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L'Eglise peut-elle se tromper ?
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Abbé PH
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Pour clarifier cette question de l'adhésion formelle au schisme, Rome a précisé sa position :

Mise au point du Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs

5. D'après le numéro 5c du Motuproprio, l'excommunication latae sententiae
(= encourue automatiquement) frappe ceux qui « adhèrent formellement » à cemouvement
schismatique.

Selon ce Conseil pontifical, une telle adhésion doit impliquer deux éléments
complémentaires :

a) Le premier est de nature intérieure : il consiste à partager librement et
consciemment l'essentiel du schisme, à savoir opter pour les disciples de Lefebvre de façon telle que ce choix prenne le pas sur l'obéissance au Pape (habituellement, une telle attitude s'enracine dans des prises de position contraires au Magistère de l'Église) ;

b) La deuxième est de nature extérieure : c'est l'extériorisation de cette option. Le
signe le plus évident en sera la participation exclusive aux fonctions ecclésiastiques lefebvriennes, sans prendre part aux fonctions de l'Église catholique (il s'agit de toute façon
d'un signe non équivoque, puisqu'il est possible que quelque fidèle prenne part aux
célébrations liturgiques des disciples de Lefebvre sans pourtant partager leur esprit
schismatique).

6. Quant aux diacres et prêtres lefebvriens, il semble être indubitable que leur activité ministérielle à l'intérieur du mouvement schismatique constitue un signe plus qu'évident que les deux conditions (cf. n° 5) se réalisent et qu'il s'agit donc d'une adhésion formelle.

7. En ce qui concerne les autres fidèles, il est clair que pour pouvoir parler d'adhésion formelle au mouvement, il ne suffit pas qu'il y ait participation occasionnelle à des célébrations liturgiques ou à des activités du mouvement lefebvrien si l'on ne fait pas sienne
l'attitude de désunion doctrinale et disciplinaire de ce mouvement.

Dans la pratique pastorale, il ne sera pas toujours aisé de juger leur situation. Il faudra avant tout tenir compte de l'intention de la personne et de la mise en pratique de cette disposition intérieure. On jugera les différentes situations une à une par des personnes compétentes au for intérieur et extérieur.

8. De toute manière, on distinguera toujours entre la question morale de l'existence ou non d'un péché de schisme d'une part, et, d'autre part, la question juridico-pénale du délit de schisme lié à la sanction correspondante. En ce qui concerne cette dernière, seront
appliquées les dispositions du Livre VI du Code de droit canonique (et les canons
1323-1324).

9. Il ne semble pas utile de formaliser davantage les conditions requises pour le délit de schisme. Un rigorisme dans les normes pénales risquerait de créer d'autres problèmes, car on n'arrivera jamais à saisir la totalité des cas, oubliant des cas de schisme substantiel ou s'occupant de comportements extérieurs qui subjectivement ne sont pas toujours schismatiques"



Je précise une chose en reprenant le n°8 : on est ici dans l'ordre du droit. La condamnation et l'excommunication de Mgr Lefevbre et des quatre évêques de la FSSPX est un fait juridique, qu'on constate.
Ce n'est pas un jugement des personnes, que seul Dieu peut faire.

On peut aussi regretter cette sanction, la trouver injuste, mais on ne peut la nier, ni même nier le droit à l'autorité suprême de l'Eglise de la poser. Une sanction peut être injuste mais légitime ( posée par l'autorité légitime, dans le respect du droit, dans son domaine d'autorité ). Et donc l'obligation de m'y soumettre ne dépend pas des plus ou moins bonnes intentions de l'autorité, ou même de l'opportunité de la sanction.

Je me dois d'être rigoureux sur le droit, ce qui ne m'empêche pas de cultiver une vraie charité et compréhension avec les personnes. ce qui n'empêche pas non plus de continuer à discuter.

C'est d'ailleurs ce qu'a fait Rome, qui oeuvre à une réconciliation ( dont la levée des sanctions ferait bien sûr partie ) avec la FSSPX. Prions de part et d'autres pour que cela arrive. pour que cessent trop de souffrances, trop de divisions parmi nos familles et nos amis...
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Dr. Cerf Vincent
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D'après ce que je sais ,ce n'est effectivement pas la levée des sanctions qui pose problème

_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.

[ Ce Message a été édité par: Vincent le 21-11-2003 11:56 ]
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SE Hérisson
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D'ailleurs, où en sont les discussions?
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Dr. Cerf Vincent
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A ma connaissance au point mort, le préalable de l'autorisation pour tout prêtre d'user du missel tridentin n'étant pas satisfait (l'autre péalable étant la levée des sanctions il ne semble pas poser problème).
Le Pape et les cardinaux seraient d'accord mais ils auraient peur du tollé que ça pourrait soulever.
On se demande qui dirige.
Donc, rien de nouveau depuis 2001.
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SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Effectivement ,grâce à la démocratie dans l'Eglise introduite par le concile litigieux,on se demande qui dirige.Certains ont beau jeu de nous rebattre les oreilles avec leur "démarches d'Eglise" et autres "prions en Eglise" alors que ce sont les premiers à ignorer les directives vaticanes.
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Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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hérisson est ce vraiment utile de taper de cette manière et autant sur le concile ?

je ne suis pas sur que çà fasse avancer le truc.
_________________
NON, je ne dis pas QUE des trucs idiots !!!

[ Ce Message a été édité par: nounours le 21-11-2003 13:04 ]
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koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
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Réside à : Oise
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Bonjour à tous.

Est-ce qu'on pourrait revenir au débat original s'il vous plaît ?

Si c'est ça que vous appelez "faire avancer le débat", vous faites fausse route. (Est-ce la peine d'argumenter cette assertion ?)

J'ai posé une question aussi précise que possible et on me répond en 3 lignes en me disant... que ce n'est pas un problème de magnifier l'esprit religieux de Luther.

Belle argumentation en vérité que de dire que vous n'êtes pas d'accord ! Votre subjectivité vous sert d'argument, dès lors, aucun doute que vous ne déteniez la vérité. (C'est beau la science infuse).

Au lieu de cela, vous partez tous sur l'excommunication et je ne sais quoi d'autres.

A propos de ces diggressions, je vais donc trancher dans le vif du sujet.


1/ A propos de l'excommunication.

Si la défense de la vérité nécessite d'être excommunié, alors je suis CONTENT d'être excommunié. C'est pourquoi ce débat est vain sur ce fil.

2/ A propos du sujet du sujet de ce fil.

C'est un sujet d'importance capitale. Mais vous lui préférez des considérations juridiques qui ne sont pas de notre compétence (car il n'y a pas beaucoup de juristes en droit canon sur ce forum).
Et si nous parlions de ce qui nous concerne tous : la foi ?

Je vous suggère de ne pas répondre à côté de la plaque cette fois ci, car ça finirait par se voir. Arrêtez de noyer les poissons svp.

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, mon post précédent vous parle de méthode de raisonnement et d'argumentation, si vous pensez que j'ai tort, j'attend votre position (argumentée svp).

Si les citations de Congar sont trop courtes, vous n'avez qu'à les compléter vous mêmes. Comme ça, on verra mieux votre raisonnement.

3/ A propos de Mgr Williamson

Alors comme ça Mgr Williamson est "out" ?
Ca aussi c'est puissamment arguemté ! Mgr Williamson est totalement "out" de l'esprit du monde et du conformisme, mais dire qu'il est "out" de la pensée de l'Eglise, je veux voir.
Mais je vous laisse débattre de tout cela avec Elie. (Je ne suis pas sur que vous ayez choisi le bon thème.)

4/ Revenons à nos moutons

Alors, vous êtes certains que ce n'est pas grave de chanter les louanges de Luther ? Voulez vous me montrer comment une telle repentance de l'Eglise s'inscrit dans la continuité de la Tradition qui est la défense de la Foi.
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Antoine
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Nous a rejoints le : 22 Mai 2003
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Bonjour à tous,
J'interviens peu sur le forum, et à fortiori dans les domaines religieux (étant peu compétent en ces matières), mais je voudrais demander aux partisans de Mgr Lefebvre ce qu'ils pensent de cet adage (qui n'est pas de moi) : "vous réclamez au nom de mes principes la liberté que vous me refusez au nom des vôtres", dans le domaine de la liturgie.
Voilà, à bientôt.
FSS / CPMG

Antoine - CT 4ème Neuilly SUF
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Dr. Cerf Vincent
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Je ne pense pas que cela concerne la FSSPX, en effet ce n'est pas en fonction des principes de Vatican 2 que la liberté de la messe est demandée.
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Oryx
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Réside à : Paris
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Koudou,

Je ne comprends pas très bien ta dernière intervention. Que veux-tu qu'on réponde à ton message ?

Luther est hérétique. D'accord.

Je laisse de côté la citation du Père Congar, que je ne connais pas assez (et le peu que je connaisse me fait penser qu'il aurait le plus souvent mieux fait de se taire que de débiter des inepties).

Maintenant celle de Jean-Paul II. L'Abbé PH t'as répondu, dire de quelqu'un qu'il est animé d'un grand esprit religieux ne veut pas dire qu'il a raison. Je ne vois, dans la citation que tu nous donnes, aucune glorification de Luther.

Après, savoir si c'est le meilleur moyen de défendre la Foi, je ne pense pas non plus que ce soit le meilleur moyen. Remarque, je ne suis pas Pape. Mais en quoi est-ce le signe d'errements de l'Eglise ? A la limite, tu peux dire si tu veux que le Pape actuel n'est pas le meilleur Pape que l'Eglise ait eue; mais ce ne serait pas le premier : pour autant l'Eglise se trompait-elle alors ?
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SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
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Réside à : Angers
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J'avoue mon cher Koudou partager l'avis d'Oryx sur cette question.
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koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
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Réside à : Oise
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Bonjour à tous.

Votre réponse ne me surprend plus, je commence à m'habituer.
Oculos habent et non videbunt(Ps 113).

Elie, qu'est ce qui provoque le blocage chez nos amis ?

Par ailleurs, connaissant ta bibliothèque, tu as sûrement des documents intéressants sur Mgr Williamson.
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SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
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Réside à : Angers
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Nombre de prélats semble en effet souffrir aujourd'hui de cécité.O tempora,o mores comme disait le sage Cicéron.
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Elie
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Hé bien, mon cher Koudou ! Il me semble que tu peux manger un énorme camembert au caramel. (Chose promise, chose due ! ) Car la réponse, tu l'as : faire fi du libre arbitre (qui pose la responsabilité personnelle), affirmer la prédestination, refuser l'autorité de l'Eglise ne sont que des détails insignifiants. Pas de quoi fouetter un chat !
Donc bon appetit.

Il est instructif de revenir sur ce qui s'est passé :
  • argumentation de Koudou, lequel serre de près l'interlocuteur et veut l'amener, par un constat, à prendre position.
  • dégagement en touche de l'abbé PH qui déplore les minis-citations (avec les citations, on fait dire n'importe quoi) ; ironie sur Mgr Williamson. J'y reviendrai dans un instant. Bref, de Luther, on passe à Mgr Williamson.
  • intervention de Fraile sur le thème du schisme : sujet porteur d'émotion permettant d'enterrer définitivement le débat sur Luther.


L'abbé PH siffle la fin de la récréation en mettant deux écrans sur les sanctions encourues par les schismatiques connus ou supposés. Cette manière de faire revient à faire porter publiquement le signe de l'infamie. Il cause un grand effroi car l'excommunication est l'avant goût de la peine du dam (mais les peines injustes sont-elles réèlles ?).
Quoi qu'il en soit, il faut bien comprendre : le bâton (ou l'ombre du bâton) sert à faire resserrer les rangs. Prenons l'exemple d'un préfet de discipline d'un établissement scolaire. La crainte du châtiment freine les velléités de fronde, refroidit les tentations de regarder de ci de là, rétablit la discipline. Certes, le bâton peut également produire un effet paradoxal : la patience et la persistance dans l'épreuve ; mais avouons que ce n'est pas la règle, en, général, la bâton amène le silence.

L'essentiel est de ne pas en rester là. L'essentiel est de pardonner. Tu te dis content d'une excommunication qui serait le prix de la défense de la vérité. Et je te comprend. Depuis Joseph (fils de Jacob) en passant par Jérémie, par Daniel, puis par Saint Jean Baptiste, par Notre Seigneur lui-même puis par ses apôtres saint Pierre et saint Paul, on sait que les opprobres, les châtiments publics qui vous exposent aux quolibets de la foule, sont parfois le signe qu'on doit persister dans le bon chemin.

Toutefois, oui, la sanction et les quolibets viennent ici de gens d'Eglise. Or, l'Eglise est notre mère. Même défigurée, elle le reste. Rien ne peut la remplacer. Voir son visage méconnaissable cause une peine, un désarroi qu'on ne peut guérir. Nous ne reconnaissons plus son visage parce qu'elle est sous influence. Nous lui pardonnons tout. Nous ne la confondons pas avec l'ennemi qui l'asservit. Nous ne l'abandonnerons jamais.

Revenons à Luther.

L'abbé PH semble regretter les mini-citations qui ne seraient pas fiables. En l'occurrence, il s'agit de phrase que l'histoire a retenues et qui caractérisent le mieux la pensée de l'auteur. Ainsi en va-t-il pour le "Cogito ergo sum" de Descartes, pour le "rien n'est, tout devient" d'Héraclite, ou encore pour le "ein Volk, ein Reich, ein Führer" dont on connaît trop bien le triste auteur.

Pour Luther, tu aurais plus ajouter d'autres aphorismes connus tels que : "pecca fortider sed crede firmius" (pèche fortement mais croit plus fortement encore), ce qui revient au "sola fides" (seule la foi sauve, les œuvres ne servent de rien).
Il aurait également été utile de citer la formule "sic volo, sic jubeo, sit pro ratione voluntas" (je le veux ainsi, je l'ordonne ainsi, que la volonté tienne lieu de raison) pour caractériser le libre examen, situé d'avantage dans le choix, dans la volonté que dans l'analyse par l'intelligence.
Il n'est nul besoin de préciser le contexte de telles mini-citations comme dit l'abbé PH, car elles finissent par faire partie d'une bonne culture générale.

L'abbé PH écrit qu'il peut louer le sens de la transcendance de Dieu chez un musulman pieux, sans pour autant reconnaître la véracité de l'Islam. Ce qui incite à deux remarques.

1/ La première est qu'il est difficile de louer 2 contraires : le subjectivisme luthérien (libre examen, sentiment personnel servant à la détermination de ce qui est la Bible ou non) et le sens de la transcendance de Dieu (i.e. de la soumission qu'on lui doit à la parole de Dieu consignée dans le Coran, qu'on ne doit pas tenter d'interpréter et qui interdit tout libre examen).
Musulman veut dire "soumis". Difficile de louer 2 contraires en même temps, dans la même pièce devant un protestant et un musulman. Cette difficulté (impossibilité devrait on dire) ne semble pas toutefois apparaître aux yeux des conciliaires. Mais elle saute aux yeux des musulmans convaincus et des protestants militants !

2/ La deuxième est que : le fait de louer une qualité humaine qui se trouve incluse dans une erreur démontre qu'on ne comprend pas que la qualité en question n'est pas l'âme, mais la servante de l'erreur. Ainsi peut on reconnaître l'habileté d'un faux monnayeur, quand à la louer, c'est autre chose.


A propos de Mgr Williamson, je pense que tu as déjà bien répondu. Cet évêque a fort à faire dans sa lutte contre l'esprit du monde, spécialement en Amérique. Mais j'y reviendrai bientôt car je possède le texte.

A bientôt, Elie.


[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 31-05-2005 à 16:46 ]
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Bonsoir,


Sur la forme :

Je regrette un peu le ton du message d'Elie.

Je me suis toujours refusé à toute attaque personnelle et surtout tout jugement d'intention. Je ne suis pas le méchant "conciliaire" qui vient "faire porter publiquement le signe de l'infamie" ou manier "le bâton"...

Torquemada, que j'ai rencontré, et d'autres amis personnels, pourraient témoigner de mon respect profond et de mon amitié pour les fidèles FSSPX, ce qui n'empêchent pas, à mon avis , de discuter sur des désaccords parfois importants.
Mais toujours en sauvegardant la charité. J'espère que cela puisse continuer d'être possible ici, sinon, il vaudrait mieux arrêter ce fil, plutôt que de blesser la charité...

je réponds au fond dans 5 min...
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1) je reconnais que la citation de Mgr Williamson n'était pas très utile à ce débat en cours. Elle servait simplement à montrer qu'une phrase hors contexte d'un pape, d'un évêque ou d'un prêtre ne suffit pas à tirer des conclusions sur la doctrine de ce pape, cet évêque ou ce prêtre.

Marrant tout de même que sur ce forum ( dans d'autres sujets), des évêques français s'en prennent plein la figure à cause de telle ou telle déclaration ( effectivement parfois contestable ), mais que le seul évêque intouchable soit le plus dur des 4 évêques de la FSSPX. Un peu de recul permettrait de reconnaître que lui non plus n'est pas toujours forcément divinement inspiré quand il parle...

On pourrait poursuivre sur le fond de son texte ( qui est loin d'avoir fait l'unanimité y compris chez lui...) sur un autre fil de discussion...

2) Elie, je ne loue pas en même temps le subjectivisme protestant et le sens de la transcendance de Dieu chez les musulmans. relis mon message : je ne faisais que donner deux exemples différents.
De plus , je n'ai JAMAIS loué le libre examen protestant !!!! où as tu lu ça ? même la phrase du Pape parlait simplement de "l'esprit religieux" de Luther.

Le Pape a condamné trop souvent le libre examen ( doctrinal , par exemple dans sa lettre "ad tuendam fidem" sur les dérives de certains théologiens. L'avez vous lue ? ou moral, par exemple dans son encyclique "Veritatis Splendor" ou "Evangelium Vitae"... les avez vous lues ? )pour qu'on puisse dire que lui même, et les braves "conciliaires" (!) qui lui sont fidèles, soient des adeptes du protestantisme, et trouves insignifiantes les graves erreures qu'il enseigne...

Là encore , je le redis : on peut dire que Luther est un croyant ( = "esprit religieux") sans adhérer à ses thèses !!!! je ne fais pas fi de toutes ses erreurs...

3) je persiste à penser que l'on peut reconnaître une qualité humaine d'une personne, même si celle ci en fait un usage qui ne sert pas la pleine vérité.

Par exemple, ne puis-je pas reconnaître la fidélité d'un croyant protestant, qui lira la Bible tous les jours et méditera les Ecritures, même s'il les interprète de façon erronnée ensuite ? Cette fidélité est sans doute le fruit d'une conscience droite, mais pas totalement éclairée par la Vérité catholique. Moi qui , sans mérite de ma part, ai reçu la Vérité par l'Eglise Catholique, ai-je au moins cette même fidélité dans la "lectio divina" ?

Ne puis je pas reconnaître "une certaine valeur" à la fidélité du Pasteur Dietrich Bonhoeffer, (malgré que ce soit une fidélité à sa foi protestante, donc non exempte d'erreurs), qui a été assassiné par les allemands durant la dernière guerre, car il était un des rares pasteurs a encouragé la résistance spirituelle au nazisme, au nom de sa foi ????

voilà déjà quelques reflexions....à débattre : je ne prétends pas exprimer pour le mieux la vérité catholique, dont seule la Sainte Eglise Romaine est dépositaire, et que pour nous-mêmes, nous cherchons à recevoir avec le plus de fidélité possible.

Fraternellement !

_________________
"Duc in altum !"

[ Ce Message a été édité par: Abbé PH le 23-11-2003 22:14 ]
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Oryx
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Elie, je me dois de te contredire : Descartes n'a jamais dit "Cogito, ergo sum", mais, au choix "Ego sum, ego existo" (en latin dans le texte), ou bien "Je pense donc je suis" (en français dans le texte).

Je ne botte pas en touche pour éviter un débat sur lequel je ne serais pas à l'aise, mais essaie de détendre un peu l'atmosphère.
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koudou
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Bonjour

J'ai déja fini le camembert, je mangerai le caramel plus tard.
Pour me faire pardonner, je vais donner des éléments de réponse à l'abbé PH sur le "profond esprit religieux" de Luther.

Cher abbé,

Louer les qualités naturelles d'un homme est normal, quelle que soit sa religion. Nous devons avoir un comportement conforme à la morale naturelle (honneteté, vérité, justice, etc) avec tous, quelle que soit leur religion.
Par ailleurs, il est normal de reconnaitre les mérites de chacun sur le plan naturel ; c'est ainsi que l'on peut reconnaitre à Luther des qualités de tribun, d'organisateur, de sens politique, etc. Sans Luther, l'unité allemande n'aurait probablement pas eu lieu aussi tôt, nous aurions peut-être une sorte de pays balkans à la place de l'Allemagne. (C'est Luther qui, par sa politique, est à l'origine de la Prusse.)

Par contre, l'esprit religieux suppose une relation avec Dieu, c'est à dire une relation de vérité et de Charité.
Quant à moi, je suis très réservé par ce "profond esprit religieux" qui ne veut pas passer par l'Eglise.
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Dr. Cerf Vincent
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Donc sans Luther on n'aurait eu ni la guerre de 70, ni celle de 14-18, ni celle de 39-45.
Décidément il a fait beucop de mal.
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Elie
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Deux conceptions du temps et de l'histoire peuvent s'affronter au sujet de l'Eglise catholique et de l'histoire du salut.

La première part de la Révélation, qui est consignée dans la Bible et dans la Tradition. (Le concept de Révélation veut dire que l'homme, par ses propres forces, n'arrive pas à découvrir lui même les vérités qu'elle contient.)
  • Elle est achevée depuis la mort du dernier apôtre. On ne peut rien y ajouter et on ne doit rien en retrancher non plus.
  • Chronologiquement, l'homme s'éloigne donc de plus en plus de la Révélation, laquelle est historiquement datée.
  • L'histoire humaine est sous-tendue par le plan du Salut de Dieu sur l'humanité.
  • L'Eglise est la dépositaire et la gardienne de la vérité. Elle enseigne, gouverne et sanctifie les hommes (qui ont tous besoin de se convertir pour être sauvés) par la transmission de sa doctrine, qui est divine, et par les sacrements établis par Notre Seigneur lui-même.
  • L'Eglise constitue le lien (le pont) entre Dieu et les hommes en représentant les fidèles auprès de Dieu, et Dieu auprès des fidèles.


La deuxième conception de l'histoire du salut inverse le sens de la Révélation. Elle n'est plus passée mais à venir. La Révélation d'origine (ancien testament, puis le nouveau testament) ne sont que des étapes vers une Révélation finale.
  • La Révélation n'est plus externe à l'homme mais interne. C'est au tréfonds de lui-même que l'homme découvre une "semence divine". Autrement dit, l'homme, par nature, possède déjà une dimension qui lui permet de développer une conscience religieuse.
  • L'ancien testament et le nouveau sont des documents qui attestent une prise de conscience de l'homme vers le chemin de sa divinisation.
  • Hominisation et Divinisation se confondent.
  • Le plan de Dieu sur l'humanité se révèle dans la conscience humaine comme un plan d'amour. Nul besoin de se convertir pour être sauvé. Le plan de Rédemption se confond avec l'évolution de l'homme et concerne, à ce titre, toute l'humanité quelles que soient les religions…ou l'absence de religion.
  • Cette deuxième conception est sous tendue par l'idée de progrès pour laquelle le passé est nécessairement moins bon que le présent, lequel est moins bon que le futur.


Le concept d'erreur, pour la première conception, consiste à voir si l'homme reste fidèle à la Révélation. Plus rien n'est à inventer, mais "tout est à instaurer dans le Christ" (St Pie X).
Dans la deuxième conception, la notion de vérité est instable, relative à une époque : ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera plus demain. La vérité d'hier est, au mieux, attendrissante mais non opérante pour aujourd'hui.
La Tradition ne consiste plus à transmettre, mais à faire prendre conscience du progrès et de l'esprit qui nous parle aujourd'hui en église, à révéler la Foi aujourd'hui, etc.
La référence n'est plus la Révélation d'origine mais l'interprétation qu'on en fait aujourd'hui par la communion en église enrichie de les expériences vécues de tout un chacun.

Pour la deuxième conception, l'erreur se décèle par la comparaison avec le présent qui sert de référence. (e.g. le moyen âge obscurantiste, la foi naïve des premiers chrétiens, voire la maladresse du Christ qui aurait obtenu un triomphe avec plus de diplomatie ! ) On observe un silence poli sur les "erreurs du passé", certes "regrettables mais compréhensibles" quand on les remet dans le contexte de l'époque.
L'inconvénient de cette deuxième conception est qu'elle rejoint les thèses gnostiques.

A quelle Tradition appartenons-nous ? En existe-t-il une troisième ? Faut-il nuancer ou affiner le propos ?
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Zebre
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>>"Descartes n'a jamais dit "Cogito, ergo sum", mais, au choix "Ego sum, ego existo" (en latin dans le texte), ou bien "Je pense donc je suis" (en français dans le texte)."

Descartes, en progressiste, a écrit son Discours de la Méthode en bon français, ce qui ne se faisait point à l'époque où les intellectuels étaient prié d'écrire en latin. Son texte a donc été "traduit" pour les intelelctuels, mais Descartes a bien dit: "quand je pense, je sais que je suis" !
(et rien en latin !! )
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Oryx
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"Je pense donc je suis" est bien tiré du Discours de la Méthode, effectivement écrit en français.

La citation "Ego sum, ego existo" est quant à elle tirée de ses Méditations métaphysiques, écrites elles en latin.
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Oryx
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Pour vous permettre de vous occuper durant mon absence (cf. ici), je me permets de remettre un texte aujourd'hui effacé, sur lequel j'aimerais (sincèrement) avoir l'avis des "tenants" de la FSSPX :
Citation:
Toutes ces déclarations sont si importantes que la conclusion doit être que quiconque a été déclaré schismatique par le Pontife Romain doit complètement cesser d'usurper le nom du catholique aussi longtemps qu'il ne reconnaît pas et révère expressément sa pleine autorité.

Mais comme les néo-schismatiques n'en retirent aucun avantage... ils s'excusent en disant que la sentence du schisme et de l'excommunication contre eux... était injuste et, par conséquent, invalide. Ils sont même allés jusqu'à dire qu'ils ne pouvaient pas se soumettre à la sentence par crainte que les fidèles, privé de leur ministère, n'embrassent la cause des hérétiques. Mais ce sont des arguments d'un nouveau genre, totalement inédit et inconnu des Pères de l'Eglise."

Pie IX, Quartus supra

PS : J'avais déjà eu quelques réponses. Si elles aussi ont disparu, j'en ai pris bonne note, mais vous pouvez continuer à réagir.

_________________
Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette.

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 11-01-2005 21:48 ]
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koudou
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Bonjour à tous.

Je me suis d'accord avec Elie, la réponse à ces arguments (excommunication, etc) se fera sur un autre fil.

En ce qui concerne le sujet de ce fil ci, (l'Eglise peut-elle se tromper), il semble que le dernier mot soit :

Non, l'Eglise ne peut pas se tromper quand elle reste fidèle à la Révélation et à l'interprétation authentique attestée par la Tradition de l'Eglise.
Oui, l'Eglise peut se tromper si on en considère le côté humain qui se manifeste dans l'histoire par nombre d'évêques hérétiques, et même par certains papes qui n'ont pas su (pas voulu ?) maintenir ferme la doctrine.

A ce dernier sujet, il ne faut pas confondre l'infaillibilité pontificale (définie à Vatican I) avec l'impeccabilité des pontifes romains, pour laquelle ils n'ont reçu aucune promesse.
143
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Frère Yves
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Bonne et sainte année à vous tous !

Koudou,
la question sur le fait que l'Eglise puisse oui ou non se tromper était en référence au dernier Concile. Alors dans quelle catégorie ranges-tu Vatican II ?

L'Eglise est Sainte et guidée par l'Esprit Saint, je ne crois pas qu'elle puisse se tromper, mais les hommes qui la constituent (même au plus haut niveau !) eux le peuvent. La question pour Vatican II est de savoir si c'est un acte de l'Eglise (et donc avec l'assistance de l'Esprit) ou un acte qui n'engage que le pape et les évêques ? La question qui est derrière est celle de la portée d'un Concile oécuménique.

Union de prière.
Frère yves.
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koudou
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Bonjour à tous

Le concile Vatican II a été déclaré pastoral par Jean XXIII lui-même.
Citation:
...autre est le dépôt lui-même de la foi, c'est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérable doctrine, et autre est la formulation sous laquelle ces vérités sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée. (...) et on devra recourir à une façon de présenter qui correspond mieux à un enseignement de caractère surtout pastoral. (Jean XXIII, allocution d'ouverture du concile Gaudet mater ecclesia)

Ce texte pose le problème de la dissociation de la forme et du fond. Le concile Vatican II n'a pas été mené pour définir une doctrine ni condamner une erreur, mais pour parler de pastorale.

Toutefois, l'Eglise n'a reçu aucune promesse d'infaillibilité dans le domaine pastoral, (sans quoi le monde entier serait converti depuis longtemps). La garantie d'infaillibilté n'existe que pour la doctrine.

En déclarant pastoral le concile, le pape se privait de l'infaillibilité.

Le problème n'est pas dans le concile, mais dans l'interprétation du concile, car certains souhaitent lui donner la force et la valeur de la doctrine , alors qu'il ne s'agit que de pastorale.
Ils veulent dogmatiser la pastorale, au risque d'aller contre la doctrine.

N'est-ce pas un étrange comportement ?

_________________
FSS, Koudou

[ Ce Message a été édité par: koudou le 05-01-2004 20:37 ]

[ Ce Message a été édité par: koudou le 05-01-2004 20:40 ]
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Zebre
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Il ne doit pas y avoir tant de personnes que cela à vouloir dogmatiser la concile, puisque même les plus modernistes cherchent déjà à provoquer un nouveau concile qui aille encore plus loin dans la réforme de la liturgie et de la nouvelle pastorale.
Le problème que tu soulèves n'est donc pas celui du dogme.
La liturgie tridentine n'était d'ailleurs pas, elle non plus, infaillible

Mais un concile, qu'il soit doctrinal ou pas, n'enseigne pas que du dogme, et n'invite pas ses fidèles à ne suivre que ce qui relève de son infaillibilité. C'est quoi cette religion ? On n'y prendrait que ce qu'on est bien forcé de prendre ?
(à ce régime là, le célibat des prêtres non plus ne relève pas de l'infaillibilité de l'Eglise, devrais-je donc n'en faire qu'à ma tête ??)
Non, un concile est une décision de toute l'Eglise pour ses fidèles, et les invite à se plier aux nouvelles normes qui ont été décidées pour le bien de totue l'Eglise; Que certains membres n'en voient pas le besoin ou le bien n'empêche pas qu'ils doivent se soumettre à la même norme que tout le monde s'ils prétendent aider l'Eglise.
L'autre problème, que nous connaissons bien , concerne la bonne application des vraies décisions de l'Eglise (ceci est un autre débat).

Ceux qui n'en font qu'à leur tête ne servent pas l'Eglise, qu'ils soient modernistes ou traditionnalistes intégristes. L'un et l'autre tombent pour ce cas dans le même panier !!
Aider et servir l'Eglise demande d'autres réponses.
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koudou
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Zèbre,

On m'a posé une question, j'ai répondu.
Montre mon erreur si elle existe.
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Frère Yves
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Koudou,

je suis heureux de t'endendre dire qu'il n'y a pas de problème dans le Concile Vatican II.
Et je suis d'accord avec toi pour dire qu'il existe un problème au niveau de son interprétation.

Mais cela ne répond pas vraiment à la question, même si le Concile n'est pas frappé de la note d'infaillibilité, il est un acte officiel de l'Eglise et nous devons le recevoir comme tel dans l'obéissance.

Si le Concile est un acte de l'Eglise, et qu'il n'est pas infaillible, cela veut-il dire qu'il peut contenir des contre-vérités ?
Ou cela signifie-t-il que ses enseignements ne sont pas irréformables ?

Union de prière
frère Yves.
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koudou
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Fraile.

Ne nous méprenons pas. Je n'ai pas voulu dire que Vatican II était exempt d'erreurs.
J'ai voulu dire, c'est que si Vatican II acceptait d'être discuté, il n'y aurait pas de problème.

Mais, de fait, on ne peut pas en discuter ; tout se passe comme si c'était un document dogmatique à recevoir avec obéissance.

L'enseignement de Vatican II doit être compris comme un concile pastoral dominé par l'œcuménisme et réformable.
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