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| Auteur | scoutisme laïc & athé |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La puissance publique n'a pas à s'immiscer dans les croyances et pratiques religieuses des individus, sauf à veiller au respect des lois et de l'ordre public. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire, il ne peut exister de religion officielle avec statut privilégié, par contre cela n'empêche pas de permettre à chacun de pratiquer en ne mettant pas d'entrave à la construction de lieux de cultes financés par des fonds privés, en reconnaissant le droit de ne pas travailler pendant les fêtes religieuses de sa confession. C'est du moins ainsi que la loi est conçue et plus ou moins globalement appliquée. C'est certes un équilibre instable remis en question régulièrement, mais quelle solution plus approprié pourrait-on trouver qui ne lèse pas une confession religieuse en en privilégiant une autre, ou d'autres ? Zèbre tu as une vision grammaticale normative de ce qui est correct et approprié ce qui est ton droit, tu me permettras en tant que linguiste de me contenter d'avoir une vision descriptive qui se contente de tenir compte des usages divers. Je ne parle pas le même anglais avec mes amis scouts des Middlands qu'avec mes confères de la SOAS à la London University, le même espagnol avec ma famille en Amérique Latine qu'avec des universitaires de Salamanca ou de Barcelone. C'est aussi mon droit, et pour me faire comprendre bien plus pratique !  80       |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
"Il y a un rapport entre la langue et la pensée: on peut seulement penser une chose clairement si on peut la dire clairement. La langue est le moyen d'éviter la violence", Jacqueline de Romilly. 81 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Zebre, mauvaise foi, maintenant... On avance...  Ce qui fait la reconnaissance, c'est la somme des pratiques. Ce n'est pas un individu qui fait un mouvement. C'est comme pour les modes vestimentaires. Mais je ne m'avancerai pas sur ce terrain. Je ne suis pas sociologue ! :) On ne parle pas ici de langage SMS. On parle d'emploi des mots en fonction d'un sens. On peut effectivement prendre l'exemple des visions de la laïcité. Lorsque les lois sur la laïcité ont été adoptées à la fin du XIXe, les différents acteurs et promoteurs de ces lois avaient une définition du sens de la laïcité qui n'était pas identique. Dès lors, l'adoption de la loi n'avait pas le même sens pour tout le monde. Et l'utilisation qui en a été faite par la suite n'était pas la même pour tout le monde. Soit la loi n'était pas assez claire, soit certains étaient déçus de son orientation parce qu'ils l'avaient interprétée différemment. Mais ce qui est valable en droit ne l'est pas dans le débat ! Comme le dit OldGilwellian, tu as une vision normative sur le sujet. Ok. Mais ça empêche le débat de fond. Et ce qui importe, c'est bien le débat de fond. "Être anti religion, ça a un nom, et ce n'est pas laïcité. Être non soumis à l'autorité religieuse, ça a un nom, et il n'y a pas d'autre mot que "laïcité" !" ça s'appelle comment être anti-religion ? Et qu'est-ce que ça vient faire dans le débat ? Considérer qu'une autorité administrative ne devrait pas se baser sur ce qui relève de la religion (donc de dogmes) mais sur ce qui relève des volontés des individus rassemblés et qu'on peut modifier autrement que sous pression de "l'au-delà", c'est être anti-religieux ? Quand une association décide de s'ouvrir à tous, quelle que soit sa religion sans afficher elle-même de religion et en cherchant à maintenir que les pratiques de chacun ne rognent pas sur les libertés des autres, c'est anti-religieux ? J'ai l'impression qu'on confond deux choses : il y a des anti-religieux dans les associations laïques. Et il y a aussi des croyants et pratiquants ! C'est ce qui fait leur richesse. Réduire la laïcité sauce EEDF à une frange anti-religieuse, ce serait comme réduire n'importe quelle association confessionnelle à sa frange la plus radicale fermée aux autres religions. Ce serait faire preuve d'un sacré manque d'objectivité, non ? 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« ça s'appelle comment être anti-religion ? Et qu'est-ce que ça vient faire dans le débat ? » aitre enti-relijillon cé se ke dis Old Gilwellian : vouloar fair sortire la relijillon de la sfaire publike. Cé donk an plin dent le débas. Comand sa s'apele ? athéisme par exemple, mè ily à d'otres maut selon la nuanse. En tou kas, pa "laïcité" qui ne daisigne que le principe de séparassion des pouvoars. Et puiss que il ny à pa de raigle normatives, permetté-moua d'écrire le fransais com je veu ! Je sui sur ke les raigle normative permette de mieus se comprendre, mè puisse que vou penser le contrair.. 83 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: Quelle horreur 
Il faut le triple du temps pour te lire et te comprendre! Tout est souligné en rouge de mon côté 
Effectivement, c'est mieux quand on parle (et qu'on écrit) tous correctement la même langue, mais on ne peut cependant nier la dimension culturelle et personnelle des mots. 84 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Désolé, Argali, de ne pas être d'accord. La langue est un trésor collectif, partagé par chacun. 85 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Allons c'est plus facile à comprendre que le créole haitien et que certaines copies d'étudiants remplies de faux sens et sans aucun raisonnement. 86 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ben pour une fois, je soutiens Argali. Pour partager ce trésor, il ne faut pas se l'approprier au détriment du voisin (en décidant de sens spécifiques à des mots, un jargon donc, sans fondement réel). 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Donc c'est le contraire, tu es d'accord avec Laricio, et non avec Argali
Donc je constate que nous sommes d'accord, les règles normatives permettent de mieux se comprendre. Elles servent à ça en même temps. Sur ce, on peut peut-être revenir au débat initial, qui est de savoir si RedCat peut trouver quelque part des troupes aconfessionnelles ? Les ENF répondent-ils à sa demande, et si non, pourquoi ? 88 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: Dommage, pour une fois que ça arrivait ! 
Ben disons que je suis partagée, plutôt entre les deux. Disons qu'il faut que chacun utilise la langue de façon correcte, au risque de rencontrer de graves problèmes de communications. Le post de Zèbre le montre : c'est vraiment insupportable à lire, on éprouve de réelles dificultés à comprendre certains phrases (même si on reconnait les mots). D'un autre côté, et c'est normal, nous nous approprions chacun les mots et les expressions de notre langue, tout dépend de la façon dont nous avons été éduqué, de la région où nous avons grandi. Bête exemple : il m'arrive souvent de parler de vêtements en disant qu'ils sont beaux. Mais dans ma région natale, Mons, ce mot a un double sens : - Un beau vêtement = un joli vêtement, qui plaît - Un beau vêtement = un vêtement ultra classe Anecdote : une après-midi aux scouts, une de mes amies éclaireuse avait tâché un pull clair en faisant des lasagnes en patrouille. C'était un vieux pull qu'elle mettait uniquement pour aller aux scouts. Elle se tache et dit tout haut : "Merde! Je viens de mettre de la sauce tomate sur mon pull, il est foutu, ça ne partira jamais à la lessive!" Imaginez sa tête quand je lui ai répondu : "C'est pas grave, c'était pas un beau pull de toutes façons!" C'est le même mot, mais ça ne veut pas du tout dire la même chose. Y'a rien à faire, les mots ont un impact sur nous car nous les utilisons pour nous exprimer, pour communiquer et nous définir en société. Nous ne faisons pas que faire du bruit lorsque nous parlons, il y a toute une dimension sentimentale et culturelle que nous collons aux mots et expressions, sans nous en rendre compte. Il y a pourtant un dictionnaire, la langue est pourtant bien définie, mais nous ne parlons pas toujours de la même chose, les mots n'ont pas le même sens selon notre vécu. La communication et les langages communicationnels sont intimement liés aux cultures qui les emploient, et ce même si les deux personnes qui discutent sont citoyennes du même pays... 89 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Bref, on vient de redécouvrir l'analogie quoi.
Ce fuseau est exactement en train de jouer sur les mots. Allez un p'tit quizz : que signifie "s'encoubler" ?  90 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Lorsque je lis "qu'athéïsme" signifie "anti-religion" (si j'ai bien compris le langage SMS ;)), je suis plutôt surpris. Pour moi, athée = aconfessionnel = le sens de l'adjectif laïque qui a été souligné par de nombreux "forumeurs", c'est-à-dire : "sans religion". Être "sans religion" et "anti religion", ça n'a pas du tout le même sens ! Je ne connais pas de mot qui signifie réellement "anti-religion" mais je ne prétends pas tout connaitre. :) Je pensais à "anticlérical" mais à bien y réfléchir, ça définit plutôt l'opposition à un clergé. Je ne vois donc pas de mot pour ça. Y en a-t-il un ? Penser "qu'athéisme" = "anti religion(s)", c'est faire un raccourci digne de "croyant" = "fondamentaliste" ! Faut pas exagérer ! :) Si je ne crois pas en Dieu, je peux avoir deux possibilités : - nier l'existence de Dieu et être athée... mais sans pour autant nécessairement dénier aux autres la possibilités de croire - penser que Dieu n'existe pas mais affirmer qu'on est incapable de le prouver, ce qui, je crois, se définit par "agnostique" A aucun moment, le fait d'être "athée" ou "agnostique" n'implique nécessairement le fait de dénier aux autres la possibilité de croire ! De la même manière, lorsqu'une association se dit "laïque" dans le sens que j'ai évoqué précédemment, elle ne prend pas position sur l'existence ou non de Dieu. Elle ne prend pas non plus position sur la possibilité ou non de croire et enfin, elle ne prend pas position sur la possibilité de pratiquer, hormis lorsque les pratiques en question vont à l'encontre des droits fondamentaux des autres individus (lois). Et quand les pratiques perturbent la vie du groupe (si un apprenti muezzin se mettait à faire l'appel à la prière pendant que les autres veulent dormir ou si un apprenti bedeau voulait carillonner la nuit, etc. ;)), le débat doit avoir lieu... 91 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quand on pense en système binaire si tu n'es pas pour la religion, c'est donc ce que tu es contre Quod erat demonstrandum ! 92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
oursbavard, j'ai bien précisé qu'il y avait d'autres mots selon la nuance. Athéisme n'est en effet pas focément synonyme d'antireligion, selon ce que l'on veut dire. L'athéisme se différencie quand même de l'agnostique en ce que l'agnstique se contente de ne croire en rien (laissant la place à ceux qui croient), tandis que l'athéisme nie effectivement l'existence de Dieu, ne comprenant pas de ce fait ceux qui y croient et n'étant pas forcément disposé à tolérer la chose :il ne tolérera pas tout ce qui peut exprimer cette foi , comme un crucifix dans une salle de classe par exemple, alors que l'agnostique s'en contrefout. Dans tous les cas, le laïc n'exprime pas une prise de position face à la pratique de la foi, contrairement à ce que semble en dire Old Gilwellian qui prétend, en tant que laïc, signifier aux croyants qu'ils n'ont pas à exprimer leur foi en public. Cette attitude qui prend position n'a rien à voir avec la laïcité, qui n'est, je le répète, qu'un simple affranchissement (ou séparation) du pouvoir ou de l'autorité religieuse. Si une pratique perturbe la vie du groupe, un débat doit en effet avoir lieu, mais il n'a rien à voir avec la laïcité. C'est un débat de vie sociale et de paix garantie à tous. La laïcité (en politique) garantit au contraire que chaque religion a le droit de s'exprimer de façon équitable et que tous les croyants ont la liberté de culte. Elle garantit qu'il n'y a pas de religion d'Etat ou de soumission de l'Etat à une religion. 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je dis qu'il existe des limitations à l'expression de la foi en public, bloquer la circulation dans une rue sans autorisation préfectorale pour des activités cultuelles ou une procession c'est considéré par beaucoup comme un trouble à l'ordre public. Une personne qui se met à prier à haute voix ou à crier Jésus sauve, Allah Akbar ou Hare Krishna dans des transports en commun on ne peut l'autoriser. Egorger des moutons ou des chèvres dans les parties communes d'un immeuble pour célébrer une fête religieuse peut-il être autorisé ? Doit-on recevoir le Dalaï Lama comme un chef d'état ? Peut-on utiliser une piscine publique pour y célébrer des baptêmes évangélistes ? Peut-on construire des lieux de cultes avec l'argent des impôts publics ? Accorder des passe-droits aux fidèles d'une religion cela entraîne qu'on doit aussi accorder le même genre de passe droits aux fidèles de tout autre forme de religion ? Si l'on tolère les signes religieux d'une religion dans un tribunal ou une salle de classe d'établissement public on doit aussi le faire pour les signes d'une autre religion ? Un instituteur public a t-il le droit de porter sa kippa en classe, une prof de CES son hijab ? Peuvent-il interrompre leur cours parce que c'est l'heure de la prière ? Si la réponse est oui dans tous les cas OK par contre s'il il a un seul non c'est qu'on admet que l'expression d'une religion quelle qu'elle soit doit être encadrée et donc limitée par la loi dans l'espace public. C'est aussi cela la laïcité. 94 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
La loi de 1905 permet aux catholiques, juifs, protestants d'exprimer publiquement leur foi par des sonneries de cloches, processions, monuments et batiments et autres dispositifs adaptés. Le problème c'est qu'on le refuse à la 2° religion de France et avec les arguments de la laicité. 95 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Suite aux plaintes réitérées de riverains la Mairie de Paris n'a t-elle pas choisi d'interdire le passage d'une manifestation religieuse catholique le lundi de Pentecôte sur une partie de Montmartre ? Sur quelle argument juridique s'est elle appuyée pour justifier sa décision ? 96 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Quand ? La Mairie ? Je pense que c'était avant l'attitude bien courageuse de Mgr Lustiger vers 1982 qui a réutilisé le droit de procession durant la période pascale à Paris. Bien entendu il y a contact préalable avec la préfecture de police 97 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
A la demande du groupe Vert et du maire d'arrondissemnt Daniel Vaillant en avril 2009 en prenant pour prétexte les propos de Mgr Williamson mais aussi suite à des plaintes déposées à la Mairie du XVIII° il a été décidé d'interdire la messe en public. La réponse de la Mairie a été un chef d'œuvre de jésuitisme. 98 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Tu ne donnes pas les bonnes cartes mais toi aussi tu as du être contaminé par le jésuitisme à ND de Clignancourt. Ce qui a été interdit en 2009 c'est la messe de la Fraternité ST Pie X qui ne doit pas être une association cultuelle ou autre dépendant d'un diocésain.
On n'est donc pas dans le cadre de la loi de 1905. Le vrai scandale c'est la situation des musulmans dans le 18° et ailleurs dans un pays qui leur refuse le bénéfice de la loi commune. 99 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je pense que la mairie s'est appuyé sur les même arguments que ceux qui évitent le sujet des priéres du vendredi rue Myrrha.   100 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Oh ppour moi tu peux rester...
J'ai longtemps habité le 18° à Paris jusqu'en 2005 puis fréquenté le quartier depuis. Les prières dans la rue étaient connues depuis longtemps des habitants notamment dans l'impasse Letort. Mais pour moi le scandale n'est pas dans la prière dans la rue mais dans l'attitude de l'Etat qui refuse d'appliquer et d'adapter (notamment fiancièrement) la loi de 1905 à la 2° religion du pays. 101 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce n'était pas à la paroisse ND de Clignancourt mais à l'aumônerie du Lycée Jacques Decour, puis avec des aumôniers SdF que les "jèzes" m'ont contaminé, ajoutons à cela les Eudistes à Versailles, je suis foutu mon bon Irdnaél. Pendant que j'y suis je devrais aussi jeter au feu le journal Le 18° du mois et cesser de prêter l'oreille à ce que disent certains employés de la Mairie de mon arrondissement. Merci de m'informer que la loi de 1905 ne s'applique pas aux fidèles de la FSSPX. 102 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Des jèzes, des eudistes, Mazette... A à Ste G. des GC nous n'avions que de la piétaille paroissiale et de temps en temps un dominicain. Mais si en plus tu as fréquenté les aumoneries tu augmentais tes chances.
Il y a depuis 1905 des règles très précises en ce qui concerne le rôle du diocésain et l'Etat ne fait pas n'importe quoi. Je suppose que des règles analogues existent pour les protestants et les juifs . 103 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Des aumôneries, oui jusqu'en fac et même avec un futur évêque (et puis aussi un futur défroqué). Je suis irrécupérable. 104 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pourquoi irrécupérable ? tu es evêque ? 105 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
non, c'est le pape du scoutisme !
 106 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est de qui ?
Notre Mouvement n’a pas plus tôt acquis un succès certain dans de nombreux pays qu’aussitôt l’idée est venue de tous côtés aux individus et aux sociétés de mettre nos méthodes à profit. Tout de suite, ils s’emparèrent de nos idées et de nos manières de faire, et même, dans certains cas, les assujettirent à leur contrôle, ceci pour servir leurs buts. Je ne dis pas que leurs intentions fussent toujours mauvaises, souvent elles sont bonnes... du moins à leur point de vue, que ce point de vue soit utilitaire ou social. Mais leur horizon demeure généralement borné. Le patriote voit en nous une force toute prête qu’il pourra contrôler et dont il se servira pour faire avancer la cause de son pays ; le politicien fait de même pour son intérêt personnel ; le ministre du culte, pour sa propre église, et chacun de même. Mais chacun de ces acquéreurs de nos idées, qu’ils soient en dedans ou en dehors de notre Mouvement, n’ont pas compris notre idéal ; ils n’ont pas vu que ces efforts dispersés arrivent à diminuer et peuvent détruire l’idée que nous sommes en train de créer. Notre but est d’éduquer la génération future pour en faire des citoyens utiles ayant un point de vue plus vaste que jadis et, par-là même, de développer la bonne volonté dans le monde, par le moyen de la camaraderie et de la coopération, à la place de cette rivalité qui prévaut dans les classes, les religions et qui a produit tant de guerres et de ressentiments" 107 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
au hazard BP  108 |
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Ecussons
Posté le: 05-01-2011 à 11:21
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