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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Elie Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2003 Messages : 10 Réside à : Bordeaux |
Bonjour à tous, et plus particulièrement bonjour à Fraîle à qui je vais m'adresser.
J'ai lu ce fil depuis le début. Tu as attiré mon attention par ta manière d'intervenir, et c'est ce qui m'a incité à me créer un pseudonyme pour participer au débat. Je constate que tu as traîté de schismatique Torquemada alors qu'il n'avait fait que citer des textes en appui de sa thèse. Ceux qui ont déclaré schismatique Mgr Lefebvre ont invoqué les sacres et non les positions ni les questions que posaient Mgr Lefebvre. Si on déclare schismatiques les arguments qui se réfèrent à l'Eglise d'avant Vatican II, il faudra déclarer schismatiques tous les papes jusqu'à Jean XXIII puisque ce sont les mêmes arguments. Ce serait très révélateur. Par ailleurs, le schisme a été défini comme un acte personnel mais tu penses que les fidèles sont aussi schismatiques, de proche en proche. Donc les amis des amis seront aussi schismatiques. Jusqu'où va-t-on aller trop loin ? Je pense que l'Eglise que tu souhaites est une Eglise ouverte de dialogue et d'accueil, alors n'en fait pas une Eglise d'exclusion, tu risquerais de t'y retrouver...seul. Je te fais remarquer que les excomunications vis à vis des orthodoxes ont été levées par Paul VI. La question fondamentale est de savoir sur quel pied danser. Est-ce que brandir l'excomunication en déclarant le gens schismatiques, dans une Eglise qui se veut ouverte et qui a refusé (à Vatican II) de prononcer le moindre anathème, n'est pas simplement une antinomie ? Elie  109      |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Bonjour Elie 
En relisant nos échanges antérieurs, je me fais la réflexion que nous allons trop vite. ( Au risque d'impatienter ceux qui sont d'avis que ça n'avance pas ) Quelle est la question du forum ? C'est "L'Eglise peut elle se tromper ? " L'erreur, si elle existe, ne peut être décelé que par des variations par rapport à des vérités dogmatiques. C'est la recherche de ces variations qui m'amène à produire des textes et à scruter les différences. La mise en relief des contradictions entre 2 générations de papes ou de cardinaux découle de cette démarche et n'a pas à être interprétée pour une opposition à l'une ou l'autre des générations. Le changement admis, il faudra ensuite trancher s'il est légitime ou non. S'il est illégitime, il y a erreur. C'est la question posée au début qui est la source de tout cela. Zèbre, si tu dis : Citation: on comprend que tu prends le fait de citer des textes en contradictions comme une opposition ; et tu essayes de voir pourquoi. Si tu ne veux pas répondre sur les textes cités et que tu parles des fondements de mon opposition, tu changes le débat puisque tu le fais passer de l'Eglise sur un petit individu perdu dans le web. En conséquence, tu fais erreur en disant : Citation:car ce n'est pas la question. Il est bien entendu que le dogme reste le dogme et qu'un texte hors du dogme ne peut pas être dogmatique. Mais je te montre qu'il existe des textes non dogmatiques en opposition avec le dogme. Par exemple, encenser Luther n'est pas dogmatique, il n'empêche que cela va contre les dogmes que Luther a nié. Aux textes ainsi proposés, je retiens trois réactions
Comme je n'ai pas d'autres méthodes à proposer, je vais donc continuer avec plus de minutie encore.  (Je tire la langue, parce que je m'applique)
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Je propose de revenir à Luther. Excuse moi de resservir le même plat.
Luther était un homme qui transformait ses opinions en dogme. Il déclarait : Citation: Son principe est celui du libre examen, il refuse l'autorité de l'Eglise : Citation: Le libre examen lui permet de prendre de l'Ecriture que ce qu'il veut bien en retenir et de rejeter le reste. Ainsi le principe de "sola Scriptura" reste soumis à sa volonté propre. De l'Epître aux Hébreux, il déclare : "il ne faut pas être surpris d'y trouver des morceaux de bois, du foin et de la paille", il refuse aussi l'épître de saint Jacques. De l'Apocalypse, il décide : "à mon sens, il ne marque aucune marque de caractère apostolique(…) Chacun peut former son propre jugement sur ce livre ; pour moi, je sens une aversion envers lui, et cela me suffit pour le rejeter. (Sämtliche Werke 63 169-170) cité par O Hare Facts about Luther Tanbooks Rockford ,1987) Il remet bien sûr en question la liberté humaine et les œuvres : Le dogme ne peut lui résister. Des conséquences du péché originel, il dit ceci : "Même après la régénération, tous sont en deçà de ce qui est commandé, et ne peuvent pas ne pas être incapables puisqu'ils héritent d'une nature corrompue qui, fatalement, prédispose au péché. Tout vient de la Grâce, rien ne vient des œuvres, et le don de la Grâce est l'acte de Dieu seul. Tout ce que l'homme sera ou fera a été déterminé pour lui de toute éternité, certains sont nés pour être sauvés, d'autres pour être damnés, sans égard à leur propre choix qui , en vérité, n'est jamais libre." (Luther, Erasme Du serf arbitre) Après ces citations, il est saisissant de lire sous la plume d'hommes d'église de Jean Paul II lui-même, à l'occasion d'un message adressé au cardinal Willebrands pour le 500e anniversaire de la naissance de Luther : Citation: Si,
ne sont que des détails insignifiants ne nuisant pas à un "profond esprit" religieux, je veux bien arrêter d'argumenter et manger un camembert au caramel !! 
Le père Congar, expert au concile, déclarait déjà au journal Le Monde le 29.III.1975 : Citation: Le catholique du rang, (le sans grade), se demande ce que font les dominicains. Qui a raison ? Saint Augustin aurait-il jamais dit des choses aussi puissantes que le refus de l'autorité des évêques dans l'Eglise, la prédestination, le libre examen, etc. Ces idées sont elles à mettre sur le même plan que Saint Augustin ? Je sais, tu m'as répondu que Congar pouvait dire toutes les bêtises qu'il voulait, je comprends bien que le texte de Congar n'est pas dogmatique (ancoreureux !). Mais pendant qu'on réhabilite Luther, Mgr Lefebvre est de nouveau déclaré schismatique… par fraîle. (fin de l'aparté, je sais que ce n'est pas le bon fuseau) Revenons à la méthode. Luther était contre certains dogme. Le texte du Père Congar est-il, oui où non, contre les dogmes en approuvant Luther ? Le texte de Jean Paul II ne sème-t-il pas le trouble en approuvant un hérétique et en louant son "profond esprit religieux" ? Concluons La question du forum : "L'Eglise peut-elle se tromper ? " reçoit un début de réponse. S'il y a erreur, c'est à partir d'une vérité. Le dogme exprime la vérité. Donc, le dogme sert de référant. Les personnes qui nient le dogme commettent donc des erreurs ; les textes qui approuvent ces personnes approuvent la négation du dogme. CQFD 
_________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 20-11-2003 16:40 ] 111 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Koudou,
On ne peut pas suspecter Jean-Paul II de déviance luthérienne sur la doctrine, quand on lit par exemple sa dernière encyclique sur la messe : à faire hurler ce pauvre moine, et ceux qui s'en réclament. Cela n'empêche pas, comme l'écrivait déjà quelqu'un sur ce forum, de reconnaître quelques qualités à ce pauvre homme, et pourquoi pas son esprit religieux. Un esprit religieux, c'est un esprit "croyant" selon le dictionnaire de la langue française. Je peux ainsi louer aussi l'esprit religieux de tel ou tel musulman ( Psichari s'est même converti au christianisme, touché par l'esprit religieux des muslumans, qui lui ont parlé de la grandeur de Dieu !!!! ) sans pour autant affirmer que sa religion est vraie. Luther, un bon musulman, un juif pieux sont des croyants. je ne peux le nier. ils ont vécu selon ce qu'ils croyaient. cela ne veut pas dire que j'adhère à leur croyance. je peux même la combattre, tout en respectant leur attachement à cette croyance. Je vais même plus loin : je peux à mon avis louer par exemple le sens de la transcendance de Dieu chez un musulman pieux, sans reconnaître pour autant la véracité de l'islam. je peux louer la passion pour la question du salut éternel de luther sans pour autant adhérer à la manière dont il y a répondu. C'est le problème de ce genre de "mini-citations" auxquelles on peut faire dire n'importe quoi. Arrêtons aussi de nous citer Congar toutes les trois lignes ( je vous admire de l'avoir autant lu...). Allez lire plutôt le cardinal Journet de la même époque, c'est bien plus édifiant et rassurant ! c'est comme si moi je commençais à citer Mgr Williamson... vous seriez bien embêté pour le justifier ! (par exemple, pour rire un peu : "pour toute sorte de raisons liées à la nature, presque aucune jeune fille ne devrait aller s’asseoir sur les bancs d’une université. La raison profonde est la même que celle qui rend le port du pantalon inconvenant pour la femme : cela n’est pas conforme à la nature féminine" (la Lettre aux amis et bienfaiteurs du séminaire de Winona - septembre 2001) J'ai l'honnêteté de ne pas juger la position de la FSSPX à partir de ce que peut dire un des ses membres à mon avis un peu "out"... Fraternellement 112  |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
je résiste pas ... je rajoute juste cette citation toujours tirée du même texte ( sur les jeunes filles de la Tradition et l'université ) de Mgr Williamson, un des quatres évêques de la FSSPX... Mais c'est pour vous faire rire ( il vaut mieux en rire, effectivement... Remarquez, il faut lui reconnaître cela : c'est plus facile que de rire des textes du P.Congar ! ):
"Les vraies universités sont pour les idées spéculatives ; or les idées spéculatives ne sont pas pour les vraies jeunes filles ; donc les vraies universités ne sont pas pour les vraies jeunes filles." ( traduction française publié dans LE SEL DE LA TERRE Nº 40, PRINTEMPS 2002 ) 113 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour Elie,
je n'avais pas l'intention de m'étendre sur le départ de Caracal (Torquemada), mais come tu t'adresses à moi je me dois de te répondre. Monseigneur Lefevre a été reconu comme schismatique après l'ordination des évêques. Caracal, il me semble, ne cachait pas son appartenance au mouvement lefevriste (ou alors je me suis trompé sur toute la ligne et je me dois de lui demander pardon). Or si quelqu'un suit monseigneur Lefevre, il se trouve lui aussi en position de scisme vis à vis de l'Eglise. Dire que Caracal est schismatique ne tenait pas du jugement mais de la constatation (comme de dire qu'un protestant n'est pas en pleine communion avec l'Eglise). Si un protestant vient me dire que je suis dans l'erreur, cela ne me choquera pas, de sont point de vue ce sera logique ! Caracal a choisit (là encore il me semble) le schisme lefevriste, et je le respecte, même si je suis persuadé qu'il a tort. Et j'imagine qu'il ne le fait pas de gaité de coeur et que c'est pour lui une souffrance. Je ne suis pas aussi fermé que tu le dis (viens voir la diversité de la communauté dans laquelle je vis et tu comprendras) mais si je me dois d'accepter tout ce qui est dans l'Eglise (même si cela ne me plait pas), je m'oppose à tout ce qui vient la déchirer. Union de prière. 114 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'exommunication (si il y a excommunication), ne visait que Mgr Lefebvre, Mgr de Castro-Mayer et les 4 évêques.
Pour ce qui est de ce qui "suivent", le problème est de définir ce qu'on entend par suivre (aller à la messe tous les dimanches, une fois de temps en temps, être d'accord avec les positions, ...). Si on me dit que je suis en infraction si je roule au dessus de la vitesse autorisée, encore faut il qu'on me dise quelle est cette vitesse 115 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
La question a été posée à Rome pour savoir qui encourait l'excommunication. Voici la réponse officielle :
Réponse de la Congrégation pour les Evêques ( 31 octobre 1996 ) "... Cette Congrégation, saisie plusieurs fois des problèmes soulevés par les documents cités, est d'avis que feu Mgr Lefebvre est frappé d'excommunication prévue par le canon 1382 du Code de droit canonique (CIC), pour avoir ordonné des évêques sans mandat pontifical. Les évêques ordonnés le 30 juin 1988 par Mgr Lefebvre sont validement ordonnés mais frappés de la peine d'excommunication selon le même canon 1382 pour avoir reçu l'ordination épiscopale sans mandat pontifical. Cette peine fut déjà déclarée par le décret de notre Congrégation du 1er juillet 1988 (Docu Catho 1988 p.798) dans lequel est contenue également l'excommunication de Mgr de Castro Mayer, qui avait participé à cette cérémonie comme évêque co-consécrateur. Quant aux prêtres ordonnés par Mgr Lefebvre lorsqu'il était seulement «suspens a divinis », ils n'encourent pas la peine d'excommunication. Par contre, ils sont rattachés aux prêtres acéphales selon le canon 265, et sont interdits de tout «munus vel aliud sacrum ministerium » (« …de toute charge ou autre exercice du saint ministère ») aussi longtemps qu'ils ne sont pas incardinés. Les sacrements (baptême, Eucharistie, onction des malades) administrés par ces prêtres illicitement ordonnés sont valides, quoique illicites. La participation à leurs célébrations est objectivement illicite parce qu'elles ne sont pas faites en communion totale avec l'Église et qu'elles sont source de grave scandale et de division de la communauté ecclésiale. L'assistance des fidèles n'est autorisée que dans des cas de vraie nécessité. Ceux qui y participent occasionnellement et sans l'intention d'adhérer formellement aux positions de la communauté lefebvrienne envers le Saint-Père n'encourent pas la peine d'excommunication." NB : pour ne pas encourir l'excommunication, un fidèle occasionnel de la FSSPX ne doit pas avoir "l'intention d'adhérer formellement aux positions de la communauté lefebvrienne envers le Saint-Père". C'est assez subjectif comme critère. Comment juger le degré d'adhésion des fidèles aux thèses de la FSSPX ? 116 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
On a déjà débatu de l'excommunication en ce qui concerne les fidèles de la FSSPX (sur ce fuseau).Je ne suis pas sûr qu'il soit utile de reprendre le débat (sauf si quelqu'un a des lumières originales à nous apporter).
PS : Moi non plus, je ne résiste pas; peu après les propos de Mgr Williamson sur les femmes et l'université, pour la première fois, un élève de l'Institut Saint Pie X ("affilié" à la FSSPX), devenait docteur d'Etat en philosophie. Et... ... c'était une femme !  
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est bien le problème des ambiguïtés des condamnations.
Et de l'attitude de la hiérarchie de l'Eglise : il y a quelque années, un groupe de fidèles de la FSSPX, a été excommunié par l'évêque du lieu, excommunication le vée par Mgr Ratzinger. Dès lors que penser ? De plus en 2000, Saint Sulpice a été ouverte aux fidèles de St Nicolas, pour qu'ils puissent gagner l'indugence plénière, de même lors du pélé à Rome. Or des schismatiques ne peuvent gegner cette indulgence. 118 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'ai eu également vent de ce pied de nez aux propos un tantinet misogynes du bon Mgr Williamson.Remarquez si l'on mettez en pratique lesdites recommandations, il y aurait beaucoup plus de place dans les amphis  et puis mesdemoiselles rien de mieux que les cours d'économie ménagères 
119 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Pour clarifier cette question de l'adhésion formelle au schisme, Rome a précisé sa position :
Mise au point du Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs 5. D'après le numéro 5c du Motuproprio, l'excommunication latae sententiae (= encourue automatiquement) frappe ceux qui « adhèrent formellement » à cemouvement schismatique. Selon ce Conseil pontifical, une telle adhésion doit impliquer deux éléments complémentaires : a) Le premier est de nature intérieure : il consiste à partager librement et consciemment l'essentiel du schisme, à savoir opter pour les disciples de Lefebvre de façon telle que ce choix prenne le pas sur l'obéissance au Pape (habituellement, une telle attitude s'enracine dans des prises de position contraires au Magistère de l'Église) ; b) La deuxième est de nature extérieure : c'est l'extériorisation de cette option. Le signe le plus évident en sera la participation exclusive aux fonctions ecclésiastiques lefebvriennes, sans prendre part aux fonctions de l'Église catholique (il s'agit de toute façon d'un signe non équivoque, puisqu'il est possible que quelque fidèle prenne part aux célébrations liturgiques des disciples de Lefebvre sans pourtant partager leur esprit schismatique). 6. Quant aux diacres et prêtres lefebvriens, il semble être indubitable que leur activité ministérielle à l'intérieur du mouvement schismatique constitue un signe plus qu'évident que les deux conditions (cf. n° 5) se réalisent et qu'il s'agit donc d'une adhésion formelle. 7. En ce qui concerne les autres fidèles, il est clair que pour pouvoir parler d'adhésion formelle au mouvement, il ne suffit pas qu'il y ait participation occasionnelle à des célébrations liturgiques ou à des activités du mouvement lefebvrien si l'on ne fait pas sienne l'attitude de désunion doctrinale et disciplinaire de ce mouvement. Dans la pratique pastorale, il ne sera pas toujours aisé de juger leur situation. Il faudra avant tout tenir compte de l'intention de la personne et de la mise en pratique de cette disposition intérieure. On jugera les différentes situations une à une par des personnes compétentes au for intérieur et extérieur. 8. De toute manière, on distinguera toujours entre la question morale de l'existence ou non d'un péché de schisme d'une part, et, d'autre part, la question juridico-pénale du délit de schisme lié à la sanction correspondante. En ce qui concerne cette dernière, seront appliquées les dispositions du Livre VI du Code de droit canonique (et les canons 1323-1324). 9. Il ne semble pas utile de formaliser davantage les conditions requises pour le délit de schisme. Un rigorisme dans les normes pénales risquerait de créer d'autres problèmes, car on n'arrivera jamais à saisir la totalité des cas, oubliant des cas de schisme substantiel ou s'occupant de comportements extérieurs qui subjectivement ne sont pas toujours schismatiques" Je précise une chose en reprenant le n°8 : on est ici dans l'ordre du droit. La condamnation et l'excommunication de Mgr Lefevbre et des quatre évêques de la FSSPX est un fait juridique, qu'on constate. Ce n'est pas un jugement des personnes, que seul Dieu peut faire. On peut aussi regretter cette sanction, la trouver injuste, mais on ne peut la nier, ni même nier le droit à l'autorité suprême de l'Eglise de la poser. Une sanction peut être injuste mais légitime ( posée par l'autorité légitime, dans le respect du droit, dans son domaine d'autorité ). Et donc l'obligation de m'y soumettre ne dépend pas des plus ou moins bonnes intentions de l'autorité, ou même de l'opportunité de la sanction. Je me dois d'être rigoureux sur le droit, ce qui ne m'empêche pas de cultiver une vraie charité et compréhension avec les personnes. ce qui n'empêche pas non plus de continuer à discuter. C'est d'ailleurs ce qu'a fait Rome, qui oeuvre à une réconciliation ( dont la levée des sanctions ferait bien sûr partie ) avec la FSSPX. Prions de part et d'autres pour que cela arrive. pour que cessent trop de souffrances, trop de divisions parmi nos familles et nos amis... 120 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
D'après ce que je sais ,ce n'est effectivement pas la levée des sanctions qui pose problème
_________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [ Ce Message a été édité par: Vincent le 21-11-2003 11:56 ] 121 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
D'ailleurs, où en sont les discussions?
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
A ma connaissance au point mort, le préalable de l'autorisation pour tout prêtre d'user du missel tridentin n'étant pas satisfait (l'autre péalable étant la levée des sanctions il ne semble pas poser problème).
Le Pape et les cardinaux seraient d'accord mais ils auraient peur du tollé que ça pourrait soulever. On se demande qui dirige. Donc, rien de nouveau depuis 2001. 123 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Effectivement ,grâce à la démocratie dans l'Eglise introduite par le concile litigieux,on se demande qui dirige.Certains ont beau jeu de nous rebattre les oreilles avec leur "démarches d'Eglise" et autres "prions en Eglise" alors que ce sont les premiers à ignorer les directives vaticanes.
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
hérisson est ce vraiment utile de taper de cette manière et autant sur le concile ? 
je ne suis pas sur que çà fasse avancer le truc. _________________ NON, je ne dis pas QUE des trucs idiots !!! [ Ce Message a été édité par: nounours le 21-11-2003 13:04 ] 125 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Est-ce qu'on pourrait revenir au débat original s'il vous plaît ? Si c'est ça que vous appelez "faire avancer le débat", vous faites fausse route. (Est-ce la peine d'argumenter cette assertion ?) J'ai posé une question aussi précise que possible et on me répond en 3 lignes en me disant... que ce n'est pas un problème de magnifier l'esprit religieux de Luther. Belle argumentation en vérité que de dire que vous n'êtes pas d'accord ! Votre subjectivité vous sert d'argument, dès lors, aucun doute que vous ne déteniez la vérité. (C'est beau la science infuse). Au lieu de cela, vous partez tous sur l'excommunication et je ne sais quoi d'autres. A propos de ces diggressions, je vais donc trancher dans le vif du sujet. 1/ A propos de l'excommunication. Si la défense de la vérité nécessite d'être excommunié, alors je suis CONTENT d'être excommunié. C'est pourquoi ce débat est vain sur ce fil. 2/ A propos du sujet du sujet de ce fil. C'est un sujet d'importance capitale. Mais vous lui préférez des considérations juridiques qui ne sont pas de notre compétence (car il n'y a pas beaucoup de juristes en droit canon sur ce forum). Et si nous parlions de ce qui nous concerne tous : la foi ? Je vous suggère de ne pas répondre à côté de la plaque cette fois ci, car ça finirait par se voir. Arrêtez de noyer les poissons svp. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, mon post précédent vous parle de méthode de raisonnement et d'argumentation, si vous pensez que j'ai tort, j'attend votre position (argumentée svp). Si les citations de Congar sont trop courtes, vous n'avez qu'à les compléter vous mêmes. Comme ça, on verra mieux votre raisonnement. 3/ A propos de Mgr Williamson Alors comme ça Mgr Williamson est "out" ? Ca aussi c'est puissamment arguemté ! Mgr Williamson est totalement "out" de l'esprit du monde et du conformisme, mais dire qu'il est "out" de la pensée de l'Eglise, je veux voir. Mais je vous laisse débattre de tout cela avec Elie. (Je ne suis pas sur que vous ayez choisi le bon thème.) 4/ Revenons à nos moutons Alors, vous êtes certains que ce n'est pas grave de chanter les louanges de Luther ? Voulez vous me montrer comment une telle repentance de l'Eglise s'inscrit dans la continuité de la Tradition qui est la défense de la Foi. 126 |
| Antoine Membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2003 Messages : 42 Réside à : Neuilly sur Seine |
Bonjour à tous,
J'interviens peu sur le forum, et à fortiori dans les domaines religieux (étant peu compétent en ces matières), mais je voudrais demander aux partisans de Mgr Lefebvre ce qu'ils pensent de cet adage (qui n'est pas de moi) : "vous réclamez au nom de mes principes la liberté que vous me refusez au nom des vôtres", dans le domaine de la liturgie. Voilà, à bientôt. FSS / CPMG Antoine - CT 4ème Neuilly SUF 127 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne pense pas que cela concerne la FSSPX, en effet ce n'est pas en fonction des principes de Vatican 2 que la liberté de la messe est demandée.
128 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Koudou,
Je ne comprends pas très bien ta dernière intervention. Que veux-tu qu'on réponde à ton message ? Luther est hérétique. D'accord. Je laisse de côté la citation du Père Congar, que je ne connais pas assez (et le peu que je connaisse me fait penser qu'il aurait le plus souvent mieux fait de se taire que de débiter des inepties). Maintenant celle de Jean-Paul II. L'Abbé PH t'as répondu, dire de quelqu'un qu'il est animé d'un grand esprit religieux ne veut pas dire qu'il a raison. Je ne vois, dans la citation que tu nous donnes, aucune glorification de Luther. Après, savoir si c'est le meilleur moyen de défendre la Foi, je ne pense pas non plus que ce soit le meilleur moyen. Remarque, je ne suis pas Pape. Mais en quoi est-ce le signe d'errements de l'Eglise ? A la limite, tu peux dire si tu veux que le Pape actuel n'est pas le meilleur Pape que l'Eglise ait eue; mais ce ne serait pas le premier : pour autant l'Eglise se trompait-elle alors ? 129 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'avoue mon cher Koudou partager l'avis d'Oryx sur cette question.
130 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Votre réponse ne me surprend plus, je commence à m'habituer. Oculos habent et non videbunt(Ps 113). Elie, qu'est ce qui provoque le blocage chez nos amis ? Par ailleurs, connaissant ta bibliothèque, tu as sûrement des documents intéressants sur Mgr Williamson. 131 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Nombre de prélats semble en effet souffrir aujourd'hui de cécité.O tempora,o mores comme disait le sage Cicéron.
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| Elie Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2003 Messages : 10 Réside à : Bordeaux |
Hé bien, mon cher Koudou ! Il me semble que tu peux manger un énorme camembert au caramel. (Chose promise, chose due ! ) Car la réponse, tu l'as : faire fi du libre arbitre (qui pose la responsabilité personnelle), affirmer la prédestination, refuser l'autorité de l'Eglise ne sont que des détails insignifiants. Pas de quoi fouetter un chat !
Donc bon appetit. Il est instructif de revenir sur ce qui s'est passé :
L'abbé PH siffle la fin de la récréation en mettant deux écrans sur les sanctions encourues par les schismatiques connus ou supposés. Cette manière de faire revient à faire porter publiquement le signe de l'infamie. Il cause un grand effroi car l'excommunication est l'avant goût de la peine du dam (mais les peines injustes sont-elles réèlles ?). Quoi qu'il en soit, il faut bien comprendre : le bâton (ou l'ombre du bâton) sert à faire resserrer les rangs. Prenons l'exemple d'un préfet de discipline d'un établissement scolaire. La crainte du châtiment freine les velléités de fronde, refroidit les tentations de regarder de ci de là, rétablit la discipline. Certes, le bâton peut également produire un effet paradoxal : la patience et la persistance dans l'épreuve ; mais avouons que ce n'est pas la règle, en, général, la bâton amène le silence. L'essentiel est de ne pas en rester là. L'essentiel est de pardonner. Tu te dis content d'une excommunication qui serait le prix de la défense de la vérité. Et je te comprend. Depuis Joseph (fils de Jacob) en passant par Jérémie, par Daniel, puis par Saint Jean Baptiste, par Notre Seigneur lui-même puis par ses apôtres saint Pierre et saint Paul, on sait que les opprobres, les châtiments publics qui vous exposent aux quolibets de la foule, sont parfois le signe qu'on doit persister dans le bon chemin. Toutefois, oui, la sanction et les quolibets viennent ici de gens d'Eglise. Or, l'Eglise est notre mère. Même défigurée, elle le reste. Rien ne peut la remplacer. Voir son visage méconnaissable cause une peine, un désarroi qu'on ne peut guérir. Nous ne reconnaissons plus son visage parce qu'elle est sous influence. Nous lui pardonnons tout. Nous ne la confondons pas avec l'ennemi qui l'asservit. Nous ne l'abandonnerons jamais. Revenons à Luther. L'abbé PH semble regretter les mini-citations qui ne seraient pas fiables. En l'occurrence, il s'agit de phrase que l'histoire a retenues et qui caractérisent le mieux la pensée de l'auteur. Ainsi en va-t-il pour le "Cogito ergo sum" de Descartes, pour le "rien n'est, tout devient" d'Héraclite, ou encore pour le "ein Volk, ein Reich, ein Führer" dont on connaît trop bien le triste auteur. Pour Luther, tu aurais plus ajouter d'autres aphorismes connus tels que : "pecca fortider sed crede firmius" (pèche fortement mais croit plus fortement encore), ce qui revient au "sola fides" (seule la foi sauve, les œuvres ne servent de rien). Il aurait également été utile de citer la formule "sic volo, sic jubeo, sit pro ratione voluntas" (je le veux ainsi, je l'ordonne ainsi, que la volonté tienne lieu de raison) pour caractériser le libre examen, situé d'avantage dans le choix, dans la volonté que dans l'analyse par l'intelligence. Il n'est nul besoin de préciser le contexte de telles mini-citations comme dit l'abbé PH, car elles finissent par faire partie d'une bonne culture générale. L'abbé PH écrit qu'il peut louer le sens de la transcendance de Dieu chez un musulman pieux, sans pour autant reconnaître la véracité de l'Islam. Ce qui incite à deux remarques. 1/ La première est qu'il est difficile de louer 2 contraires : le subjectivisme luthérien (libre examen, sentiment personnel servant à la détermination de ce qui est la Bible ou non) et le sens de la transcendance de Dieu (i.e. de la soumission qu'on lui doit à la parole de Dieu consignée dans le Coran, qu'on ne doit pas tenter d'interpréter et qui interdit tout libre examen). Musulman veut dire "soumis". Difficile de louer 2 contraires en même temps, dans la même pièce devant un protestant et un musulman. Cette difficulté (impossibilité devrait on dire) ne semble pas toutefois apparaître aux yeux des conciliaires. Mais elle saute aux yeux des musulmans convaincus et des protestants militants ! 2/ La deuxième est que : le fait de louer une qualité humaine qui se trouve incluse dans une erreur démontre qu'on ne comprend pas que la qualité en question n'est pas l'âme, mais la servante de l'erreur. Ainsi peut on reconnaître l'habileté d'un faux monnayeur, quand à la louer, c'est autre chose. A propos de Mgr Williamson, je pense que tu as déjà bien répondu. Cet évêque a fort à faire dans sa lutte contre l'esprit du monde, spécialement en Amérique. Mais j'y reviendrai bientôt car je possède le texte. A bientôt, Elie. [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 31-05-2005 à 16:46 ] 133 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Bonsoir,
Sur la forme : Je regrette un peu le ton du message d'Elie. Je me suis toujours refusé à toute attaque personnelle et surtout tout jugement d'intention. Je ne suis pas le méchant "conciliaire" qui vient "faire porter publiquement le signe de l'infamie" ou manier "le bâton"... Torquemada, que j'ai rencontré, et d'autres amis personnels, pourraient témoigner de mon respect profond et de mon amitié pour les fidèles FSSPX, ce qui n'empêchent pas, à mon avis , de discuter sur des désaccords parfois importants. Mais toujours en sauvegardant la charité. J'espère que cela puisse continuer d'être possible ici, sinon, il vaudrait mieux arrêter ce fil, plutôt que de blesser la charité... je réponds au fond dans 5 min... 134 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
1) je reconnais que la citation de Mgr Williamson n'était pas très utile à ce débat en cours. Elle servait simplement à montrer qu'une phrase hors contexte d'un pape, d'un évêque ou d'un prêtre ne suffit pas à tirer des conclusions sur la doctrine de ce pape, cet évêque ou ce prêtre.
Marrant tout de même que sur ce forum ( dans d'autres sujets), des évêques français s'en prennent plein la figure à cause de telle ou telle déclaration ( effectivement parfois contestable ), mais que le seul évêque intouchable soit le plus dur des 4 évêques de la FSSPX. Un peu de recul permettrait de reconnaître que lui non plus n'est pas toujours forcément divinement inspiré quand il parle... On pourrait poursuivre sur le fond de son texte ( qui est loin d'avoir fait l'unanimité y compris chez lui...) sur un autre fil de discussion... 2) Elie, je ne loue pas en même temps le subjectivisme protestant et le sens de la transcendance de Dieu chez les musulmans. relis mon message : je ne faisais que donner deux exemples différents. De plus , je n'ai JAMAIS loué le libre examen protestant !!!! où as tu lu ça ? même la phrase du Pape parlait simplement de "l'esprit religieux" de Luther. Le Pape a condamné trop souvent le libre examen ( doctrinal , par exemple dans sa lettre "ad tuendam fidem" sur les dérives de certains théologiens. L'avez vous lue ? ou moral, par exemple dans son encyclique "Veritatis Splendor" ou "Evangelium Vitae"... les avez vous lues ? )pour qu'on puisse dire que lui même, et les braves "conciliaires" (!) qui lui sont fidèles, soient des adeptes du protestantisme, et trouves insignifiantes les graves erreures qu'il enseigne... Là encore , je le redis : on peut dire que Luther est un croyant ( = "esprit religieux") sans adhérer à ses thèses !!!! je ne fais pas fi de toutes ses erreurs... 3) je persiste à penser que l'on peut reconnaître une qualité humaine d'une personne, même si celle ci en fait un usage qui ne sert pas la pleine vérité. Par exemple, ne puis-je pas reconnaître la fidélité d'un croyant protestant, qui lira la Bible tous les jours et méditera les Ecritures, même s'il les interprète de façon erronnée ensuite ? Cette fidélité est sans doute le fruit d'une conscience droite, mais pas totalement éclairée par la Vérité catholique. Moi qui , sans mérite de ma part, ai reçu la Vérité par l'Eglise Catholique, ai-je au moins cette même fidélité dans la "lectio divina" ? Ne puis je pas reconnaître "une certaine valeur" à la fidélité du Pasteur Dietrich Bonhoeffer, (malgré que ce soit une fidélité à sa foi protestante, donc non exempte d'erreurs), qui a été assassiné par les allemands durant la dernière guerre, car il était un des rares pasteurs a encouragé la résistance spirituelle au nazisme, au nom de sa foi ???? voilà déjà quelques reflexions....à débattre : je ne prétends pas exprimer pour le mieux la vérité catholique, dont seule la Sainte Eglise Romaine est dépositaire, et que pour nous-mêmes, nous cherchons à recevoir avec le plus de fidélité possible. Fraternellement ! _________________ "Duc in altum !" [ Ce Message a été édité par: Abbé PH le 23-11-2003 22:14 ] 135 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elie, je me dois de te contredire : Descartes n'a jamais dit "Cogito, ergo sum", mais, au choix "Ego sum, ego existo" (en latin dans le texte), ou bien "Je pense donc je suis" (en français dans le texte).
Je ne botte pas en touche pour éviter un débat sur lequel je ne serais pas à l'aise, mais essaie de détendre un peu l'atmosphère. 
136 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour
J'ai déja fini le camembert, je mangerai le caramel plus tard.
Pour me faire pardonner, je vais donner des éléments de réponse à l'abbé PH sur le "profond esprit religieux" de Luther. Cher abbé, Louer les qualités naturelles d'un homme est normal, quelle que soit sa religion. Nous devons avoir un comportement conforme à la morale naturelle (honneteté, vérité, justice, etc) avec tous, quelle que soit leur religion. Par ailleurs, il est normal de reconnaitre les mérites de chacun sur le plan naturel ; c'est ainsi que l'on peut reconnaitre à Luther des qualités de tribun, d'organisateur, de sens politique, etc. Sans Luther, l'unité allemande n'aurait probablement pas eu lieu aussi tôt, nous aurions peut-être une sorte de pays balkans à la place de l'Allemagne. (C'est Luther qui, par sa politique, est à l'origine de la Prusse.) Par contre, l'esprit religieux suppose une relation avec Dieu, c'est à dire une relation de vérité et de Charité. Quant à moi, je suis très réservé par ce "profond esprit religieux" qui ne veut pas passer par l'Eglise. 137 |
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Posté le: 20-11-2003 à 16:29
