés car "non aptes" à entrer au paradis, comment penser que Dieu torture ses propres enfants ? A un moment, Jésus parle de la Gehenne, c'était à l'époque la décharge de Jérusalem, où les ordures étaient brulées. Ainsi on ne torture pas mais on purifie la ville ou le corps du croyant. Et ainsi, c'est le jugement de Dieu qui purifiera nos corps de ce qui est impur.
comment penser que Dieu torture ses propres enfants ?
D'où sors-tu cette aberration ?
Dieu n'est pas en enfer pour torturer ses enfants, tu divagues (... vague )... Si effectivement, en enfer (en supposant son existence), ses enfants ont des petits soucis d'ordre douloureux, Dieu n'en est pas la cause directe, bien au contraire.
A un moment, Jésus parle de la Gehenne, c'était à l'époque la décharge de Jérusalem, où les ordures étaient brulées.
Pour quelqu'un qui ne jure que par elle, tu parais bien mal connaître la bible... Une petite recherche entièrement personnelle me fait trouver que Jésus emploie le mot "géhenne" (tel quel) 13 fois dans l'Evangile (il est utilisé aussi dans les épitres de ses apôtres ("directs"))...Et ajoute à ça tous les substitutifs (comme "les ténèbres extérieures" ("ténèbres" revient 47 fois dans le nouveau testament, dont un certain nombre à cet usage), "là où seront les pleurs et les grincements de dents" (7 fois), "fournaise de feu" (2 fois), etc...). Bref, de très multiples emplois, qui ne se résument pas à parler d'une décharge.
Ainsi on ne torture pas mais on purifie la ville ou le corps du croyant.
C'est là toute l'utilité (pour les cas adéquats) d'un purgatoire... comme son nom l'indique.
Et ainsi, c'est le jugement de Dieu qui purifiera nos corps de ce qui est impur.
Alors c'est donc ça, ton jugement... Ce n'est pas un jugement qui juge et rend une sentence, mais un jugement qui "purifie"... Donc utilisons les mots comme il se doit, et n'appelle pas ça un "jugement"...
Voilà pour la sémantique.
Tu crois, je l'espère, en tant que chrétienne, que Dieu est infiniment juste... Il "doit" donc rendre justice... Et cela veut dire récompenser les bonnes actions, punir les mauvaises... Tu dois savoir de plus que pour se "purifier", il faut faire "réparation" (c'est bien gentil de dire "pardon d'avoir cassé ça"... encore faut-il le réparer pour que justice soit rendue...)
Bref, je n'ai pas envie de m'étendre là-dessus : justice demande réparation, et je ne vois pas en quoi se passer un film de nos erreurs va les effacer (parce que c'est ce que tu sembles dire... )...

Citation:
- les anges, ce mot vient d'un mot grec qui en fait veut dire messager et là, tout change ! Les anges sont donc les messagers de Dieu (comme le facteur !). Actuellement, ne nous arrive t-il pas de recevoir un message de Dieu par la bible ou par un geste de quelqu'un ?
ce mot vient d'un mot grec qui en fait veut dire messager naaaaaaan ?!? ( blagounette)
et là, tout change ! ... Ah ?? C'est ce qu'"on" a toujours dit...
Les anges sont donc les messagers de Dieu (comme le facteur !). ... Idem, c'est ce qu'"on" a toujours dit... A la différence près que le facteur a une nature humaine... Et que le fait (ô combien stupéfiant !) que le mot signifie "messager" ne présage en rien de la nature dudit messager...
Actuellement, ne nous arrive t-il pas de recevoir un message de Dieu par la bible ou par un geste de quelqu'un ?(par sms aussi .... )
La Bible est plutôt le genre de "message" conséquent, oui... Mais plus qu'un simple "message", c'est la parole même de Dieu.
Un geste de quelqu'un ? Là faut pas mal extrapoler, alors...
Je ne doute pas qu'Il vienne souvent te faire des petits clins d'oeil ( ), mais tu confonds un peu tout... A ce moment là, tout est toujours un message de Dieu, puisqu'Il est la cause première de tout...
Mais Il ne s'amuse pas à diffuser à grande échelle des messages subliminaux (quoique s'Il en eût dispensé, je ne doute pas un instant qu'ils eussent été sublimes ).
Que tu voies un "signe" de la Providence dans telle ou telle chose, tout à fait d'accord, mais ce n'est pas Dieu qui agit, c'est juste que ce que tu vois te fait faire référence à certaines choses...
mais je m'arrête là là-dessus, parce que ça s'éloigne du sujet

Pour finir... je reprends un peu tout, mais il y a des points extrêmements importants, d'autres beaucoup moins...
Donc comme je ne tiens pas à t'agresser ( ) ne t'oblige pas à répondre sur les moins importants
Mais n'esquive rien

_______________________________________
Aaaah... ça fait du bien de revenir un peu
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Dr. Cerf Vincent
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Ce qui est amusant c'est que tu viens de décrire, à peu de choses près, la notion catholique de purgatoire, qui est ce "lieu" de purification de ce qu'il reste d'imparfait en nous après la mort, alors que tu dit qu'il faut oublier cette notion.

Mais cela ne concerne que ceux qui sont sauvés (c'est pour ça que je parlé d'état transitoire).

L'Enfer, c'est autre chose : à proprement parler c'est plus un état dans lequel se trouve l'âme (au moins jusqu'à la Résurrection des corps) qu'un lieu "physique". Cependant on ne peut nier son existence. L'enfer, c'est l'état de l'âme qui librement refuse l'amour de Dieu. Dès lors l'enfer n'apparaît plus comme opposé à la Miséricorde divine, bien au contraire. dieu ne nous force pas à l'aimer, l'âme qui (après la mort) connait Dieu et sait qu'elle doit L'aimer n'est pas pour autant forcée de L'aimer. Elle peut refuser et dans ce cas elle souffrira de l'opposition entre son intelligence qui lui dit d'aimer Dieu et sa volonté qui s'y refuse.

Pour les anges, c'est un autre problème. dieu a créé des êtres purement corporels et des êtres à la fois corporels et spirituels (les hommes), l'existence de créatures purement spirituelle, si elle n'est pas prouvable expérimentalement, reste néanmoins probable car aisi la création est plus complète.
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Bon je l'avoue, mon dernier message n'était pas très clair, je l'ai écrit rapidement et sans relecture vraiment efficace.

Et ensuite, je voudrais vous remercier. oui oui vous avez bien entendus ! Je m'explique, le fait que vous me posiez tant de questions (assez pointue desfois) alors que je ne suis pas tellement experte en la matière, me permet d'approfondir mes connaissances et ma foi ! Je passe pas mal de temps pour répondre du mieux possible à vos questions (et pour éviter de dire des anneries plus grosses que moi )

Alors, commençons par le commencement, il y a pas mal de questions qui tourne en fait autour de la grace, du salut final...
Pour vous, à votre mort il y a 3 solutions :
- Vous étiez des saints dans votre vie, n'avaient jamais fait d'écart aux commandements du Seigneur -> Hop direction le paradis directement ( sans passer par la case départ et sans empocher les 10.000€, de toutes façons, vous en aurez plus besoin )
- Vous vous êtes bien conduits, mais comme tout humain n'est pas parfait, il y a quelques erreurs de parcours dont vous aimeriez bien vous débarrasez -> Hop direction le purgatoire, ou vous vous purger toutes vos bétises, vous vous lavez bien et après vous avez droit au paradis.
- Vous avez fait n'importe quoi dans votre vie, en toute connaissance de cause ou pas. Vous avez péchez -> Hop direction l'enfer advitam eternam.
En bref, c'est aussi simple qu'une notice d'Ikéa (si si, elles sont simples à lire.)
Si je me suis trompée quelque part dites le moi, perso c'est comme cela que je conçois le salut catholique.

De ce que j'en sais et de ce que j'ai pu lire, le salut protestant réformé (il y a des nuances entre chaque branche, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ) partait du principe de la prédestination, En gros Dieu avait décidé de qui serait sauvé et de qui ne serait pas sauvé, les hommes ne pouvant rien y faire. Ce principe date de Calvin, donc de la naissance du Calvinisme, et il a beaucoup évolué depuis.

On en revient donc à mon histoire de bouc et de brebis, comme tout homme a du bon et du mauvais en lui, Dieu dans le salut ne garde que le bon et jette le mauvais (purification de l'homme = votre purgatoire). On peut donc dire que Dieu sauve une partie de l'homme. Partie plus ou moins importante suivant la propension de bien ou de mal, j'imagine.
MAis, je vous entends déjà protester, en effet nous avons tous des faits des erreurs, certains plus que d'autres. Devons nous payer pour ces erreurs ? Apparement, c'est ce que tu pense Rantanplan (d'alleurs depuis quand Rantanplan réfléchis ?), perso je ne pense pas que toute faute mérite réparation pour Dieu, ne dit-on pas :
"Pardonne nous nos fautes, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés ?"
On pardonne plus facilement à quelqu'un que l'on aime et ça tombe bien Dieu nous aime et Il nous pardonne, car Il sait que nous ne sommes pas parfait.

Pour la question de l'enfer et de la Gehenne, j'ai employé ce mot car il apparait souvent comme Rantanplan l'a fait remarqué et car il parle de manière imagé, on peut même employer le terme de comparaison. Jésus compare l'enfer à la Gehenne, endroit où ils brulaient les déchets de Jérusalem afin de nettoyer la ville ou de la purifier.
Mais bon après si je continue, je ferais dans la répépétition.
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Comme je dois partir en cours bientôt (si-si, à cette heure ), je ne reviens que sur un point :
Citation:
Le 2007-03-29 17:08, Soazig a écrit
- Vous avez fait n'importe quoi dans votre vie, en toute connaissance de cause ou pas. Vous avez péchez -> Hop direction l'enfer advitam eternam.
Non, ce n'est pas du tout ce qu'on dit... le "ou pas" est de trop !
Dans tout acte moral apparaît la composante "connaissance"... Si tu ne sais pas (et que ce n'est pas de ta faute -> ignorance invincible) que ce que tu fais est mal, alors tu ne pèches pas...
Il n'y a donc en enfer que des gens qui ont commis des fautes tout en sachant ce qu'ils faisaient (ou qui auraient eu la possibilité de le savoir).
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Soizig,

J'avoue que j'ai du mal à comprendre... Nous serions tous sauvés ? A ce compte-là, pas besoin d'agir de façon à l'être... Et comme l'ont dit SER Vincent et Rantanplan, le Christ parle clairement de l'Enfer. Dans la parabole du Jugement que tu cites, le Christ dit clairement :

'Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. (Mt XXV 41)
. A la fin de cette parabole, il dit en outre :

Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. (Mt XXV 46)
Il parle clairement d'un châtiment éternel, et non d'une purification transitoire. Et il y a clairement des damnés et des élus. Je ne reprends pas ce que dit SER Vincent sur le fait que Dieu nous a créés libres, et donc libres de Le choisir ou de refuser de vivre avec Lui, je suis entièrement d'accord.

Tu dis qu'il faut oublier la notion de Purgatoire, mais tu en parles cependant comme en parle l'Eglise Catholique, comme le dit SER Vincent... :???: Il faut savoir que cette notion de purgatoire n'a pas été "inventée", comme tu dis, mais qu'elle trouve son fondement dans l'Ecriture : le Catéchisme de l'Eglise Catholique cite nommément :

l'ouvrage de chacun sera mis en pleine lumière au jour du jugement. Car cette révélation se fera par le feu, et c'est le feu qui permettra d'apprécier la qualité de l'ouvrage de chacun. Si l'ouvrage construit par quelqu'un résiste, celui-ci recevra un salaire ; s'il est détruit par le feu, il perdra son salaire. Et lui-même sera sauvé, mais comme s'il était passé à travers un feu.
I Co III 13-15
et

[vos épreuves] vérifieront la qualité de votre foi
qui est bien plus précieuse que l'or
(cet or voué pourtant à disparaître,
qu'on vérifie par le feu).
(I P I 7)


Tu dis également qu'il ne faut pas croire aux anges. Or le Christ lui-même parle des anges (de Dieu et déchus, cf citation de Mt XXV 41 ci dessus). Il parle aussi des anges dans le ciel :

Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits, car, je vous le dis, leurs anges dans les cieux voient sans cesse la face de mon Père qui est aux cieux. (Mt XVIII 10)
et

A la résurrection, en effet, on ne se marie pas, mais on est comme les anges dans le ciel. (Mt XXII 30)
Les anges sont les messagers de Dieu certes, mais des messagers célestes... Si tu connais beaucoup d'êtres humains qui sont célestes, tu me les présentes...

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Le 2007-03-29 17:08, Soazig a écrit
En gros Dieu avait décidé de qui serait sauvé et de qui ne serait pas sauvé, les hommes ne pouvant rien y faire. Ce principe date de Calvin, donc de la naissance du Calvinisme, et il a beaucoup évolué depuis.

Ce salut là me choque et me gène, en gros, on ne né pas libre... Dieu ayant décidé par avance. En gros on rentre dans une case dés le départ, et on n'en sort qu'a la mort, sans aucunes possibilités de changer son "destin"...
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Siouplait, mon surnom ( qui est aussi mon prénom) c'est SoAzig, pas avec un i mais avec un a. C'est breton, faut pas chercher

Merci Rantanplan pour ta précision, en fait je pensais que tout homme qui péchait sans le savoir était un pécheur, ce qui me paraissait incongrue pour tous ces pauv' gens qui ne connaissaient pas la foi catholique.

Ok, nous nous appuyons sur les mêmes textes pour parler entre autre du salut. Mais la différence est que nous n'en déduisons pas la même chose !

"Eloignez vous de moi, vous qui êtes maudits par Dieu ! Allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. (Mt XXV 41)

J'ai écrit depuis le texte de ma bible
Comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne pense pas qu'un homme peut-être totallament bon ou totallement mauvais, ce n'est pas tout noir ou tout blanc, chaque homme a fait des choses bien et d'autres choses dont il peut avoir honte. Et c'est de cela que parle le texte (à mon humble avis de protestante), ce vous représente cette part qui est en nous qui a péché. Et par le péché, j'entend qui est séparé de Dieu, car après tout qu'est ce que le péché ? C'est seulement des actions qui nous éloignent, qui nous coupent de Dieu.
Tu me dis Amodeba que le Christ parle de l'enfer explicitement dans cette phrase. Et bien, je ne le vois pas, il ne dit pas que les maudits iront pourrir dans l'enfer jusqu'à l'éternité. C'est l'absence du mot enfer qui ne nous fait pas comprendre la même chose.

Pour le purgatoire, oui disons que j'en parle comme l'église catholique, on retrouve cette notion de purification pour les gens. Mais la ressemblance s'arrête là ! Pour vous, c'est une étape plus ou moins longue par laquelle doit passer chaque être humain (ils sont rares ceux qui ne passent pas par là, ce sont vos saints), pour se faire laver de ses péchés, faire la réparation nécessaire pour mériter le pardon de Dieu (Raoul en parlait un peu plus haut).
Alors que pour nous, protestant, nous n'avons pas besoin de mériter le pardon de Dieu, Il nous pardonne déjà, car Il nous aime, ce n'et pas un juge redoutable qui traque nos moindres erreurs de parcours, mais c'es un Père misericordieux qui nous pardonne nos faux pas, plein de compassion pour ses créatures (nous !).
Et là je crois que l'on arrive à l'essence même de la différence entre la foi catholique et la foi protestante, notre vision de Dieu. Attention ! Je ne dis pas que pour vous, Dieu n'est pas aimant, mais je dis simplement qu'Il est plus "terrible".
Et de cette différence de vision, nait toutes les autres diférences.

Oui, tous les hommes seront sauvés, car Dieu est miséricordieux et aime toutes Ses créatures, chacune a prit le chemin qu'elle souhaitait et c'est cela la liberté qu'Il nous a donné. Alors, ne la négligeons pas en ce disant qu'une seule religion est la bonne. Après tout, toutes les religions (et l'absence de religion) conduisent au Seigneur, tant que l'on reste dans Son Amour et qu'on le transmet, "Aimons nous les uns, les autres !" me parait l'enseignement le plus important du Christ, c'est lui que ne s'est pas enfermés dans des à-prioris, c'est Lui qui est allé voir le Samaritain, qui a parlé avec les exclus, qui a mangé avec le collecteur des impôts...
Ne nous enfermons pas dans des classes, des boites, nous sommes tous enfant de Dieu, chacun avec ses particularités.
L'enfer est sur terre, inventé par les hommes, dans leur recherche du Divin, dans leur recherche qui pour la plupart du temps ont conduit à l'écrasement des autres et les protestants ne sont pas en restes.

Tu dis également qu'il ne faut pas croire aux anges
Relis moi et tu verras que je ne le dis nullement ! Je crois aux Anges, car qui a annoncé la bonne nouvelle à Marie ? Mais je ne crois pas aux anges gardiens, aux anges déchus et tout le tralala.

Ce salut là me choque et me gène, en gros, on ne né pas libre
ne t'inquiète pas, ce salut me choque aussi
Calvin voulait enfait, montrer que les hommes ne pouvaient pas influencer Dieu dans leur salut. Il faut se remettre dans l'époque, c'était la grande époque des Indulgences, en petit rappel, l'indulgene est une remise de peine que l'église catholique accorde au pécheur pardonné. Luther s'était rendus compte que les gens (qui le pouvait) les achetaient à tour de bras et cela favorisait une piété superficielle (je pêche car de toute façon j'irai m'acheter une petite indulgence qui gommera ce que je fais ! En caricaturant un maximum bien sur)
Calvin, donc est allé jusqu'au bout de son raisonement, les gens ne peuvent pas influencer leur Salut, car celui ci est déjà décidé par Dieu.
Heureusement pour nous, tout ceci a bien évolué et c'est affiné.
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Citation:
Le 2007-03-31 13:42, Soazig a écrit
"Eloignez vous de moi, vous qui êtes maudits par Dieu ! Allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. (Mt XXV 41)
Tu me dis Amodeba que le Christ parle de l'enfer explicitement dans cette phrase. Et bien, je ne le vois pas, il ne dit pas que les maudits iront pourrir dans l'enfer jusqu'à l'éternité. C'est l'absence du mot enfer qui ne nous fait pas comprendre la même chose.
Là tu fais preuve d'une peu de naïveté, d'ignorance, ou de mauvaise foi (ou d'autre chose )... enfin peu nous chaut, d'ailleurs...
Il parle très explicitement d'un lieu préparé pour le diable et les démons (ce qu'on appelle couramment "enfer", donc tu conviendras qu'il en parle bel et bien), et qui est un "feu éternel". Pour le "feu", tu conviendras que c'est ce qu'on dit couramment de l'enfer (pour signifier les souffrances qui y règnent), encore une fois. Et pour "éternel", ça veut bien dire que ce sera "jusqu'à l'éternité" (pour reprendre ton expression qui n'est pas très française ). Donc, de façon stricte, Il dit bien "que les maudits iront pourrir dans l'enfer jusqu'à l'éternité".

Bref, tu ne comprends pas ça, parce qu'il n'y a pas écrit "enfer" en toutes lettres. C'est vraiment là la "mauvaise foi" (ou je ne sais pas ce que c'est, et je te laisse le soin exclusif d'en juger ) : ce n'est qu'une question de vocabulaire. Il n'allait pas employer un mot qui n'aurait eu aucun sens à l'époque, c'eût été une débilité sans nom. Il est normal, logique, obligatoire, etc. qu'il ait parlé comme ça. Et après, de la même manière qu'on n'allait pas sans arrêt dire "charrette qui se propulse toute seule", mais plutôt inventer le mot "voiture", on a mis un nom (donc seulement du vocabulaire, pas du sens !) sur ce "lieu de feu éternel préparé pour le diable et ses anges" : "enfer"

Bref, il est clair que tu t'es caché les yeux pour ne pas voir qu'on parle de l'enfer... Alors, ouvre les, ou dis moi en quoi je me trompe


Citation:
(ils sont rares ceux qui ne passent pas par là [le purgatoire], ce sont vos saints)
Non, nos saints peuvent y passer... Nos martyrs n'y passent pas, mais pour les gens et les saints en général, on ne peut guère le savoir (hormis dans les rares cas de quelques grands saints qui doivent se compter sur les doigts de la main).

Citation:

Alors que pour nous, protestant, nous n'avons pas besoin de mériter le pardon de Dieu, Il nous pardonne déjà, car Il nous aime, ce n'et pas un juge redoutable qui traque nos moindres erreurs de parcours, mais c'es un Père misericordieux qui nous pardonne nos faux pas, plein de compassion pour ses créatures (nous !).
Mais alors ... Sérieusement, qu'est-ce que tu fais encore ici ? Qu'est-ce que tu t'embêtes à rendre un culte à ce Dieu qui t'aime assez pour ne jamais te punir ?
Mais franchement, pourquoi t'embarrasser de principes de morale ? On a toujours fait comme ça ? mais on s'en fout ! Puisque tu n'es redevable de rien devant Dieu, fais-toi plaisir ! Arrête de te prendre la tête, et fais ce qu'il est bon pour toi !
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Alors pourquoi ne vas-tu pas au bout de tes principes ? Des principes sont bons quand on peut les mener jusqu'au bout sans qu'ils deviennent mauvais. Tu es en totale contradiction avec toi-même... Ou alors, c'est que tu as omis de dire des détails (je penche plutôt sur cette solution, rassure toi... j'avoue provoquer un peu )

Citation:
Et là je crois que l'on arrive à l'essence même de la différence entre la foi catholique et la foi protestante, notre vision de Dieu. Attention ! Je ne dis pas que pour vous, Dieu n'est pas aimant, mais je dis simplement qu'Il est plus "terrible".
Puisque, encore une fois, tu ne jures que par elle, fais un tour dans la Bible... Tu verras si Dieu n'est pas terrible...
Pour info, le qualificatif "terrible" est appliqué tel quel (i.e. il peut l'être encore sous d'autres formes) à Dieu 21 fois (plus une pour dire que sa justice est terrible, une autre pour dire que ses oeuvres sont terribles, 2 autres pour ses actes, 3 autres pour son "jour", une fois pour dire qu'il est terrible de "tomber entre ses mains"...)
Si ça ne te suffit pas, avec ton soli scriptura, je ne sais pas ce que tu croiras
D'ailleurs en parlant de cela : avec ton "aimez vous les uns les autres"... puisque soli scriptura il y a, tu devrais bien moins considérer cela que le fait que Dieu est terrible, que certains vont croupir en enfer, etc... Parce qu'après recherche, ça revient beaucoup moins dans l'Evangile (et c'est un euphémisme)... Si vraiment c'était soli scriptura, il y a peu de chances que tu dises ça... faut croire que le catholicisme est passé par là... Mais j'dis ça, j'dis rien...


Citation:
Oui, tous les hommes seront sauvés, car Dieu est miséricordieux et aime toutes Ses créatures, chacune a prit le chemin qu'elle souhaitait et c'est cela la liberté qu'Il nous a donné.
Tu as mal lu la Bible...
Tu manques de cohérence rien qu'avec toi-même...
Citation:

Alors, ne la négligeons pas en ce disant qu'une seule religion est la bonne. Après tout, toutes les religions (et l'absence de religion) conduisent au Seigneur, tant que l'on reste dans Son Amour et qu'on le transmet[...]
Alors pourquoi restes-tu protestante ? C'est pas la religion la plus cool... Et comme ce qu'on y fait n'a pas d'importance, pourquoi ne pas faire ça de la manière la moins contraignante ?
Là aussi tu manques de cohérence (ou tu n'en dis pas assez)

Citation:
"Aimons nous les uns, les autres !" me parait l'enseignement le plus important du Christ, c'est lui que ne s'est pas enfermés dans des à-prioris, c'est Lui qui est allé voir le Samaritain, qui a parlé avec les exclus, qui a mangé avec le collecteur des impôts...
Fais gaffe, tu vas tourner catho ... Comme je l'ai dit en petit plus haut, avec un soli scriptura, tu verrais plutôt ce que tu sembles ne pas voir que ça... Ca tend à prouver que tu subisses des influences ( pour une protestante, c'est ouf ! ). Influence de l'Eglise catholique, historiquement, et qui se propage sûrement par ton entourage (parents, pasteurs, etc.)... Bref, passons, ce fameux principe semblerait ne pas être appliqué à la lettre (ce que je dis n'a pas vraiment à voir avec le sujet )
Citation:

Ne nous enfermons pas dans des classes, des boites, nous sommes tous enfant de Dieu, chacun avec ses particularités.
Alors pourquoi nous dis-tu qu'on a tort ?
Après tout, c'est notre particularité... On a donc raison, pas vrai ?
Sauf que notre petite particularité vient dire que toi tu n'as pas raison...
Donc de deux choses l'une : soit tu as raison, et donc tu as tort... Soit tu as tort, et alors tu as tort...
Bref, partie comme ça, tu ne peux qu'avoir tort, il va falloir revoir tes postulats de départ (ou nous le faire revoir si c'est nous qui les avons mal compris)

Citation:
L'enfer est sur terre, inventé par les homme
Dis, tu as lu mon dernier message, et celui-là ? Vas consulter ta scriptura, tu vas voir si ce sont les hommes qui l'ont inventé...
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Alors que pour nous, protestant, nous n'avons pas besoin de mériter le pardon de Dieu, Il nous pardonne déjà, car Il nous aime, ce n'et pas un juge redoutable qui traque nos moindres erreurs de parcours, mais c'es un Père misericordieux qui nous pardonne nos faux pas, plein de compassion pour ses créatures (nous !).


Mais alors ... Sérieusement, qu'est-ce que tu fais encore ici ? Qu'est-ce que tu t'embêtes à rendre un culte à ce Dieu qui t'aime assez pour ne jamais te punir ?
Mais franchement, pourquoi t'embarrasser de principes de morale ? On a toujours fait comme ça ? mais on s'en fout ! Puisque tu n'es redevable de rien devant Dieu, fais-toi plaisir ! Arrête de te prendre la tête, et fais ce qu'il est bon pour toi !
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Alors pourquoi ne vas-tu pas au bout de tes principes ? Des principes sont bons quand on peut les mener jusqu'au bout sans qu'ils deviennent mauvais. Tu es en totale contradiction avec toi-même... Ou alors, c'est que tu as omis de dire des détails (je penche plutôt sur cette solution, rassure toi... j'avoue provoquer un peu )


Et la parabole de l'Enfant prodigue, ça ne te dit rien? Et le Maitre qui pardonne à son débiteur et lui remet sa dette (jusqu'à ce que celui-ci se découvre comme un sale type), ça ne te dit rien?

Temps mort! Si Dieu est vraiment un juge qui déciderait d'envoyer les mauvais dans la Géhenne, cher Rantanplan, je n'ai plus qu'à déserter mon église, et me loger une balle dans la tête.
Parce que je suis un être faible, de chair, touché par le péché originel et que je ne doute pas un seul instant que j'accumule assez de conneries dans ma vie pour ne pas mériter le Paradis. Et si Dieu est un juge, où est mon Espérance?

Mon Espérance, c'est justement que Dieu nous aime et qu'il est prêt à nous pardonner, si nous nous l'acceptons.

Et comment on se fait pardonner?
Eh bien, simplement, il existe dans nos jolies églises des petites boites en bois séparées par des cloisons, les gens rentrent dedans et ressortent quelques temps après, par miracle, pardonnés!

Et que s'est-il passé dans cette boite? En poussant un peu mon enquête, j'ai vu que dans la deuxième petite boite, il y avait un ministre de dieu qui, en son nom, donnait le pardon.

Simple, mais il fallait y penser.

En fait, croire que Dieu va en expédier quelques douzaines en enfer, ça me laisse sceptique. Je pense qu'aller en enfer, c'est refuser Dieu même mort.
et avant même que tu ne répondes, je précises, l'argument: Pas con, le mec arrivé devant Dieu, il ne va pas le refuser... Oui, mais que fais-tu de notre liberté offerte par Dieu? Et qui te dis que la liberté s'arrête au moment de la mort?
Et puis, rappelles-toi la parabole des vignerons de la dernière heure. les derniers sont aussi bien récompensés que les premiers. Or, mon CEC me dit que la Conversion est possible après la mort. A re-vérifier, je ne retrouve plus la référence exacte...


Mais en fait, ce que je dis me parait tellement évident que je pense que j'ai du rater une étape. Ou bien je parle à un janséniste, mais je n'en suis pas sûr.

Rantanplan.

Après, je suis d'accord avec toi. Tout le monde ne peut pas être sauvé. Si nous ne demandons pas et n'y mettons pas un peu du notre, je vois mal comment nous pourrions nous en sortir.



L'enfer est sur terre, inventé par les homme

"l'enfer, c'est les autres." Sartre. parfois, je me dis qu'il n'a pas tellement tort, mais dans 90% des situations, je me dis que si, il a tort. Parenthèse à part.
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