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| Auteur | Pourquoi si peu de scouts en France ? |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
bon pour info...rien que du coté des suf....
31/08/2010  23508 adhèrents
31/08/2011 26578 adhèrents
Si tu demandes aimablement à grizzly la progression sde, il te la donnera, je parie un pot de miel qu'ils sont proche des 30 000. Ursus ne te refuserait pas de te soufler les chiffres ENF. Quand à la FEE, il y à un forumeur parmis nous. A la louche on aurait bien autours de 60 578 scouts et guides indésirables à tes yeux.  Il te demandera sans doute de renvoyer l'ascenseur en répondant à sa question; C'est quoi, "les tradis", dans ton discours ?
Pourquoi si peu de scouts en France?... 
Luc si tu considères juste comme "scouts" les hommes et les femmes et les jeunes qui compose le cercle OMMS...en effet ils ne sont pas très nombreux par rapport aux autres pays qui sont estampillés "fait aussi partie de l'OMMS". Mais si tu y ajoutes les indésirables, et en les regardants avec des yeux et un coeur neuf....non seulement tu doubles tes effectifs, mais tu obtiens des scoutismes pluriels en un seul pays, signe d'une certaine démocratie (on est loin de certains pays ou règne des dictatures qui veulent un seul scoutisme;le leur et au service du parti) Pourquoi si peu de scouts en France?... Ben, tout dépend comment on voit le monde; toi tu veux un scoutisme avec un seul système de fonctionnement moderne, moi je pense que personne ne détient le vrais scoutisme, et que tout le monde en possède un bout.Et que pour u'il y ai du scoutisme dans un pays, il faut que toutes les associations soient présente: les modernes et les tradis. C'est comme le défilé qui se prépare demain ...s'il n'y à qu'une corporation scolaire ce ne sera pas représentatif de l'ensemble du monde de l'éducation nationale, en revanche quand il y à plusieurs entitées ensemble, on obtien un paysage représentatif et démocratique de l'éducation nationale en france.  319      |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
ça fait du 50/50 !
Les Frances doivent augmenter aussi ! 320  |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Arrete 5 minutes de me prendre pour une cible, merci donc d'eviter de me citer systematiquement dans tes posts comme l'unique destinataire. Pour le reste: la mention de la provenance des chiffres est absente, officiel, radio tamtam, dans le 2 cas il faut le citer. Si c'est de l'officiel, le nom de la personne ou du service qui les a fournis. Si c'est de l'officieux il faut rajouter que c'est une approximation ou evaluation. Ensuite viens le deuxieme point la date de comptage (ce qui est fait), si possible sur quel base (membres actifs ou membres inscrits) personellement cette granularité est connue des assos, mais n'est pas prise en compte, ce que je regrette. Grizzly n'est pas un officiel de son association pour fournir cette information. Seul le son les personnes de la com et toute personne ayant une responsabilité nationale. Il ne peut donc que relayer de l'information. Livrer des chiffres est une affaire delicate qui demande de la methode. Maintenant la base des chiffres fournis me semble juste. Car l'axe de progression est correct vis a vis de mes derniers chiffres de 2005. (+/- 20 000). Il faut aussi se mefier de l'effet grand camp, les assos comptes generalement a cette epoque car le chiffre leur est favorable. Comptage au 1er juillet ou Aout. Une nette progression de la tendance du scoutisme SUF semble se confirmer. il gagnerait sous reserve d'exactitude 6000 adherents en 6 ans. dont un coude de 3000 sur 1 an, ce qui par contre m'interpelle quand meme un peu. Effet JMJ ? Si tel etait le cas, le chiffre SDE sera sur la meme pente qui corresponderait plus a l'evenement religieux. 321 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
le chiffre de 26k pour les SUF était déjà connu en avril/mai de manière officieuse. Ce ne peut donc être l'effet camp d'été/JMJ, surtout que les SUF n'ont pas 85% de leurs effectifs qui ne viennent que pour le camp d'été, cf une autre association. Après les sources de ce 26 578, à mon avis, c'est le calendrier  Je ne l'ai pas encore sous les yeux, mais il y a les effectifs de chaque branche dessus. Scoutopédia parle de 25 761, bref, ça tourne autour de 26k.
Je dirais dans les 29k pour les GSE pour être tatillon  En plus, c'est les seuls à y être allé de manière officiel et en grand nombre. 322 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pour moi les SDE depassent les SUF, ce qui a toujours été le cas d'ailleurs. Mecaniquement parlans la repartition a la hausse c'est fait non pas au detriement mais en repartition.
Attention aussi que les GSE ont subit une crise qui a pu penaliser "un peu" leurs effectifs. Bien que je pense que cela sois marginale. Je ne serais pas étonné en effet de voir l'AGSE entre 31 et 32000 membres. Je le serais s'il etait a 35000. 323 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En principe, le comptage se fait à la rentrée ( octobre-novembre) !
Disons qu'il y a un petit frémissement ! Logiquement les Zeuropes et SUF devraient être plus nombreux !(il faudrait faire son examen de conscience de temps en temps) Je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit la course aux effectifs, bien au contraire ! Ceux qui sont servis, ne demandent pas de rab ! Le problème vient des zones, où il n'y a pas de scouts, et souvent rien de rien ! En fait des gens non représentés, isolés . N'oubliez pas que la plupart du temps on fait du scoutisme , près de chez soi . Comment " monter " une troupe, une meute...Alors qu'il existe une potentialité ? Logiquement, les " scouts " en France devraient être au moins 600 000, nous sommes au cinquième . Première chose à faire :regarder la carte
Forcément, il y a des trous ( sans scouts). faire appel aux bonnes volontés, internet, affiches... même dans les super marchés !
Ensuite rechercher des chefs .
Comme ça ne fonctionne pas immédiatement, il vaut mieux planifier sur plusieurs années et garder les contacts . Dites vous bien qu'en montant une troupe, une meute, vous rendez service à la communauté et à votre pays ! Monter une troupe seul, peut paraitre difficile ( surtout moralement ) Je pense que toutes les troupes se sont " montée" après démarches individuelles . Sur le plan pratique, c'est sans doute plus simple de sauver une troupe en déclin . Possible sur ce forum ou d'autres de faire un fuseau : S O S troupes, meutes dans la tempête ! Pourquoi pas , planifier les " vacances de postes " sur plusieurs années, même s'il y a beaucoup d'imprévues . "Vacance de poste assistant, C T en 2014, dans la troupe de Triffouilli ." ça peut permettre de se préparer ! 324 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Les SDE sont au dessus de 29 000 adhérents. Il faut simplement que je retrouve le chiffre exact, mais je n'ai pas le temps... J'ai du carrelage à poser... Citation: Effectivement, cela reste marginal. La crise n'a pas affecté les effectifs des SDE. L'année suivante la crise, les SDE avaient plus de SDE qu'avant la crise. Franchement, il n'y a pas eu d'impact auprès des parents qui ont mis leurs enfants chez nous. Citation: Non, pas 31 000 ou 35 000 Peut etre un jour, mais plus que 29 000 adhérents. Les SDE n'ont jamais triché sur leur effectifs. Avec leur système informatique, ils ne peuvent pas. Par contre, les SUF ne sont pas 26 000. Enlever 10 000 (approximatif) et vous aurez le bon chiffre. Il faut savoir que les SUF, pour un adhérent qui a deux ou trois fonctions, les SUF comptera deux ou trois adhérents. 325 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mendu, il semble que le scoutisme soit au taquet, pas de possibilité de faire plus, et aussi pas de nescessité de l'ouvrir plus, garder cet aspect de niche. On nous explique ici que c'est comme ca, qu'on risque de faire un moule, ce truc desagreable qui forme les individus tous dans le meme sens ... ou un bidule dans se sens la. pas tres clair j'avoue
Pour les trous dans la carte de France, enfin la lozere, la creuse et l'aubrac... mis a part les vaches 
C'est plutot densifier les grandes villes qui serait interressant. La notion de patrouille libre devait faire des naissances de groupe, connait on les résultats, reussite / echec ? 326 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Je n'ai pas osé, mais tu risque de te faire correctement bâcher...
La compta SDE exemplaire, c'est vrai, elle est exact pour avoir parler souvent de cela avec BBH, maintenant la fluctuation serait de +/- 500 ce qui reste tres acceptable. Juste que chez les SDE le comptage est fait fin juin je crois (mois favorable ...) mais bon. 327 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Je doute très réellement de ce que tu dis, pour ne pas dire que ça me parait énorme. Je te dirais qu'on a tous une seule carte aux SUF avec le même n° depuis les louveteaux. Alors la triche d'effectifs .... les SUF sont bien 26k. 328 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
regle de calcul: nb d'implatation locale et multiplié par 50. vous aurez une estimation réaliste a lisser nationalement.
c'est de la grosse louche mais cela marche assez bien. En regle generale, un chiffre officiel est souverain et ne peut pas etre constesté sans preuve formel. On ne peut qu'emetre des doutes sur un chiffre. 329 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Non Isari, il y a triche. Peut être triche volontaire ou involontaire, mais il y a triche quand même.
C'est tout simplement un jeu d'écriture que pratique les SUF. Il faut savoir qu'après l'affaire de Perros Guirrec, seul les SUF n'avaient pas baissé en effectif. Très étrange... Toutes les autres associations scoutes ont vu leurs effectifs baisser. Sauf les SUF. Après l'affaire, et quand les effectifs ont commencé a augmenter sensiblement dans toutes les associations scoutes , les SUF ont augmenté eux aussi, mais ont gardé l'ancien chiffre avant Perros... CQFD. Bref, je ne te cache pas, que l'explication vient d'un responsable national des SDE, qui a des sources surs et qu'on peut lui faire confiance. J'ai une deuxième sources qui confirme les dires du premier. Lui aussi fait parti de la province en lien avec le national. Luc, effectivement, je ne pense pas qu'on est un chiffre exact. Les SDE doivent auxilier autour de 500 adhérents... Mais 500, c'est pinuts... 330 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Je confirme effectivement que Perros Guirec "n'aurait" pas influé sur le chiffre SUF et cela officielement parlant. Je confirme aussi la guerre de position des implantations; quand un groupe SDE se creeait un groupe SUF suivait ce qui tendait tres fortement la relation SDE/SUF. je ne sais pas si cela c'est calmé. Puis surtout les communications de l'autre charlot de la com SDE (l'ancien SUF) qui se plaisait a faire des leçons de morale a GB. Il c'est bien fait ratatiné publiquement !!! Je me souviens d'un email perso de Gerard B... alors president m'annoncant un chiffre superieur aux SDE et la reception d'un autre mail de Montrouge m'annoncant un chiffre 40% moins gros ...
Se fut un moment comment dire... difficile. 331 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Moi je veux bien considérer que le chiffre est bon mais l'explication est bidon... Si j'ai bien compris ce que tu veux dire: Il y aurait 10 000 adhérents comptabilisés en trop à cause du cumul des fonctions. Donc sur les 16 000 adhérents restants, il y a 10 000 personnes cumulant deux fonctions au SUF (trois fonctions c'est irréaliste)... Soit 10 000 aînés (au minimum) pour 6000 jeunes... hum hum... Même si on considère 3 fonctions cumulés, celà nous fait au moins 5000 aînés "cumulards" pour 11 000 jeunes (sans compter les aînés qui ne cumulent pas) 332 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Manchot, le cumule des fonctions n'est pas la seule explication.
Tu ne m'as mal lu. Il y a aussi l'explication de l'apres de Perros Guirec. - Posté depuis mon mobile - 333 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Dites vous bien que le comptage est une chose difficile dont le chiffre final depand de beaucoup de chose (dont la reputation). Quand on fabrique de l'inflation, a un moment c'est difficile de tenir la corde.
Comme chacun compte sur ses criteres, on peut donc supposer de tout, je reconnais que le systeme des SDE me semble le plus honnete. enfin je parle d'il y a quelques années de cela, aujourd'hui je ne peut pas dire car je ne connais que tres tres mal l'equipe en place. Pour information une association de scoutisme comptait comme membre toute personne faisant une activité occasionelle avec eux, genre mechoui de fin d'année, les abonnées au revue aussi. Chacun a trafiqué a ca facon. J'aurais souhaité avant de ne plus m'en occuper avoir les chiffres des membres actifs (en activité de terrain ou en fonction active) fin de non recevoir chez tous, pour des raisons toujours plus ou moins technique. Les chiffres c'est sensible alors que cela ne le devrait pas. 334 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
De toute façon, 26 000 ou 16 000 chez les SUF, ce n'est pas assez !
Je ne pense pas que ce soit leur problème . Logiquement, le manque de scouts en France devrait être le problème du S F, et même de l'OMMS ! Mais la logique scoute ? Pour les trous, il y en a un près de chez moi = + de 60 000 habitants = zéro scout, et je n'habite pas dans la Lozère ( c'est vrai beaucoup de retraités, à cause de la qualité de vie ). Maintenant, arrêtez de faire les parisiens . Combien de scouts par département, par rapport à la population . ( je parle , toutes associations confondues, même ceux qui ne sont pas au club des 9 .) Si vous comparez au foot, voir même au cheval ( majorité écrasante de filles) alors là, les scouts sont ridicules . Tout le monde ne peut pas être scout !
D'accord, il faut en avoir envie ! et s'engager fortement . Avec 120 000 ou 150 000 scouts en France, pour 65 millions d'habitants nous frisons le confidentiel, et en plus on se permet le grand luxe d'une guerre scoute . Tu as raison Luc, il y a beaucoup de bargeos dans le scoutisme, peut être ne parlons nous pas des mêmes ? Mais tout va bien, les Parisiens, et Yveliens, et autres grandes villes pourront continuer à faire du scoutisme, mais pas les autres ! Moi, je trouve ça dégueulasse ! dans un certain sens le scoutisme est élitiste, voir réservé à des privilégiés . En plus faire du scoutisme en Province, c'est plus facile qu'à Paris, parce qu'on est plus près de la nature ! Amusez vous à un petit sondage autour de vous, combien de gens savent,y compris les parents de scouts, ce qu'est le scoutisme ? Peut être devrions nous commencer par là, parce que ce n'est pas tout à fait ce qu'on voit dans " Scouts toujours.." 335 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Je veux bien croire Buffle qu'il y a des doubles comptages mais de là à en avoir 10k !
Tu parles du drame d'il y a 20 ans, mais vu que les générations de nationaux sont remplacé aux SUF tous les 2 à 3 ans, il aurait fallu une dose de tradition pour transmettre cette pratique en 7 à 10 générations. Quand bien même il y en aurait, je n'ai pas la prétention de tout connaitre donc je veux bien l'admettre. Soit les 22k de scouts, guides actuels comptabilisé ... Il reste donc 4k de chefs. A raison de 10% de double compte la dedans, on frise les 400. Et encore, la marge de 10% me parait honnête. Vu qu'il y a bien moins de fonctions aux SUF qu'aux GSE, avoir deux fonctions, ça devient compliqué. Ca prend du temps d'être ENE et CT, ou DR et RGL à la fois. La seule possibilité d'avoir réellement 2 fonctions est de chef et ainé. Seulement, il n'y a que 1k de routier et 1k de GA. Or ils ne sont pas tous chef en même temps, si on applique le même ratio de 10%, on tombe au final sur 600 doubles comptes. Enfin, ne jugeons pas son voisin avant de se juger. Comme tu dis, il y en a aussi aux GSE. Il y a des personne qui sont comptabilisé mais ne font rien. Pas de double compte donc rien de critiquable mais compter une personne pour un district où il n'y a qu'un groupe, ça me parait gros. Mais comme dit Mendu, le plus important reste de savoir pourquoi en dehors de Paris & agglo, il n'y a pas que si peu de scouts. Rien que sur Pau, il y avait 13 groupes SdF en 1950. Maintenant, un groupe de chaque mouvement, SGdF, SUF et GSE. 336 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
600 000 scouts ça fait combien d'adultes pour encadrer les unités, les groupes, faire marcher les échelons intermédiaires devenus nécessaires, combien de monde au niveau national ? Comment trouver ces adultes, les recruter certes, mais aussi les former, les appuyer, les encadrer pour ce qu'ils fassent faire du scoutisme à ces jeunes ? C'est la question que je me pose parce que le vivier potentiel vu le profil moyen actuel est à la limite de l'épuisement, j'en prends pour preuve d'excellentes unités qui crèvent parce qu'un chef d'unité part pour ses études, son travail, son couple, etc... et qu'on n'arrive pas à lui trouver un remplaçant. Des idées ? 337 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Faudrait voir avec nos cousins belges comment ils font pour ça? 338 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Simple petit exemple: Je suis aux scouts d'Europe et je comptabilise trois fonctions. (CETN, ACDE et CGS) Si j'étais chez les SUF, cela compterait pour trois adhérents. Mais voilà, je suis chez les SDE et je comptabilise pour un seul adhérent. Et comme tout est réglé par informatique, on peut pas se tromper. Quand on tape mon numéro d'adhérent sur le site interne des SDE, on retrouve mon cursus scoute et toutes mes fonctions actuelles. Un SUF, qui s'inscrit et qui arrête pendant quelques années. Bref, il a un numéro d'adhérent. Bon, il reprend du service au bout de quatre ans (ce n'est qu'un exemple), il s'inscrit donc et paye une nouvelle cotisation et là, curieusement, il se retrouve avec un nouveau numéro d'adhérent. Alors que chez les SDE, le scout, au bout de quatre ans d'absence, reprend le même numéro d'adhérent. Je vous laisse méditer... Je ne cherche pas à savoir si ils sont à moins de 10 000 ou moins de 5 000 adhérents par rapport au chiffre officiel. Tout ce que je peux constater, c'est que deux personnes à qui j'ai une entière confiance et qui sont en lien avec le national SDE (voir un des deux est au saints des saints à Chat-Land et qui côtoie les plus grands chefs) ne vont pas à s'amuser à me raconter n'importe quoi. Surtout qu'ils s'en foutent royalement de savoir si les SUF sont 26 000, 37 000 ou 16 000. 339 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
C'est les mysteres des comptages, chacun fait comme il veux, personne n'a d'obligation la dessus. La com peut donner le chiffre qu'elle veux, d'ailleurs comment verrifier ensuite pour des personnes lambda ?
La seule facon c'est l'implentation locale et de diviser par le nombre de personnes annoncées. Quand je faisait cela pour les EEDF je tombait sur des groupes de 1000 personnes
340 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Buffle, il y a un moyen un peu plus sûr de se faire une idée. Comptabiliser les tirages des revues des mouvements, toutes branches confondues.
Il n'y a pas pas intérêt à tirer 10 000 exemplaires si on est que la moitié, à cause du coût. À moins de les détruire, les invendus prennent de la place. 341 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, mais les revues sont proposées aux non scouts ou à d'autres scouts ne faisant pas parti des SUF.
Moi même, je suis abonné à la revue woodcraft et pourtant, je ne suis pas SUF. A moins que je suis adhérent chez les SUF par le bié de la revue SUF. Enfin, je ne pense pas. Mais bon, quand on voit comment les EEDF compte le nombre d'adhérent qu'ils ont... 342 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
voila buffle a parfaitement repondue, la revue scoute est generallement survendue et en surtirage. J'estime cela entre 10% et 15% ce n'est pas rien. Puis meme si ca prend de la place, une revue sur des tirages assez fort ne represente pas une perte financiere enorme, c'est pilonnable.
Je n'ai personnellement jamais tenu compte des tirages des calendriers, ni des revues, le jugeant hasardeuses et relativement mouvantes. il existe peut de methode accessible facilement pour re controler, s'il n'y aurait pas eu un ebalement dans les chiffres. 343 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Les abonnements hors mouvements ne sont pas énormes, sûrement moins de 10 % en étant très optimiste. Donc à plus ou moins ce pourcentage, je ne pense pas que nous soyons très loin de la réalité. 344 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Ils s'en foutent royalement mais il sont au courant d'une pseudo magouille sur la comptabilité qui, si elle est véridique, doit être un secret bien gardé... Ca me gonfle un peu de lire des ragots pareil sur un forum ou n'importe qui peut aller les colporter ailleurs. Surtout venant de la part de strasseux SDE. Je trouve ça un peu gros! 345 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si on commence à dire, ce n'est pas possible . C'est vrai en Belgique, c'est possible, et pourtant ils n'ont pas de gouvernement ( c'est peut être pour ça que c'est possible ).
Voir le Portugal ! n'oubliez pas l'effet boule de neige, au début la boule est petite, et elle grossit ensuite toute seule ! Ce pays compte trop de pinailleurs, qui se regardent le nombril ! attendez que les chinois soient là, un beau pays comme la France, ça a toujours fait des envieux . Vous pourrez toujours pleurnicher, avec des coups de pompe... Il est 15h 30 , l'heure de la sieste est passée ! il va falloir penser à la pétanque et au Pastis, c'est moins fatigant que le scoutisme , et pas contrôlé par la J& S . Quand je pense qu'il y a 50 ans on disait GO ! 346 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ca te gonfle peut être, mais c'est comme ça. On ne peut pas s'empêcher de regarder ce que fait son voisin. C'est peut être la nature humaine, mais c'est comme ça. Il faut savoir qu'il y a un monde entre la base et ceux qui nous dirigent... Et je peux t'assurer que ce n'est pas un ragot. Maintenant, libre à toi d'y croire ou pas.
Pour les revues SDE, je sais qu'ils en tirent beaucoup plus qu'il y a d'abonnés. Pourquoi? Parce que, par exemple, cela leur coute le même prix, si ils en produisent 39 000 ou 29 000. Pour les chiffres, ce n'est qu'un exemple... 347 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 26-09-2011 à 21:49
1 
2 
) et ferrovière importante... ca aide à garder ses chefs durant leurs études.
