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| Auteur | Spécificité du "scoutisme catholique" |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
N'oublions pas non plus, si on est objectif, que la religion sert (on peut le laisser au présent) à occulter beaucoup de vilenies derrière une apparente béatitude ou sainteté, sous prétexte d'évangélisation. Si en France, on ne l'impose plus par l'épée et le bûcher, dans bien des cas elle est encore l'enjeu d'un chantage. Aujourd'hui personne n'est contraint à une démonstration de sa foi. Cependant, on a de temps à autre le sentiment d'être obligé de prendre la « carte de fidélité du magasin », non pas forcément pour bénéficier d'avantages mais seulement pour y faire ses courses.
Certains ici, vont s'insurger sur le choix des termes de cette métaphore, qu'ils ouvrent les yeux : trop de « bons chrétiens » se comportent en boutiquiers ou en clients. Old G, je crois, a bien parler de clientélisme, probablement dans un autre contexte, mais c'est bien de ça qu'il s'agit. Attention ! Je parle d'un particulier, certes fréquent, pas de la généralité des faits. Montrer son appartenance à une foi est une chose. Il n'est dit, ni écrit nulle part de le faire en l'exhibant avec tapage. Mais seulement voilà, l'homme à besoin de parade, de pompe, de chants, de musique (marchant au pas ou non) d'étendards. Tout l'attirail requis pour impressionner les esprits. Ça le rassure et/ou l'asservit. Les dictatures ont toujours usé de ces moyens. Les preuves toujours visibles, anciennes et nouvelles, sont les architectures monumentale à côté desquelles l'humain voit sa petitesse physique, il ne lui faut plus grand chose pour que sa volonté ait le même ressenti. Le scoutisme à pour rôle d'empêcher que l'individu se laisse abuser par ces paillettes (vous pouvez mettre ce que vous voulez derrière elles) en permettant, entre autres, le développement de l'esprit critique. Problème, on reproche de ne pas l'avoir, mais ceux qui l'ont sont considérés comme dangereux. En effet, il critique parce qu'il pense, s'il pense, il commence à comprendre, la compréhension est le ferment de la désobéissance.  226      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum,
sur cette thématique, Blizzard, tu manques d'appuis et de fondements. La foi n'est pas qu'une affaire personnelle, ne serait-ce parce qu'au départ, elle est transmise (et elle est à transmettre). L'opposition éculée entre foi et religion a bon dos. La foi ne se crée pas ex nihilo, et renier la religion qui la transmet et surtout la fait vivre, c'est un peu comme nier le fait que l'eau est indispensable à la vie parce qu'on ne boit pas tout le temps. Tout corps social a ses limites et peut être détourné de son objectif. Il n'y a rien de spécifique à la religion à ce sujet. Quand à prétendre juger le fond caché derrière la forme, je crois qu'un seul est habilité à cela. 227  |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Mais je ne dis pas le contraire. Je râle un peu contre ceux qui croient être vus comme bons chrétiens par ce qu'ils se montrent aux offices, alors que leur réalité est toute autre.
Je rouspète aussi contre certains qui se comportent comme ces clubs où tu ne peux entrer qui si tu as la carte de membre. Il faut d'abord entrer et on voit ensuite si on veut la prendre ou l'accorder. Non ? Ou si tu préfère, on demande impérativement d'être chrétien catholique pour adhérer, il n'est guère envisagé qu'on puisse le devenir. 228 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Alors là Blizzard je suis soufflée. 
Que reproches-tu au scoutisme catholique? ... D'être catholique apparemment. Citation: Dans les principes de mon mouvement, nous avons celui-ci: "Fils de la Chrétienté, le scout est fier de sa foi : il travaille à établir le règne du Christ dans sa vie et dans le monde qui l'entoure." Pour ça, il faut connaître les enseignements du Christ et de l'Eglise. Citation: Pour des catholiques, cela parait logique. Si le scout n'était pas en camp mais en famille pendant la Semaine Sainte, et bien il la passerait de même à l'église en poursuivant ton exagération. Le scoutisme ne va pas contre l'éducation dispensée par la famille, ni contre la religion catholique. Et ben pendant la Semaine Sainte, le catho il a des offices et des Messes. Citation: Bonjour la caricature. 
En camp, nous avons la chance d'avoir la Messe tous les jours. Et prière du matin, du soir, et chapelet. Et quelques fois enseignement par l'abbé, et nuit d'adoration. Tu vas hurler, mais les guides en redemandaient. Ciel! Des embrigadées, qu'on empêche de réfléchir, et qu'on étouffe dans l'obscurantisme religieux! Pourtant, à part la Messe du dimanche, elles n'étaient jamais obligatoires. Et la Compagnie était généralement au complet. Je te passe les matins où je donne le programme de la journée, sans mentionner la Messe. Réaction immédiate: "Mais Ocelot, on n'a pas de Messe aujourd'hui??" Et la présence d'un aumônier non stop sur le camp, toujours près pour les guides voulant lui parler, pour confesser, répondre à des questions, à n'importe quelle heure du jour et de la nuit. Pourtant, tout ça sous le couvert d'un bois, sans faire de procession militante dans le village du coin avec des hauts parleurs et des tambours. Et bien c'est précieux, et ça te change l'atmosphère d'un camp. Bref, et si finalement ce que tu appelle "scoutisme bigot" poussait les jeunes vers le haut, en les amenant justement à réfléchir, à grandir dans leur Foi et donc dans l'amour des autres? 229 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Ocelot, question de recrutement, question d'ambiance, question de volonté ou non aussi de ne pas nécessairement vivre en autarcie dans un camp scout.
Le programme que tu nous donne, bravo les filles, je suis admiratif. Maintenant, est-ce bien dans la nature d'un camp scout d'avoir au quotidien messe, chapelet, enseignement de l'Abbé, adoration? D'autre part, très bien d'avoir un aumônier non stop, mais privilège de riche. Et pas sûr que ce soit idéal. Tu dis toi même "tout ça sous le couvert d'un bois". Et les paroisses dans lesquelles tu campes? Tu ne penses pas qu'elles seraient contentes de voir débouler dans leus églises moribondes une bande de filles qui, je le suppose, savent chanter? D'autre part, un aumonier non stop, je ne sais pas, mais ça peut aussi brouiller la relation des scouts et de leurs chefs, en créeant une interférence. Quelques jours, merci mon Père. Tout le camp, pression d'un adulte, qui, même si l'aumonier sait se tenir, il reste quand même une référence qui pourrait être qualifiée de supérieure. A coté de ça, je trouve Blizzard très excessif. 230 |
| Lynx Pacifique Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 97 Réside à : Arcueil |
Bon allez, mon grain de sel dans cette discussion...
Membre de nombreuses années d'associations de scoutisme catholique, et convaincu de l'intérêt d'un scoutisme confessionnel (mais pas exclusif) je trouve cependant la question posée par Old particulièrement intéressante car elle oblige à analyser les choses avec recul et à travers le regard de l'autre, histoire de ne pas rester figé dans ses certitudes. 3 points ont retenu mon attention dans les différents commentaires: - Pourquoi en effet la création d'un scoutisme catholique en France alors qu'existaient déjà les EDF (et même les EUF, la question se pose donc aussi pour eux...) et qu'on aurait pu concevoir, à l'image de ce qui se passait dans les pays anglo-saxons, un mouvement unique avec des groupes confessionnels? Il faut quand même se rappeler le contexte de l'époque, après les lois de dissolution des congrégations religieuses de la fin du 19ème siècle et la loi de séparation de l’Église et de l’État: les oppositions étaient relativement fortes et affichées entre anti-cléricaux et, principalement, les catholiques, antagonisme largement illustré par les querelles "école publique" "école religieuse". Dans ces circonstances, on peut admettre que certains, qui voulaient vivre leur scoutisme éclairés par leur foi, aient été un tant soit peu méfiant, à tort ou a raison, quand à leur devenir éventuel dans une association "laïc" (oui, je sais, le terme n'est pas le bon mais c'est celui qui a le plus souvent été utilisé à l'époque pour signifier a-confessionnel). Une association distincte permettait donc d'avoir l'assurance de préserver cette sensibilité religieuse particulière, et de la vivre, avec son charisme, dans la pratique d'un scoutisme authentique. Je suppose que ça a été la même chose pour les protestants et les israélites. - Mais, dans le fond, la religion a-t-elle vraiment sa place dans le scoutisme ou "dénature-t-elle" le projet au détriment des autres buts? (c'est, je crois, le fond de la question posée par Old) Sans revenir sur les propos de B.P., qui il est vrai parlait plus de spiritualité que d'une religion particulière, je pense réellement que l'éducation est UNE, globale, avec plusieurs facettes, et qu'on ne peut séparer le spirituel, pour un croyant, du reste. Le religion ne se résume pas à la pratique de "rites" mais imprègne la vie de celui qui croit et recèle une conception de l'homme et de la vie. Dans ces conditions le scoutisme, formidable école de la vie, peut donc parfaitement intégrer ce fait religieux, pour ceux qui le souhaitent bien sûr, d'autant qu'il permet de vivre concrètement sa foi, à travers le service, la vie en communauté, l'engagement personnel, la parole donnée... Former l'homme dans sa globalité, c'est aussi, pour un croyant, introduire l'aspect spirituel sans lequel il manque quelque chose. Bien sûr, l'objectif ne doit pas être de former de futurs prêtres, pasteurs ou rabbins... ou hommes politiques, et instrumentaliser (formater?) les garçons et les filles qui sont confiés au scoutisme, mais d'en faire des hommes libres, capables de discernement... et donc de choisir une route. En ce sens, le scoutisme leur donne une boussole. A ma connaissance, celle-ci indique TOUJOURS le nord. Mais elle permet , à partir de là, d'aller où on veut. Cette aspect spirituel n'est pas à opposer, comme il m'a semblé le lire quelque part plus haut, à la formation du scout comme citoyen, bien au contraire: sens de l'intérêt commun, engagement au service de la communauté (locale, nationale, ou associative), fidélité à la parole donnée, le désintéressement, etc. "Le scout est fils de France et bon citoyen" Ceci dit, si on trouve pas mal d'anciens scouts parmi les séminaristes (en ce qui concerne l'église catholique que je connais mieux), mais aussi au sein de nombreuses associations humanitaires, ce n'est pas tout à fait un hasard: cette éducation du beau, de l'exigence personnelle, du service et de l'engagement favorise les vocations ou les affermit. Il ne faut pas confondre l'objectif et la conséquence. Bien sur, le scoutisme "neutre" est tout aussi apte à faire de bons scouts, de bon citoyens, des hommes (femmes) vrai(e)s et les jugements à l'emporte-pièce fondés uniquement sur les croyances des uns ou des autres sont assez critiquables. Un manque de fraternité. - enfin, est abordé le problème des relations entre mouvements neutres (principalement EDF) et mouvements en particulier catholiques (surtout bien sûr, compte tenu de l'histoire, SDF). Des attitudes peu fraternelles, indiscutablement, il y en a eu, de part et d'autre, au cours de notre histoire commune. Je note cependant que celles qui ont divisé les associations catholiques sont certainement plus rudes que celles qui ont pu émailler les relations entre différents mouvements du Scoutisme français. D'ailleurs, ces derniers, à une certaine époque, avaient réussi à avoir le même uniforme, et leur insigne de promesse métallique respectif arborait une similitude d'éléments héraldiques: écu, banderole, nœud, inscription "SF" pour bien montrer l'unité du mouvement scout français à travers ses différentes associations. Mais il ne faut pas confondre les querelles d'appareil avec la réalité du terrain. A part quelques individualités assez peu ouvertes(mais hélas, on en trouve partout) le respect était souvent la règle. La "fraternité scoute" est affirmée dans nombre de cérémoniaux de promesse, quel que soit l'association: peut-on sans se contredire, affirmer solennellement une chose et déclarer en privé son contraire? Illustration en aparté: dans les années 68-69, le groupe SDF auquel j'appartenais, à TOUL, avait organisé un week-end de rentrée en commun avec le groupe ENF local, au sein duquel on avait pas mal de copains. Pourtant, tout aurait du s'opposer à cette sortie commune: pédagogie unitaire d'une part/rangers-pionnier de l'autre, mouvement catholique/ association neutre, membre du SF (et donc de l'OMS)/ mouvement indépendant... Un moment inoubliable ! Le problème est surtout de se connaître. Après, on peut avoir des différents sur la pédagogie. C'est une autre histoire, mais qui n'empêche pas de reconnaître en l'autre, dès lors qu'il a prononcé sa promesse, "un frère scout". 231 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Laricio, tu soulèves plusieurs point.
Pour moi, tout cela fait partie du camp scout, à part entière. Camp qui est l'aboutissement de l'année, qui est aussi un temps de formation, de 15 jours 100% scouts. Bien sûr, on peut faire sans, bien sûr, le camp restera le camp s'il n'y a pas Messe ou autre tous les jours. "Privilège de riche" Point pour toi, ce n'est pas donné à tout le monde. Pour ce qui est du "rester entre nous": les propriétaires assistent cependant volontiers à la Messe, de même que la boulangère qui est venue livrer le pain, des gens rencontrés en explo, etc. Le dimanche ou pour les fêtes, la Messe est plus solennisée (au niveau des chants par exemple), c'est arrivé plusieurs fois qu'on puisse avoir l'église du village, donc on l'annonçait à grand renfort de cloches et de bouche à oreille. Maintenant petit problème encore en France: les Europa sont de sensibilité "traditionnaliste" comme on dit, mais ce terme est trop négatif, je préfère dire que nous bénéficions de la Messe dans le rite extraordinaire. 
Pour cette raison de nombreuses églises nous ont été fermées, par des paroissiens ou curés. D'où le "couvert des bois". Et les paroisses moribondes qui n'ont pas pu bénéficier de nos voix mélodieuses. 
Je précise que de plus en plus maintenant ça va dans l'autre sens. Quant à l'interférence entre les chefs et l'unité par le prêtre, elle pourrait effectivement avoir lieu, mais je ne l'ai jamais vue. L'abbé est intégré à la Maîtrise, et sait tenir sa place. D'autant plus un aumônier de guides, pour qui ça ne doit pas être évident ! Sans être le grand gourou qui prendra toutes les décisions et auquel on se réfère systématiquement. Il y a un chef de camp. Il est d'un précieux secours pour les cheftaines, nous n'hésiterons pas à solliciter ses conseils si un cas problématique se présente par exemple. Ou encore il apporte un oeil extérieur qui peut être précieux ("J'ai déjeuné dans telle Patrouille, dites donc la petite Gudule elle n'a pas l'air dans son assiette, vous ne trouvez pas?") Après, cela dépend peut être aussi de la personnalité du prêtre. En tant que guide j'ai fait des camps sans aumônier, je mesure la chance que nous avons d'en voir un toute la durée du camp! Quand je dis non stop, en réalité c'est que nous pouvons le voir tous les jours, dans la pratique il loge chez les scouts à quelques km de là (pour cette raison), il peut quitter le camp 2 jours par ci, une journée par là, pour un baptême, un remplacement dans une paroisse ou autre. Honnêtement, le camp, son état d'esprit, est changé par cette présence, et en bien. 232 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
la messe tous les matins , c'est riche !!
tout un camp sans aumônier, j'ai cru lire . Ou on en fait trop , ou on n'en fait pas assez ! Question pour les associations catho, que restera t il au bout du camp pour le p'tit scout sur le plan spirituel ? Dans une association catholique ,il serait bien de s'en tenir au moins à un minimum . Chaque camp a son ambiance et sa spécificité, il faut en tenir compte aussi ! je pense qu'être catho est une chance et être scout aussi . Si les ados ne vont pas à la messe au camp, quand iront ils ? 233 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
C'est vrai que pour certains, le camp est une bonne occasion pour aller à la messe et trouver toutes ces richesses. Il est vrai que parfois les parents de ces scouts ne vont que très rarement à la messe.
Dans notre troupe comme je pense dans beaucoup d'autres, elle a aussi été de nombreuses fois l'occasion pour le futur adulte de bien respecter le premier commandement de Dieu... et du 1er principe "Le scout est fier de sa foi et lui soumet toute sa vie". En revanche, la messe tous les jours, çà commence à faire pas mal... mais pourquoi pas? 234 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Notre aumônier disait sa messe tous les jours à l'occasion d'un temps libre ; libre à chacun d'y assister ou non ; les seules messes "obligatoires" (avec rassemblement préalable) étant celles des dimanches et des promesses 235 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Pas mal comme système. Mais est-ce que ce n'était pas toujours les même que l'on voyait par hasard? ou chacun y allait vraiment? 236 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je vais encore faire le vieux !
Chez les SDF, au camp, c'était messe tous les jours . Il n'était même pas question de ne pas y assister ! Je n'ai jamais entendu personne se plaindre , et pourtant je considère que nous n'étions pas particulièrement catho ! Bien mieux, lorsque je faisais mon service militaire, un beau jour on nous a appris que c'était la fête de notre arme . Donc l'escadron a été à la messe en rang par trois . Il y avait pas mal de musulmans et certainement aussi, pas mal, de non croyants ! le lendemain , j'ai demandé l'avis de certains, en particulier aux musulmans, qui avaient finalement trouvé ça très bien . Je dirai aussi que ça peut faire progresser la culture . La messe n'est pas " réservée " aux cathos, il faut savoir partager ! Dieu serait partout, même à la messe ! Un petit coup d'eau bénite ne peut faire de mal . N'avez vous jamais assisté à un culte différent du votre ? Je trouve que le camp me parait être une excellent occasion pour aller à la messe , même en latin, ça peut être aussi dans une autre langue.... ! 237 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:En voilà une idée sympa !  238 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
J'ai une expérience similaire à celle d'Ocelot.
Pour la messe en semaine, nous la placions avant un repas, ce qui permettait à celles qui ne souhaitaient pas aller à la messe de rester préparer la cuisine; Si toutes voulaient aller à la messe, et bien, l'une d'elle se dévouait pour ne pas y assister mais assurer la cuisine 239 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Je crois que mes propos ont été mal perçus.
Je voulais simplement dire que pour entrer dans certaines troupes, il faut obligatoirement montrer patte blanche, j'ai eu un assistant qui n'était pas baptisé quand il est arrivé à la troupe, il fit ce choix plus tard, puis devint un excellent C. T. Malheureusement, il fut rappelé au Père beaucoup trop jeune. La dite patte blanche, peut être un frein pour certains, il ne faut pas que ce soit la condition exclusive, si la personne veut rester, elle doit être encouragée et aider à prendre cet engagement. Ocelot, je n'ai strictement rien contre les troupes catholiques, au contraire, mais, comme dit mendu1, il ne faut pas tomber dans les excès dans les deux sens. Souhaiter un scoutisme ouvert et accueillant, ce n'est pas en y mettant des conditions draconiennes à son accès qu'on y arrivera. Viens d'abord, regardes, si ça te plaît, restes, mais il te faudra passer par la case départ si tu veux le faire. Tu as le temps pour réfléchir, on ne t'impose pas de devenir chrétien et catholique de surcroît, entre ce soir 24 h et demain 0 h. C'est hélas parfois le ressenti de quelques uns. En bref, je suis contre le sectarisme intolérant (pléonasme). N'oublions pas que pour la plupart notre confession nous fut imposée sans nous demander notre avis. Ensuite, il nous est difficile d'en prendre une autre sous peine d'être renégat. 240 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Citation: C'est cette gestion des "temps libres" propre au scoutisme scandinave qui a donné une ambiance et un rythme très particuliers au jamboree qui vient de se terminer. Une invitation à découvrir individuellement d'autres territoires, à cheminer selon ses curiosités, à son rythme. Un exemple parmi d'autres : l'espace "catholique" dans la zone Foi & Croyances des deux derniers jamborees offrait justement ce service au plan spirituel 24h/24h. Selon leur emploi du temps, on voyait des groupes scouts se présenter avec leurs aumôniers pour célébrer une messe selon leur rites et dans leurs langues. On rencontrait aussi des jeunes (pas toujours catholiques) qui souhaitaient s'isoler dans la grande église de toile noire pour prier et/ou méditer. Ou discuter avec une personne, ou avec un prêtre. Comment faire cohabiter une pratique collective propre aux groupes de scouts catholiques avec cette "respiration", cette liberté laissée aux jeunes de cheminer sur les chemins de leur foi, à leur rythme ? Avec des personnes compétentes pour les accompagner si besoin. 242 |
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Ecussons
Posté le: 31-07-2011 à 11:14
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