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| Auteur | les messes folklo |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je ne parlais pas d'exception en terme de présence, mais en terme de liturgie... Excusez pour la confusion possible.
Amodeba  119      |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
j'ai repondu dans les deux sens... 120 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Ma remarque est personnelle, mais bon a priori sur un forum on exprime ses opinions. Je pense qu'il faut apprendre à respecter la manière de prier de chacun, après tout ce qui compte c'est ce qu'il se passe au fond du coeur de chacun pendant la Messe.
Exemple : Si X est mal a l'aise lorqu'il assiste à une messe en latin, X va effectivement "assister" au déroulement de cette messe de facon passive, et n'arrivera pas à prier, à ouvrir son coeur à la présence de Dieu. De la meme manière, si Y ne supporte pas les messes "folklo", Y ne pourra, pendant cette messe, faire abstraction de son indignation, et son coeur ne sera pas ouvert à la Prière, et donc pas disponible pour un dialogue avec Dieu (qui est présent partout, donc même dans une église-boite de nuit). Vous voyez je crois que l'important c'est que chacun trouve le mode de prière dans lequel il est le plus à l'aise, l'ambiance qui lui inspire le plus de recueillement, celle qui fait le plus vibrer son âme et l'ouvre à Dieu. Ce qui inspire l'autre fait partie de son intimité, sa relation avec Dieu est privée et personne ne devrait se permettre de la juger. Le respect est une chose naturelle, on ne peut le forcer. Et il est au fond des coeurs et non dans la superficialité de la forme. 121 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Il y a juste une limite a ne pas franchir... Qui est celle du "folklo"
Je ne vais pas donner d'exemple parce que de une je vais m'enerver et de deux je vais sans doute medire... Et j'aime pas la medisance... Juste dire que le Bon Dieu, si plein d'Amour qu'Il soit pour nous, si parfait etc etc... vient, pendant la messe, se faire le plus petit pour etre sacrifie (non-sangllantement il est vrai). N'a-t-Il pas droit au respect le plus grand? Lui, le maitre du monde, vient donner Sa Vie, tout Son corps (alors meme qu'une seule goutte de sang aurait suffit...) pour nous, pauvres et miserables humains. Et bien je suis desole, mais si les gens veulent danser dans une eglise, ca m'etonnerait qu'ils aient integre ce mystere... Dieu n'est pas uniquement un pote... 122 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Et pourquoi n'integreraient ils pas ce mystere?...
Je ne vois pas ou est le manque de respect si c'est pas amour de Dieu (et comme dit en gros Agat, chacun a sa foncon de s'exprimer), il n'y a pas de mal à louer le Seigneur, car ce terme de louer veut tout dire, c'est "exclamatif", expressif, et non renfermé completement. C'est certe uniquement mon point de vue, mais pour moi c'est ma facon de faire (meme si etant "chacha" je ne leve pas les mains...), c'est celle avec laquelle je me sens de mieux. Et puis aussi je pars du principe que j'aime bien comprendre ce qu'on me raconte et ce que je dit... (cf messe en latin...) 123 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Il faut aussi faire attention à ne pas tomber dans le procès d'intention. Rien n'empêche une communauté de célébrer le mystère chrétien de façon singulière mais avec sincérité. Rappelons-nous que la peine face à la mort du Christ est suivie de la joie qu'apporte sa résurrection. Mais d'une manière plus concrète, c'est vrai qu'en général le calme permet plus à l'esprit de prier. La pudeur n'empêche nullement la joie. Chez certains peuples toutefois la danse peut aussi avoir un caractère religieux. Mais elle est codifiée par la culture. Il ne s'agit pas d'une réaction sauvage et encore moins d'une provocation délibérée. En tout cas il ne faut pas prendre la célébration à la légère et tenir compte de l'assemblée qui célèbre. L'Église recommande d'éviter les applaudissements spontanés car ils échappent au contrôle du prêtre qui préside la célébration. Je ne pense pas qu'elle interdise aux prêtres, quand ils le jugent bon, d'inviter l'assemblée à applaudir (mais pas à crier ou siffler): accueillir un nouveau baptisé par exemple.
Personnellement, je n'ai pas d'a-priori sur le mode de célébration. Mais si l'environnement met mal à l'aise certains membres de l'assemblée au point de leur inspirer de la rancoeur, ils risquent de se culpabiliser d'avoir péché en pensée et de renoncer à communier parce qu'ils ne se sentent pas assez dignes, pas assez purs pour recevoir le Christ. Ça me ferait mal de leur infliger ça alors qu'ils viennent prier pour tout le monde. Af' 124 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Encore une fois, le plus important est l'amour pour le Bon Dieu. Cependant, meme si certaines cultures montrent leur joie en dansant, ce n'est pas la notre.
Mais franchement (je ne veux pas de reponse car ca sert a rien): Combien de personnes chantent et dansent et tapent des mains uniquement pour l'amour du Bon Dieu et combien de personnes le font parce que c'est sympa, qu'on y va entre potes, ou autre excuse??? Pour la messe en latin, on en parle ailleurs je pense mais il existe des missels qui traduisent toutes les paroles du pretre et de l'assemblee... Quant a imposer aux autres, bien evidemment non. Juste du respect et de l'adoration qui tres souvent manque... Et pas seulement en France... 125 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
des missels qui traduisent oui il y en a, mais un éveque (toulouse) m'a dit, et je pense que c'est vrai, que la messe doit etre ecoutée (ou raconté dans l'autre sens) et non lu, et que le missel sert principalement pour sois meme et plus chez sois... 126 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Oui c'est vrai et alors?
Tu peux te servir de ton missel chez toi, et venir a la messe sans a la limite... Si tu connais le deroulement de la messe tu n'auras pas de probleme... Mais on s'eloigne du sujet et, je l'ai deja dit, il doit y avoir moults fuseaux a ce sujet... 127 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
maintenant je prefere les messes organisé par des prètres appartenant a la fraternité saint Pie X qu'a certaine messe que j'ai vu au scouts de france ou lo'n applaudissait pendant le chant de communion ou il n'yavait plus aucun chant en latin meme pas le gloria ou le sanctus tout etait en francais donc puis après aussi il ya le probleme des chef ou memedes scouts qui vont une fois par mois a lamesse quand ils sont avec leur mouvement
donc jeprefere unemesse organisé avecplusieur servants d'autel,des lecteurs designé au moin une semaine avant la messe,et un chef de choeurs 128  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Le Père G. De Menthières qui nous a fait une conférence très intérssante sur l'eucharistie avant l'une des précédentes veillées d'adoration a rappelé que la "participation active" à laquelle est appelée l'assemblée ne consiste pas en un mouvement gestuel d'animation ou un service technique (décoration, musique, ou autre) mais avant tout en une plus grande disponibilité intérieure, une plus grande attention à la parole de Dieu, une volonté de faire corps, de faire "pain" avec l'Église. Mang, Fennec ou autre reprenez-moi si je me trompe.
Af' 129 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Euh, tu peux trouver ce genre d'organisation ailleurs qu'à la FSSPX, faut pas pousser... Déjà à toutes les autres Messes Ecclesia Dei, dans les monastères, et dans certaines paroisses, où une véritable organisation se fait (et pas forcément avec des filles de choeur !). Je crois que tous tant que nous sommes, nous avons assisté à une Messe qui objectivement était folklo, à différents niveaux ; pourtant, il ne faut pas oublier les Messes "correctes", voire tout à fait priantes et belles, que ce soit de rite Paul VI ou tridentin. Amodeba 130 |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
Petite anecdote :
Je suis occasionellement cérémoniaire de choeur dans ma paroisse, tenue par l'Institut du Christ Roi (rite tridentin)à Rennes. A la chapelle nous avons 58 enfants de choeur en tout  alors qu'à la cathédrale, ils ont bien du mal à en avoir un tous les dimanches.
L'été dernier, l'abbé me demande si je veux bien l'accompagner avec quelques enfants de choeur pour un mariage dans une autre paroisse. Nous arrivons dans la magnifique église du XVIIème Siècle prêtée aimablement (sur injonction écrite et verbale de notre évêque)par l'antipathi... heu...  le très sympathique curé de la paroisse, effaré par cette incursion de tradis qui venaient resortir la croix de procession, l'encensoir et les burettes des placards où ils avaient étés rangés là 30 ans au par avant.
Juste avant le début de la messe, l'un de mes petits enfants de choeur de 6 ans me tire la manche de mon surplis et me demande inocemment : "Mais pourquoi il y a deux autels ???  - Et bien c'est une trèèèèès longue histoire...  "
131 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
comique ton histoire Excalibur!!!
franchement je crois qu'il y a de serieux abus.C est vrai que la 1ere messe Paul 6 est valable mais maintenant il y en a beaucoup d'autres(6 je crois). Elle reste valide que si le pretre a l'INTENTION de le faire. Sinon la consécration n'est pas valable. Ce n'est donc pas une vie si l'on doit se poser la question 'est ce que le pretre a l'intention' a chaque fois que nous allons a la messe. FSS Hermine 132 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
plusieurs Messes de rite Paul VI ??? On aura tout vu... Je ne suis pas au courant. Quelle est ta source Hermine ?
Il existe effectivement 4 prières eucharistiques utilisées dans tous les pays et 6 autres rien que pour la France, ceci à des "occasions spéciales". J'avoue que si je n'ai rien contre les 4 premières, les 6 autres me déplaisent souverainement. Amodeba 133 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
''Il existe effectivement 4 prières eucharistiques utilisées dans tous les pays et 6 autres rien que pour la France, ceci à des "occasions spéciales". J'avoue que si je n'ai rien contre les 4 premières, les 6 autres me déplaisent souverainement.'' Qu est ce que tu veux dire par la??? ] 134 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
As-tu moyen de lire les prières en question ? Tu peux les trouver dans un Missel de rite Paul VI (si si ca existe) ou encore me semble-t-il dans les "revues" style Magnificat ou Prions en Eglise. Lis-les, on en reparle ensuite, mais peut-être dans un autre fusal...
Mais tu ne réponds pas à ma question : quelle est cette histoire de 6 rites de Messe Paul VI ??? Pour moi je pensais que tu faisais allusion aux différentes prières eucharistiques (qui correspondent à ce qu'on appelle le Canon dans la Messe tridentine). Amodeba 135 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
ah non pas du tout.Il y abien 4 parties dans la messe.Mais il ya plusieurs messes Paul 6.Lapremiere est la traduction integrale du latin mais apres il y a eu des modifications.la 6eme doit equivaloir aux guitares.Tu vois ce que je veux dire?
Dans le sens que les rites completement modifiés ne sont mlus valables. Le respect doit quand meme exister 136 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
j'ai pas compris le coup des 2 Autels..  alors si on veux bien m'expliquer ..! 137 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Dans les Messes de rite tridentin, la Messe est dite célébrée dos au peuple, sur l'autel où se trouve le tabernacle.
Dans la Messe de rite Paul VI, l'autel où se fait la consécration est au milieu du choeur, et il y a un autre autel pour le tabernacle. Le prêtre se situe entre ces deux autels, face au peuple. Il existe également des églises où le tabernacle est dans un transept latéral... Compliqué quoi :p Amodeba 138 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
merci des explications, je vais de plus en plus souvent aux Messes selon le ite tridentin, mais vraiment je n'avais pas compris.. 139 |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
En fait aucun texte ni aucune règle ne stipule qu'il faille célébrer sur un autel face au peuple. Ce n'est qu'une liberté de plus, prise par le clergé dans la vague qui a suivi le concile de Vatican II. Certains prètres de la Communauté St Martin par exemple, célèbrent en français selon le rite de Paul VI mais dos au peuple.
En effet, dans la grande majorité des églises anciennes initialement conçues pour le rite de St Pie V, le tabernacle se trouve dans le maître autel. Or bien souvent, on a rajouté une table à repasser dans le choeur devant le maitre autel pour célébrer la messe face aux fidèles. Les prètres célèbrent donc dans ce cas en tournant le dos au Saint Sacrement (quelle magnifique preuve de respect de la présence réelle de notre seigneur ! ) 140 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Tu parles quand même d'un Autel consacré, alors évite le terme " table à repasser " ! 141 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Mais... Le Christ n'est-Il pas présent sous les espèces qui sont situées dans les mains du prêtre ? Et puis parfois les pains sont présents sur l'autel où célèbre le prêtre (pour devenir, au moment de la consécration, le Corps du Christ...) Amodeba 142 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
on m'a toujours dis que pendant la messe c'est l'autel qui est concacre et vers lequel on se tourne ou on s'incline, ce n'est ni la croix, ni autre... 143 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
C'est bien ce qu'il me semble (Cf Amodeba). Dans ma paroisse, le prêtre est donc face à l'assemblée mais aussi au Corps du Christ qui est au milieu de tous. Pour ceux qui tiennent quand même à ce que le prêtre leur tourne le dos (drôle d'idée, mais enfin pourquoi pas), il y a toujours la possibilité de se mettre dans le choeur derrière le célébrant. C'est là que se tient habituellement la chorale. Lors de l'élévation, le prêtre pense aussi à ceux qui sont derrière lui et leur présente le Christ. L'ennui, c'est que des fois il oublie de nous donner la communion. Là c'est très embêtant.
Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 13-01-2005 16:47 ] 144 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
La messe n'est pas seulement constituee de la consecration!!
Le Tabernacle n'est pas la pour faire joli, c'est la qu'on garde les hosties consacrees. Alors pendant toute la premiere partie de la messe, vous (ou le pretre) tournez le dos au Tabernacle (donc au Christ, s'il y a des hosties consacrees dans le tabernacle) et ca ne vous pose aucun probleme? Ben moi perso si. Autant que possible, j'evite de tourner le dos au Christ. Surtout en priant, car j'aime bien que les gens me regardent quand ils me parlent donc j'estime que le Bon Dieu aussi... Arno: C'est bien le Tabernacle qu'on se tourne ou s'incline. La "preuve" c'est que lorsqu'il n'y a pas presence reelle, on ne s'incline pas... Sauf pendant la consecration bien sur!! (mais la c'est un peu plus qu'une inclinaison...) Donc ce n'est pas la croix, (a la limite l'autel mais la il faudrait un specialiste que je en suis pas...) mais bien le Tabernacle qu'on salue... 145 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Auroch: la je suis desole, mais c'est un pretre qui nous a fait tout un topo sur ca l'année derniere (c'etait mon theme spi de troupe) et c'est bien l'autel vers lequel on s'incline avant et pendant la messe 146 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Il nous faudrait l'avis d'un pretre car je ne comprends pas alors... Pourquoi quand il n'y a pas de presence reelle on ne s'incline pas alors? L'autel perd son "interet" sans presence reelle??? Pourtant on peut tres bien celebrer la messe sans presence reelle, la je n'ai aucun souci... et c'est pas le debat.
Mais je suis la pour corriger mes erreurs (nombreuses) j'en ai marre de le repeter mais on ecrit AurochS... Merci 147 |
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Ecussons
Posté le: 07-01-2005 à 16:11
