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Auteur
L'Eglise peut-elle se tromper ?
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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tout comme 50 % du Concile de Trente !

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-01-2004 23:58 ]
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Frère Yves
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
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Réside à : Nantes
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Koudou,

le fait que Vatican II soit un Concile pastoral ne nous dispense pas du devoir d'obéissance.
Si son enseignement n'est pas infaillible l'Eglise pourra revenir dessus (peut être !).
Nous pouvons discuter certains points du concile, mais tout en restant dans l'obéissance.

Union de prière
frère Yves.
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Dr. Cerf Vincent
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Réside à : Paris
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Et quand le concile contredit le magistère ordinnaire de l'Eglise à quoi faut il obéir ?
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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toujours el même débat;
s'il contredit le DOGME, alors il y a problème (hypothèse toujours non prouvée).

S'il contredit l'usage, c'est qu'il y a eu évolution, le concile de Trente n'étant pas plus que la Concile Vatican II immuable en ses directives !
Seuls les dogmes étaient immuables !
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Gnome
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Nous a rejoints le : 10 Janv 2004
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Réside à : Lozère
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Ben pour moi l'église peu se trompé aprés tout l'erreur est humaine. Ne sont ce pas des etre humain comme vous et moi qui forment le clergé. Mais bon voyé bien comme exmple dans la Bible on dit que Josué a arrété le soleil donc on en a conclu que la terre était le centre de l'univers donc que le soleil tourné autour de celle-ci mais au 16éme siècle un scientifique du nom de Galilé a prouvé a la face du monde que la terre tournée autour du soleil et c'est toujours cas donc on peu dire que jusqu'a une certaine période le monde a vécu dans l'erreur. Comme quoi tout le monde peut se tromper
(J'ai mis cet exemple parce que c'est le seul que j'avais en tête)
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Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
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Réside à : Paris
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Bienvenue, Gnome.

Je ris en lisant ton exemple !

Je reprends : la Bible dit que Josué a arrêté le Soleil; l'Eglise en a conclue que le soleil tournait autour de la Terre; heureusement, Galilée a montré que c'était la Terre qui tournait autour du Soleil, donc la Bible se trompe.

Vois-tu, c'est complètement l'inverse ! Galilée a repris ce même exemple (Josué) en expliquant que l'héliocentrisme l'expliquait mieux !

Par rapport au sujet, pour reprendre ce qui a pu être dit, l'Eglise ne peut pas se tromper en matière de doctrine (sous-entendu "religieuse"), mais en effet, elle n'a aucune prétention à l'infaillibilité en matière scientifique (c'est pas son boulot).
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Gnome
Progressant

Nous a rejoints le : 10 Janv 2004
Messages : 21

Réside à : Lozère
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oui mais elle s'est quand mm planté
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koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
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Réside à : Oise
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Bonjour à tous.

Gnome, le sujet du fil n'est pas étendu à tous les domaines ; pour bien cerner la question, je te suggère de lire l'intervention du Fraile (auteur de ce fil) du 4 janvier.

En ce qui concerne Galilée, il n'a fait que reprendre les thèses héliocentristes de Copernic, lequel Copernic était moine polonais.
Comme quoi tu vois que, même en science, l'Eglise est de bon conseil.

Fraile, pour ce qui concerne le devoir d'obéissance, Vincent t'as répondu avec brio. Merci, Vincent, de l'avoir fait pour moi.

Zèbre, le concile de Trente fut avant tout un concile dogmatique qui a aussi parlé de pastorale, tandis que Vatican II ne fut que pastoral.
C'est pourquoi la comparaison n'est pas tout à fait adaptée. Vatican II est vraiment un concile atypique.

_________________
FSS, Koudou

[ Ce Message a été édité par: koudou le 11-01-2004 22:11 ]
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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en terminologie, sans doute.
En terme de contenu, pas trop. Vatican II ne défini aucun dogme... comme bien d'autres conciles, il me semble.
Cela ne change rien à son statut de Concile valable pour toute l'Eglise et à l'obéissance qui lui est dûe.
Ou bien serais-tu élitiste au point de n'accepter que les conciles qui contiennent une tranche de dogme ?

Gnome, ce n'est pas l'Eglise qui s'est plantée, c'est le monde entier... dont fait partie l'Eglise. Personne ne croyait Galilée, et certainement pas les rois, qui refusaient de ne plus gouverner le centre du monde !

(et d'ailleurs, sur le plan scientifique, le monde continue de vivre dans l'erreur, sans quoi il n'y aurai jamais de ces découvertes scientifiques qui remettent en cause tout ce qu'on croyait jusqu'à présent

(Gnome, merci de soigner ton orthographe)
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Abbé PH
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Nous a rejoints le : 13 Juin 2002
Messages : 66

Réside à : Diocèse de Versailles
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Bonsoir Koudou !

Le Concile Vatican II n'a certes pas ennoncé de nouveaux dogmes, en engageant l'infaillibilité de l'Eglise et du Pape. Ceci reste d'ailleurs assez rare.

Pour autant, dire que le concile Vatican II n'est que pastoral me semble erroné , si cela veut dire qu'il n'a aucune portée doctrinale, et donc que son autorité serait quasi-nulle. La fin ( = le but ) du Concile était pastorale, le contenu est doctrinal :

Le Concile en effet s'engage à de nombreuses reprises sur des questions de doctrine et de morale. Il fait donc partie du Magistère Ordinaire Universel, pour lequel le droit ( et le catéchisme traditionnel aussi d'ailleurs...) réclame l'assentiment de l'intelligence et de la volonté :

Citation:
"Can. 752
Il faut accorder non pas un assentiment de foi, mais une soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de moeurs, même s’ils n’ont pas l’intention de la proclamer par un acte décisif ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine."


Rappelons aussi les constitutions "DOGMATIQUES" comme "Lumen Gentium" et "Dei Verbum".

Nous retrouvons par exemple dans Lumen Gentium de nombreux exposés doctrinaux, ou des expressions à caractère doctrinal. Idem dans "GAudium et spes" pour la morale conjugale.

"Le saint Concile enseigne expressément cette doctrine catholique..." (LG n°67)

"Le saint Concile s'adresse donc avant tout aux fidèles catholiques. Il enseigne, pourtant, en s'appuyant sur la Sainte Ecriture et la Tradition, que cette Eglise voyageuse est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est Médiateur et voie du salut, lui qui se rend présent pour nous dans son Corps, qui est l'Eglise. Enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Me 16, 16; Jn 3, 5) le Christ lui-même a du même coup affirmé la nécessité de l'Eglise, dans laquelle on est introduit par le baptême comme par une porte. Aussi ne pourraient-ils pas être sauvés, ceux qui, sans ignorer que Dieu, par Jésus-Christ, a établi l'Eglise catholique comme nécessaire, refuseraient cependant d'y entrer ou de demeurer en elle. " (LG n°14 )

"Cette doctrine de l'institution, de la perpétuité, de la valeur et de la raison de la sacrée primauté du Pontife romain et de son infaillible magistère, le saint Concile la propose de nouveau à tous les fidèles pour qu'elle soit crue fermement; et poursuivant le même dessein, il a décidé de professer et de proclamer publiquement la doctrine concernant les évêques, successeurs des Apôtres, lesquels, avec le successeur de Pierre, Vicaire du Christ (2) et Chef visible de toute l'Église, gouvernent la maison du Dieu vivant. " (LG n°18)

etc...

Comme l'écrivait Marcel Clément :

Citation:
"En fait, le Concile fut exactement ce que l'intuition prophétique de Jean XXIII avait formulé: ce fut un Concile très doctrinal par son contenu, mais la formulation de ce contenu fut essentiellement pastorale"
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Dr. Cerf Vincent
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Pourtant, il y a contradiction avec le magistère ordinaire de l'eglise (dites moi si je me trompe mais je crois qu'il est aussi infaillible), par exemple sur la liberté religieuse.

Dans ce cas que doit on croire ?
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Oryx
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Ben on doit penser qu'en fait il n'y a pas de contradiction, et que c'est nous qui ne comprenons pas.

Sinon, le Magistère n'est plus tel, et c'est du sédévanctisme.
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Frère Yves
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
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Exact Oryx (sauf que c'est du sédévacantisme et non du sédévanctisme !)

Il faut lire à se sujet l'article du père Courtney Murray sur la déclaration de Vatican II Dignitatis humanae (celle qui traite entre autre de la liberté religieuse), article ou il montre que si il semble y avoir contradiction avec le magistère précédent en réalité cela n'est pas le cas.

C'est d'ailleurs intéressant de voir que certains utilisent une phrase de cet article pour montrer que le père Courtney Murray voit une opposition entre Vatican II et le magistère qui lui est antérieur.

Je rappel que comme théologien le père Courtney Murray a participé à la rédaction de dignitatis humanae.

Union de prière.
frère Yves.
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koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
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Bonjour.


Le concile Vatican II énonce des vérités de Foi, c'est vrai. Mais il y a également des contradictions entre ce concile et l'enseignement traditionnel de l'Eglise.
J'en veux pour preuve toutes les contradictions relevées ci-dessus. Les réfutations les plus fréquemment avancées sont :
  • la contradiction relevée ne relève pas de la doctrine
  • la proposition de contradiction est infirmée par une autre partie du texte

Pourtant, il y a une contradiction relevée par Fraile lui-même et qui n'a pas encore reçu de réponse. Voyez le message du 13 novembre, c'est une contradiction avec le syllabus.

Je suis curieux de savoir ce que dit Courtney Murray à ce sujet.
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Frère Yves
Religieux

Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
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Koudou,
c'est vrai que ce paragraphe du Syllabus ne me semble pas facile à concilier avec Vatican II, mais en même temps je dois dire que son interprétation n'est pas non plus évidente.
Le texte dit (Syllabus n°78) : "Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers."

C'est quoi un pays catholique ? Un pays ou il n'y a que des catholiques ? Alors pourquoi les papes (Cf Innocent III) ont toujours demandé à ce que l'on respecte la liberté de culte des juifs ?

De toutes façons nous posons mal le problème, il ne s'agit pas de chercher des preuves de contradictions pour pouvoir dire que l'Eglise peut se tromper ou que tel document n'est pas infaillible.
Il faut d'abord savoir comment d'un point de vue théologique nous concevons l'Eglise. Ensuite il nous faudra relire son enseignement à la lumière de cette perspective à la foi croyante et théologique.
Nous croyons que l'enseignement de l'Eglise est cohérent.

C'est ainsi que nous croyons aussi que la Bible est cohérente (malgrès les oppositions qui existent dans les textes, comme par exemple entre les quatre évangiles). Et nous croyons aussi que la tradition de l'Eglise est conforme à l'Ecriture, même si l'évangile nous dit de ne donner à personne sur terre le nom de père et que l'Eglise donne ce titre à un certain nombre de personnes (prêtres, père abbé, pape ...).

Union de prière
frère Yves.
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koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
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Bonjour Fraile

J'ai peu de temps, je rédige une réponse en hâte, dont tu voudras bien pardonner le style laconique

Citation:
Alors pourquoi les papes (Cf Innocent III) ont toujours demandé à ce que l'on respecte la liberté de culte des juifs ?

A quel texte fais-tu allusion ?
Quoi qu'il en soit, le syllabus condamne l'exercice public des faux cultes.

Citation:
De toutes façons nous posons mal le problème, il ne s'agit pas de chercher des preuves de contradictions pour pouvoir dire que l'Eglise peut se tromper ou que tel document n'est pas infaillible.

Pourrais-tu argumenter dans ce sens STP ?

Citation:
Il faut d'abord savoir comment d'un point de vue théologique nous concevons l'Eglise. Ensuite il nous faudra relire son enseignement à la lumière de cette perspective à la foi croyante et théologique.

Pourquoi précises-tu qu'il s'agit du point de vue théologique ? Existe-t-il plusieurs définitions de l'Eglise ?

Citation:
Nous croyons que l'enseignement de l'Eglise est cohérent.

Si tu relis les messages précédents, tu verras que nous sommes en désaccord sur ce point. Il te faut argumenter.

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Frère Yves
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 179

Réside à : Nantes
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Koudou,

dans un premier temps je me suis dit que j'allais te répondre d'un point de vue théologique, pour argumenter contre toi. Mais j'avoue que je n'en ai plus envie.

Pour te dire la vérité je suis fatigué de ces discussions sans fin, sans espoir et donc sans réel intérêt.

J'aime l'Eglise et je lui fait confiance, bien sur il m'arrive de ne pas toujours la comprendre ou même de ne pas être d'accord avec elle, mais si il faut choisir entre ce que je pense et ce que dit l'Eglise, ma conscience me fait choisir l'Eglise.
Je crois qu'elle est le Temple de l'Esprit Saint, je crois qu'elle est le Corps du Christ et le Peuple de Dieu.

Quand je lis un texte de l'Eglise (Vatican II par exemple) je le fait à la lumière de ce qui précède et je n'y trouve pas d'opposition car c'est toujours la même Eglise qui enseigne.
Ce que je dis là n'est pas d'abord une construction intellectuelle et je ne vais pas te démontrer que j'ai raison. J'y crois parce que cela fait partie de ma foi, c'est tout.

Union de prière
Frère Yves.
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koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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Fraile, en toute sincérité, permets moi de te citer Saint Paul.

"je t'adjure devant le Dieu et le Christ Jésus qui doit juger les vivants et les morts, et de par son appartition et son règne : proclame la Parole, insiste à temps et à contre temps, reprends, menace, exhorte toujours avec patience et souci d'enseigner.
Car un temps viendra ou les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au gré de leur passions et l'oreille leur démangeant, ils se donneront des maîtres à foison et détourneront l'oreille de la vérité pour se tourner vers les fables". (Tim II. 4. premiers versets)

Union de prières
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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La parole de DIeu est une arme à double tranchant, koudou.
"Ils se donneront des maîtres..."

Ahem !
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koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

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Objection votre honneur, vous êtes coupable du délit d'interprétation.

Il ne s'agissait pour moi que de ranimer l'ardeur missionnaire qui est un devoir chez le catholique. il ne s'agissait pas de juger une position mais de redonner un peu de tonus à Fraile.

D'ailleurs la parole de Dieu n'est pas une arme à double tranchant, mais une parole qui est simplement la Vérité.

En union de prières (je pense que c'est ce dont nous avons le plus besoin).
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Juste pour l'anecdote:

Citation:
D"ans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant"
Ap 1,16

"Vivante, en effet, est la parole de Dieu, efficace et plus incisive qu'aucun glaive à deux tranchants"
Hé 4,12



Mais tu as raison,
en union de prière...
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Frère Yves
Religieux

Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 179

Réside à : Nantes
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Merci mais je n'ai pas besoin de tonus, je me porte très bien comme cela.

Nos débats sont stériles. Parce que nous traitons de l'Eglise comme d'une formule mathématique mise en équation. Nous ne sommes plus qu'un groupe de pharisiens qui débatent sans fin et qui s'en trouve bien.

Les suites de citations, aussi pertinentes soient-elles, n'ont aucun intérêt et elles nous font passer à côté du mystère.
Car le fond du problème est la : l'Eglise est un mystère...

Union de prière
Frère Yves de sainte Marie.
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Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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Citation:
Nos débats sont stériles. Parce que nous traitons de l'Eglise comme d'une formule mathématique mise en équation. Nous ne sommes plus qu'un groupe de pharisiens qui débatent sans fin et qui s'en trouve bien.


je suis assez d'accord et je pense que le probleme est identique pour les autre discussions telles que la messe paulVi et St pie V...
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Muscardin
Loir
  
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Montagne : Grimpeur
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004
Messages : 1 775

Réside à : Belgique, Bruxelles
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j'ai une question... si on en a déjà parlé dans un autre fuseau dites-le moi, de tout parcourir...

Est-ce qu'il pourrait y avoir des erreurs concernant les canonisations? (je ne vais pas dire à qui je pense sinon je vais me faire et pire auto-suicider ... )
Je sais qu'il y a des enquêtes et plein de bazar, mais bon c'était pour savoir...
173
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koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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Citation:
Zèbre a écrit sur un autre filBon, Koudou, peux-tu créer un fuseau recensant tous ces soit disant errements, en mettant face à face le dogme ancien, et le dogme nouveau !
Il existe déjà Zèbre, c'est ce fil ci ; tu ne peux nier qu'il soit bien fourni en matière de citations ni qu'il soit argumenté.
La contradiction relevé par Fraile lui-même (message du 13-11-03 à 10h19) entre le Syllabus et l'enseignement actuel de l'Eglise n'a d'ailleurs toujours pas été résolue.
174
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Je suppose qu'il s'agit de la contradiction classique, et majeure en même temps, de la liberté religieuse.

Je vais tout relire, et voir ce que nous y avons mis, mais ce point est en effet très délicat. Il se résoud pourtant, mais qu'à condition de voir que la liberté religieuse dont parle le SYllabus et celle dont aprle Vatican II ne sont pas les mêmes (ce qui est visible).
Marcel Lefebvre se battait d'ailleurs sur ce seul point au concile. Il n'a rien refusé que ce point ci, qui est de fait extrèmement complexe.
Je ne crois pas du reste qu'il y ait un dogme définitif sur le sujet ni dans le syllabus ni dans le concile Vatican II.
Ce point est donc intéressant à résoudre, mais ne peut pas cristalliser toute votre hargne contre Vatican II.

Je créerai un fuseau pour ce point précis.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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J'ai essayé de voir ce dont on avait parlé sur ce fuseau, et voici ce que j'ai trouvé dans la première page :

  • Vatican II pas dogmatique : --> répondu : FAUX
  • Vatican II ne définit pas de nouveau dogme : --> répondu : FAUX
  • Aucun des actes de Vatican II, promulgués par Paul VI, n’est marqué du privilège de l’infaillibilité. --> FAUX
  • Le rite et les rubriques respectives ne sont pas en eux-mêmes une définition dogmatique --> VRAI !
    Ce qui n'empêche pas l'obéissance.
    Le magistère ordinaire universel, dont le concile Vatican II fait partie sans aucun doute , doit être reçu "avec une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence" , ce qu'expliquait déjà le catéchisme de Saint Pie X.


    Mais là, on s'éloigne des opposition entre un concile et un autre...
  • 176
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    Zebre
    Zebra One

    Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
    Messages : 13 984

    Réside à : Lyon
    Patientez...

    Les questions sur l'aspect dogmatiques de Vatican II ont été traitées ici : Le dogme dans Vatican II

    La question du Syllabusest en cours de traitement sur ce fuseau : La liberté religieuse
    177
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    Zero
    Membre confirmé

    Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
    Messages : 4 713

    Réside à : Ailleurs
    Patientez...



    si j'en crois le titre, ça doit être ce fuseau que Miss Smarple voulait retrouver, afin de poursuivre la controverse interessante mais hors-sujet entamée sur "vivre avec un non-croyant"...

    voila, il est remonté
    178
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      Je suis Scout d'Europe  Profil de Zero  Message privé      Répondre en citant
    Miss Marple
    Modératrice

    Nous a rejoints le : 07 Fév 2005
    Messages : 1 489

    Réside à : Saint Mary Mead
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    Ici précisément a commencé une discussion qui aurait plus sa place dans ce fuseau. Bon débat à tous (mais sans combat, svp... )

    Miss Marple
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      Je suis roman d'Agatha christie  Profil de Miss Marple  Message privé      Répondre en citant
      technique
      bonne humeur
    RSS 

     

     

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