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Auteur
Spécificité du "scoutisme catholique"
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irdnael
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La crise des EEUDF est flagrante voir leur AG de 2008 et ils ont décidé de faire leur retour dans les paroisses donc...

Quant aux mentalités asiatiques elles sont étonnament compatibles avec le scoutisme anglo saxon. Sans doute parce qu'elles sont en phase avec la conception de l'homme et de la société modèle 1776 et pas 1789.
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Citation:
Le 2009-05-14 13:40:00, irdnael a écrit :



Enfin les ENF qui veulent le mariage de la carpe intégristo-mystique et du lapin des fils de Wotan n'ont pas fini avec le code civil.

[ Ce Message a été édité par: irdnael le 14-05-2009 à 14:35 ]


Tu peux préciser ta pensée là et nous donner des informations nouvelles, qui sont donc ces intégristo-mystiques et ces fils de Wotan. Disposerais-tu de sources inédites ?
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irdnael
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Erreur de ma part, non pas les fils de Wotan mais les petits neveux d'Apollon avec un peu de république platonicienne.
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hocco
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Citation:
Le scoutisme en France ou le scoutisme catholique à la française ? Je n'ai pas l'impression qu'au sein des communautés issues de la réforme ou dans le judaïsme le scoutisme soit si incompatible que cela. Comme par hasard le scoutisme fonctionne étonnement bien dans des sociétés qui n'ont rien à voir avec le courant anglo-saxon, pourquoi donc ?

Cet échange est très intéressant car d'actualité.
Oui, les idéaux des Lumières, ceux de la Révolution Américaine de 1776 inspirent le scoutisme.

En ce qui concerne l'adaptabilité du scoutisme aux idéaux de 1789, il suffit de rappeler la belle définition de grand philosophe Emmanuel Levinas faisant du scoutisme (et des mouvements de jeunesse en général) l'école buissonnière de la République.

Mais que faire dans un pays de tradition catholique, jacobine et laïque tout à la fois ? Ce qui pourrait être une force s'est transformé avec le temps en une source inépuisable de divisions et d'impuissance, scoutisme compris.

Rien n'est plus difficile que d'éduquer à la citoyenneté dans un pays (et un monde d'images) où les symboles civiques ne font pas partie du paysage public et éducatif (sans parler des détournements et autres appropriations de groupuscules politico-religieux...).

Rien n'est plus difficile que d'éduquer à la citoyenneté dans un pays où la séparation des Églises et de l'État se pose aujourd'hui encore en termes de combat (donc à gagner ou à perdre) pour certains...

Rien n'est plus difficile que d'éduquer à la citoyenneté dans un pays où certains courants religieux rêvent le (leur) monde en dehors de son organisation politique.

Les idéaux de la Révolution Française dont nous partageons l'héritage citoyen de Liberté, d'Égalité et de Fraternité ont permis la reconnaissance et l'expression des minorités religieuses dans notre pays (jusqu'à la Révolution Française, un Juif n'avait pas le droit de dormir dans l'enceinte de ma bonne ville de Besançon...).

Vous comprendrez alors pourquoi ces minorités non-catholiques n'ont aucun "problèmes" à conjuguer sereinement citoyenneté et scoutisme (parce que c'est de cela qu'il s'agit).

Les spécificités du "scoutisme catholique" * aujourd'hui (pour reprendre le titre du fuseau) sont dans la reproduction au niveau scout des divisions ritualistes du monde adulte, là où les scouts protestants et juifs essaient - avec succès - de promouvoir une approche éducative unitaire et plurielle de leurs différentes sensibilités.

La bonne nouvelle est dans le dialogue fraternel engagé entre scouts catholiques, tous mouvements confondus (notamment grâce aux forum scouts) qui se traduit de plus en plus par des activités communes au plan local. La base veut vivre et faire vivre l'unité annoncée dans le respect de ses différentes sensibilités ; aux mouvements catholiques de scoutisme de mettre à jour (ou non) leur projet éducatif dans cette direction.

* petit rappel encore et toujours nécessaire : il n'y a pas plus de scoutisme catholique que protestant, juif, musulman ou laïque mais des mouvements catholiques de scoutisme ou des scouts catholiques ; le scoutisme est universel. La tentation est grande pour certains de mettre la proposition scoute au service d'une idéologie ou d'une religion en faisant l'impasse sur sa dimension universelle et fraternelle ; ce n'est plus alors du scoutisme.

[ Ce Message a été édité par: hocco le 16-05-2009 à 12:24 ]
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"petit rappel encore et toujours nécessaire : il n'y a pas plus de scoutisme catholique que protestant, juif, musulman ou laïque mais des mouvements catholiques de scoutisme ou des scouts catholiques ; le scoutisme est universel. La tentation est grande pour certains de mettre la proposition scoute au service d'une idéologie ou d'une religion en faisant l'impasse sur sa dimension universelle et fraternelle ; ce n'est plus alors du scoutisme."
on est d'accord Ce qui est à craindre en effet dans l'esprit de ceux qui se servent du scoutisme pour un but idéologique ou religieux c'est une instrumentalisation et un détournement du mouvement qui laisse de côté sa dimension universelle et fraternelle. On reste entre soi et on évite de se mêler aux autres qui ne pensent ou croient pas comme nous parce qu'on est meilleurs scouts qu'eux. Ce reproche a parfois été fait au scoutisme des catholiques mais on peut aussi parler du scoutisme des mormons aux USA, la situation n'y est pas triste non plus avec confiscation idéologique de l'association (refus de la coéducation, des non croyants et agnostiques, expulsion de chefs et jeunes homosexuels... )
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irdnael
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Hocco, merci pour ton optimisme et ton bon sens.

Pour ce que j'en ressens, le G3 des catholiques a encore du travail pour arriver à une coordination minimale.


Quant à un autre aspect du débat, je rappelle que pour un grand nombre d'habitants de ce pays la religion n'est pas un fait exclusivement d'ordre privé mais que la loi lui assure une expression publique et une capacité autonome d'organisation.

Tant mieux à mes yeux si les SGDF, les SUF et les AGSE arrivent à vivre et se developper.

Tant mieux également si les EEIF et les EEUF arrivent aussi à vivre et se développer.
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Mr Isatis
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Souvenons de 1921 et du camp de la Croix de St-Ouen qui à vu des chefs neutres (EDF), protestant (EU) et catholique (SDF) se former ensemble et ce avec la bénédiction de BP himself.
Cette expérience malheureusement ne c'est pas renouvelé puisqu'après le Père Sevin à décidé de faire cavalier seul en créant Chamarande, laissant les EU et EDF (mais aussi les EI à un moment) continuer ensemble à Cappy.
Celà à tendance à me faire dire que la "spécificité" du scoutisme catholique à été forgé justement dans le but de se démarquer des autres et non à cause d'une réelle nécessité.
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Mort de Rire T'étais dans ses chaussettes ?

On part d'une interprétation personnelle pour arriver à une conclusion hâtive et infondée, là, mon ami Isatis...



Contre-exemple : le 17/05/09, Isatis a demandé à ce qu'on se souvienne du camp de La Croix St Ouen de 1921. Il l'a fait dans un but évident de division de discorde de la Fraternité du scoutisme. Pas étonnant qu'il soit si mal vu jusqu'à devoir s'exiler au bout du monde... Mort de Rire
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Mr Isatis
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j'étais pas dans ces chaussettes.
Mais il suffit d'aller consulter des sites suffisament sérieux sur l'histoire du scoutisme, comme celui de Chouette, pour y lire le compte rendu de la visite de BP lors de ce camp. Visite lors de laquelle il a accrédité deux personnes pour être formateur de chefs, un EDF et un SDF.
Si ce n'est pas une bénédiction...
Et excuse moi mais quand t'as 3 types qui bossent ensemble, que ça marche, et que l'un des 3 se barrent en laissant les 2 autres continuer, moi j'appelle ça faire cavalier seul.
Mais évidemment, pour le camarade Sevin, se retrouver d'égal à égal avec un EDF, j'imagine (et là c'est une opinion personnelle) que ça a pas du lui plaire...
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irdnael
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Isatis,

Si j'ai bien compris dès 1913 les EUF et les EDF ne mélangeaient plus leurs chaussettes qu'épisodiquement et poutant les EDF d'avant 14 n'étaient pas ceux de 2009.

Ce qui m'étonne aussi c'est que le scoutisme "neutre" de notre époque à la française exprime aussi ouvertement une sensibilité hostile aux 3 mouvements catholiques.

Pourtant les ENF comptent des groupes membres ou affiliés dont le catholicisme est particulièrement authentique.
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Toujours de l'interprétation ?

Que BP ait salué la compétence des deux pontes, OK. Ca ne signifie pas que l'on renie l'absent.

Exemple : Grizzly ne s'est pas rendu à l'AG 2009 de l'AGSE. Cela signifie-t-il qu'il n'y attache pas d'importance ? Cela signfie-t-il qu'il est en conflit avec des personnes s'y trouvant ? Qu'il désire faire cavalier seul ? Non, d'autres éléments entrent ligne de compte (comme un emploi du temps personnel, par exemple), et dans 90 ans, s'il sera possible de prouver que je n'y étais pas, par le biais de pièces officielles, le reste ne sera que suppositions... Et certains, alors que je serai devenu le nouveau BP adulé des foules, pourrons vouloir me ressortir ce "cadavre" du placard où ils l'ont trouvé...

Enfin, Khamarâd Isatis, pour quelqu'un comme toi qui s'insurge contre les raccourcis abusifs et les clichés malodorants, tomber dans ces travers... Aïe ! Clin d'oeil

Après, le ressenti personnel du P. Sevin, on s'en bat... les fouilles. Comme de l'exultation des deux autres ? D'ailleurs, pourquoi l'EU n'a-t-il pas été "reconnu" ?

Enfin bon, on s'égare, là (surtout moi, mais j'ai l'excuse d'Alzheimer), le propos en cours, n'était-il pas l'universalité du scoutisme, par delà les religions, et non l'infériorité de la version catholique à comparer aux versions protestantes et/ou israélites ?

Si, si, il me semble. Sourire
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En fait la question bien clair de Old GIlwellian est bien claire.

Citation:
La mission du scoutisme est-elle de former de futur citoyens actifs et utiles en contribuant à leur développement, en les aidant à pleinement réaliser leurs possibilités physiques, intellectuelles, sociales et spirituelles en tant que personnes ? Ou bien est-elle de former des saints, de fournir à l'Église de bons petits soldats du Christ, de contribuer à rechristianiser la France et l'Europe, voire en combattant les effets pervers de la Révolution et de l'héritage des Lumières. Le cinquième but doit il prendre le pas sur les quatre autres. Dans l'alchimie culinaire scoute l'ingrédient religion doit il masquer le goût des autres ingrédients. L'hypertrophie de l'un des cinq éléments est-il préjudiciable aux quatre autres ?
or nous voyions bien souvent que le catholicisme a plus tendance à "utiliser" le scoutisme pour véhiculer et ancrer ses valeurs, que de se servir de ses valeurs pour aider les jeunes à approfondir les valeurs universelles du scoutisme.
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hocco
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Citation:
Le 2009-05-17 14:10:00, Mr Isatis a écrit :

Souvenons de 1921 et du camp de la Croix de St-Ouen qui à vu des chefs neutres (EDF), protestant (EU) et catholique (SDF) se former ensemble et ce avec la bénédiction de BP himself.
Cette expérience malheureusement ne c'est pas renouvelé puisqu'après le Père Sevin à décidé de faire cavalier seul en créant Chamarande, laissant les EU et EDF (mais aussi les EI à un moment) continuer ensemble à Cappy.
Celà à tendance à me faire dire que la "spécificité" du scoutisme catholique à été forgé justement dans le but de se démarquer des autres et non à cause d'une réelle nécessité.

Trop souvent, on a opposé (et l'on oppose encore) un scoutisme dit "religieux" à un scoutisme dit "laïque". De fait, la véritable opposition est entre une proposition scoute qui s'adresse au plus grand nombre (que ce soit une proposition catholique ou une proposition laïque) et DES propositions éducatives permettant l'expression cultuelle et culturelle de minorités nationales, le scoutisme étant le GARANT de la rencontre et de l'ouverture aux autres.

Il est vrai que le mouvement scout en France est l'héritier de deux "filières scoutes" qui se sont développées parallèlement, avec peu de points de rencontres (et pour cause... Clin d'oeil)

Une première filière scoute que j'appellerai "Cappy" rassemble les héritiers girondins des EU, EDF, EIF et FFE. Les éclaireuses et éclaireurs des minorités nationales protestantes et juives n'ont pas de problèmes existentiels avec la laïcité républicaine d'une part et les EDF d'autre part. Des chefs juifs formés aux EU et aux EDF ont pris une part importante au développement des EIF.

La deuxième filière scoute que j'appellerai "Chamarande" rassemble les héritiers des SDF et des GDF ; c'est la déclinaison catholique et jacobine du scoutisme dans notre pays.

Suivant l'exemple de Gilwell au plan mondial, Cappy et Chamarande ont fait le scoutisme en France. A l'heure des réseaux sociaux, des forums et autres "auberges espagnoles" initiés par les uns et les autres, nous devons réinventer pour le 21e siècle une nouvelle façon d'être scout ensemble, riches de nos différences et singularités (du moins avec celles et ceux qui le souhaitent).
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Old GIlwellian
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Historiquement parlant ce qui a toujours été une préoccupation pour les membres des associations non confessionnellement catholiques de scoutisme en France (parmi lesquelles il y avait quand même de nombreux chefs et jeunes catholiques comme Georges Bertier et André Lefèvre) c'est ce désir apparent de vouloir faire bande à part, de se positionner comme un meilleur scoutisme que les autres, plus fidèle à l'intuition de Baden-Powell, plus perfectioniste, etc...

Bien que dès le départ les autres associations leur aient fraternellement tendu la main, leur offrant de travailler ensemble au sein d'un même organisme certains dirigeants des SdF puis des GdF choisirent d'ignorer les offres d'union et de se cantonner dans une forme d'apartheid scout. Apartheid n'excluant pas les manœuvres de débauchage de jeunes et de chefs, des initiatives de désinformation visant à dénigrer les autres formes de scoutisme.

La crainte existe toujours confusément que l'union des formes catholiques de scoutisme, qui est souhaitable et souhaitée (la forme de cette union pouvant être variable), se fasse aux dépends des liens existant avec les autres associations.

Quelle est donc cette spécificité qui fait qu'on ait parfois l'impression que les associations catholiques de scoutisme veulent bien côtoyer mais pas trop se mélanger aux autres ? Peur irrationnelle d'être contaminés par un esprit relativiste ou rationaliste, de risquer de perdre son âme ? Pour répondre à Irdnael ce sont plutôt les trois grandes associations catholiques de scoutisme qui semblent parfois hostiles à la sensibilité neutre ou pluraliste, ou plutôt les attitudes de certains (pas tous) dirigeants de ces associations suscitent des interrogations.

Il ne faut pas négliger la part de l'irrationnel dans tout cela, mais il ne faut pas non plus minimiser la part d'une histoire avec des relations parfois conflictuelles, faute sans doute de se comprendre, ce qui ne contribue pas à s'accepter dans ses différences.
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Bon bah Grizzly je crois que les camarades Hocco et Old ont répondu à ma place, je n'ai rien a rajouté Gentil maître .
Raaaah c'est reposant tiens... Sourire
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Grizzly_90
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Ca va, y'a du lourd, là. Je vais faire jouer mes contacts caennais pour regagner Old à ma cause, et Hocco je vais peut-être pouvoir l'impressionner physiquement à la CKP. Clin d'oeil

Mon vécu personnel est que je n'ai jamais ressenti de "rejet" envers les scoutismes "non catho" (c'est même plutôt entre "cathos" que ça se passe). Plutôt une aimable curiosité, en fait. Par contre, je ressens les cris hystériques du type "pourquoi tous les gros nous haïssent-ils" un peu comme agressifs, oui. Parce que ce n'est pas le catholicisme qui est en cause, c'est la masse... Nous serions dans un pays à dominante protestante, le scoutisme catholique serait noyé avec "les petits mouvements" derrière une mouvance majeure protestante, pas plus compliqué que ça.

Mais alors, pourquoi les ENF ne sont-ils pas le mouvement majeur en France, avec les EdF ? Parce que dans le milieu associatif en particulier (et le bénévolat), les "cathos" forment les gros bataillons. Parce que l'esprit scout se marie bien avec les pratiques religieuses (toutes), et que la version "liturgiquement light" (formule approximative, mais facile à comprendre) accroche moins : ceux qui sont a-"ce qu'on veut" (-gnostiques, -thées, -religieux, -naconda...) ne se reconnaissent pas forcément dans l'idéal scout, ceux qui s'y reconnaissent sont plutôt engagés religieusement.

Bien sûr, il y a des exceptions, d'admirables perles, qui brillent par leur singularité et leur unicité, comme l'ami Isatis, mais on ne peut pas faire de gros bataillons avec des perles... Sourire
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Grizzly..

une image de pierre de Montjamont au sujet des "perles" qui ne forment pas de bataillons.

Citation:
Si tu prends cent étrons même en y ajoutant un diamant au milieux tu as quand même fait un gros tas de m:censuré: rde.
Si tu prends plein d'éclat de diamant même tout petits, tu peux arriver à faire un bijou et même parfois un joyaux .
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Grizzly_90
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Je te prie de ne pas rabaisser Isatis au niveau d'un éclat de diamant alors que je viens de le qualifier de Perle d'Allah... Clin d'oeil

Et personne n'a parlé d'étrons, hein. Moi, à titre personnel, je préfère le gros tas de m e avec le diamant dedans, que sans, d'ailleurs. Mort de Rire
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Citation:
Le 2009-05-17 17:51:00, Old GIlwellian a écrit :

Peur irrationnelle d'être contaminés par un esprit relativiste ou rationaliste, de risquer de perdre son âme ?


Pour les SGdF je dirais plutôt peur de risquer de perdre de leur influence si ils étaient obligés d'accepter des contradicteurs éventuels au sein de leur mouvement, mais fondamentalement, quand on voit le nombre de chefs qui ne vont pas à la messe dans ce mouvement, ça ne changerait pas grand chose pour eux...

Pour les autres mouvements catho je dirais plutôt peur de montrer aux enfants que tout n'est pas noir ni blanc, qu'on peut être un bon scout sans être forcément catho, et risquer d'embrouiller les enfants en leur montrant une voie qu'ils ne veulent pas leur enseigner.
-Il est plus facile d'éduquer un enfant en ne lui montrant que le bien d'une chose pour qu'il la fasse sienne plutôt que de lui en montrer plein et le "forcer" à ne choisir que celle qu'on veut.
-Il est plus facile de faire maintenir le cap catholique à l'adolescence à un enfant dans une troupe catholique que dans une troupe ou il sera le seul croyant.
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Pollux
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Quelle est donc cette spécificité qui fait qu'on ait parfois l'impression que les associations catholiques de scoutisme veulent bien côtoyer mais pas trop se mélanger aux autres ? Peur irrationnelle d'être contaminés par un esprit relativiste ou rationaliste, de risquer de perdre son âme ?


Pour tenter d'apporter une réponse à Old, j'identifie deux causes majeures à cette situation.

1. La religion catholique elle même: fruit de la Révélation, elle n'est pas vécue comme étant une religion parmi tant d'autres dans le panthéon des religions humaines. Elle n'est pas une religion du livre: dans la progression scoute (même si certaines étapes sont des étapes religieuses) comme dans la vie de tout chrétien, être catholique transcende tout instant. C'est la raison pour laquelle la religion catholique s'accorde mal avec un quelconque synchrétisme.

2. Le contexte sociétal français.
Le scoutisme catholique français a pris son essor dans une société fraîchement marquée par la loi de 1905 et a été influencé pendant ses premières années par le courant thomiste (Intervention C. Guérin Colloque "Le scoutisme, quel type d'homme, quel type de femme, quel type de chrétien ?, 1994).
Ce "repli sur soi" a certainement été le fruit d'une volonté de recréer en interne une micro société dans laquelle la religion catholique embrassait tous les moments de la vie (cf 1).

Ainsi, il ne s'agit ni de fuir les autres ni d'en avoir peur. Le scoutisme est un mouvement d'éducation des jeunes en complément de la famille et de l'école. Les familles qui placent leurs enfants dans un mouvement catholique cherchent à ce que ces derniers grandissent dans un référentiel de valeurs chrétiennes, au contact de la religion catholique. La rencontre des autres (autres religions, autres opinions) est assurée par l'école. Cet équilibre famille/scoutisme/école me paraît important. Aussi, je suis très circonspect sur le développement et leur intégration dans la société de jeunes qui n'auront grandi qu'à l'écart des autres.



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pollux, tu confirmes, et au combien le ressenti de beaucoup, que le catholicisme en france utilise le scoutisme pour ses fins - même si elles sont nobles - ce qui fait une différence notoire d'approche de la pédagogie et du scoutisme proprement dit.
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Disons que vu de l'extérieur on a l'impression quelquefois que dans le scoutisme catholique on est catholique avant d'être scout. Un peu comme les Anglais et pendant longtemps les Américains soupçonnaient leurs compatriotes d'être premièrement des catholiques et ensuite des Anglais ou des Américains et qu'en cas de problème de conscience, de choix entre l'obéissance à l'autorité à la tête de la Nation et l'obéissance à Rome c'est Rome qui l'emportait. Dans l'histoire du scoutisme dans le monde la crainte d'une scission du scoutisme catholique, d'une dissidence, avec création en parallèle de l'OMMS d'une autre organisation mondiale spécifiquement catholique a réellement existé (Domenico Sorrentino en parle dans son Histoire de la CICS). Dans les années 20-30 dans plusieurs pays on vit se créer, sur le modèle SdF très souvent, des associations confessionnelles catholiques à côté de l'association reconnue officiellement, en Argentine, en Autriche, au Chili, en Espagne, aux Pays Bas, au Québec, au Vénézuela par exemple. dans certains pays la situation fut résolue en reconnaissant l'association catholique au sein du Mouvement Mondial, par fédération ou association, dans d'autres cela ne se passa pas toujours bien.

Dans les années 90, malgré la décision de la Conférence Mondiale de ne plus reconnaître de Fédérations des associations catholiques européennes (Belgique, France, Italie, Portugal) soutinrent des associations spécifiquement confessionnelles et tentèrent même avec plus ou moins de succès de fomenter des dissidences dans des pays à association unique déjà membres de l'OMMS.

A croire que certains responsables d'associations catholiques de scoutisme ne conçoivent pas qu'il puisse exister au sein d'une association pluraliste non contrôlée par des catholiques des possibilités diverses de vivre pleinement sa foi au sein d'unités dites "fermées". Pourtant dans de nombreux pays l'Épiscopat National a choisi de soutenir l'association unique réellement pluraliste sans chercher à faciliter la création d'une association scoute spécifiquement catholique qui serait sous son contrôle.

Hélas Grizzly je connais plusieurs chefs de mouvements non catholiques français qui ont ressenti à un moment (souvent lors d'une sortie d'un week-end ou d'un camp) que des responsables d'unités catholiques ne les considéraient pas comme des vrais scouts : réflexions peu amènes, lazzis, refus de répondre à un salut ou de serrer une main. Ce n'était pas une généralité,mais pas non plus une exception dans certaines régions comme l'Île de France. En outre, certaines présentations de l'histoire du scoutisme en France faisant tout démarrer avec les SdF en oubliant dix années de scoutisme soit neutre soit protestant, l'oubli récurrent de la mention des autres associations non cathos par des formateurs lors de stages tout cela contribuait à une impression que pour les scouts cathos leur seul scoutisme était légitime et authentique.

Comme Pollux je me pose des questions sur l'intégration à une société pluraliste de jeunes éduqués dans un "splendide isolement" avec l'idée qu'ils sont supérieurs à d'autres ou "élus par Dieu" parce que leur religion est la seule à détenir la Vérité et que les autres sont peut-être atteints d'une sorte de gale spirituelle, mais que, hein, on va quand même prier pour leur conversion. Cela, hélas, ne vaut pas que pour le scoutisme.

Je comprends très bien les points développés par Pollux mais comme plombier, comme médecin, comme électricien, comme dentiste, comme boite de ravioli en conserve ou comme ballon de foot si on pousse le raisonnement à l'extrême vous choisiriez de préférence un catholique ou une entreprise catholique ?
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Boxer
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Pollux illustre parfaitement ce que nombre d'entre nous redoutent : la certitude absolue d'être dans le vrai fait que les autres religions ne sont que des religions, la catholique, en revanche, c'est la Révélation pure et simple, le scoutisme doit donc s'y plier aussi. Merci d'avance pour nos frères protestants, juifs, musulmans ou autres !! Seigneur, c'est vraiment ça, Pollux, ta conception des autres ??
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Pollux
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Boxer. La certitude d'être dans le vrai n'empêche aucunement le dialogue, au contraire. Il n'y aurait pas de plus grand mépris que d'ignorer ceux qui pensent différemment.
Ce refus du synchrétisme, cet attachement à la Vérité, nous le retrouvons dans l'attitude de l'Eglise face à la Franc maçonnerie: dialogue avec les hommes de bonne volonté mais incompatibilité d'association.
Et tu sais bien que le niveau de dialogue diffère en fonction de la religion de l'autre.

Dingo. Les fins de l'Eglise de France ? L'Eglise de France est attachée au modèle républicain et au maintien de la loi de 1905. Annoncer la Bonne Nouvelle ne me semble pas de nature à mettre en péril l'unité de la France ! Par ailleurs, je ne pense pas qu'il ait de différence notoire entre la finalité d'un mouvement catholique de scoutisme et un autre: former la jeunesse, faire des citoyens actifs. S'ils sont catholiques, porteurs d'un message d'espérance, tant mieux pour notre pays et le monde !
Les mouvements catholiques de scoutisme ne sont ni des patronnages ni des petits séminaires.

Old GIlwellian.
Evidemment, je condamne les gestes de mépris de scouts qui se prétendent cathos à l'égard de scouts non cathos. On n'est pas catho en lisant La Croix et en allant à la messe tous les dimanches. On est catho quand on vit l'Evangile.

René Rémond a beaucoup écrit sur le développement de l'anti-chritiannisme dans nos sociétés occidentales. Le syndrôme de l'Arche de Noë est compréhensible, mais les cathos sont appelés à témoigner de leur foi en s'insérant dans la société.

Le point précédent n'est pas en contradiction avec le développement de mouvements catholiques de scoutisme. En faisant grandir la jeunesse dans la foi, nous espérons lui donner des racines suffisamment solides pourqu'elle puisse s'épanouir comme homme et femme dans une société pluraliste où la valeur prédominante est le relativisme.

D'abord scout ou d'abord catholique ? La Croix et la fleur de lys: meilleur scout parce que catholique, meilleur catholique parce que scout (meilleur par rapport à soi, pas par rapport aux autres).

Le choix d'une entreprise catholique ? Si cet affichage témoigne de la mise en oeuvre des valeurs chrétiennes dans le gouvernement de l'entreprise, oui. S'il s'agit de capter une clientèle de niche, non.
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Mr Isatis
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Mort de Rire Camarade Grizzly si tu savais ce que ça signifie pour moi quand je parle d'aller "larguer une perle..." sifflote
Remarquez... Euuuh... quand on sait qu'à l'origine, une perle c'est un grain de sable qui dérange une huitre... je trouve le compliment finalement assez savoureux... Warf !


Moi ce qui me dérange quand même, c'est que je n'ai jamais osé remettre en cause la qualité d'éclaireur ou d'éclaireuse à quelqu'un au pretexte qu'il était catholique.
L'inverse n'est malheureusement pas vrai.

Je crois d'ailleurs que le plus minable, c'est pas quand le gars te crache à la gueule directement, lui au moins il assume à fond. Non le pire c'est le mec un peu mielleux qui te dit qu'il respecte à mort ton point de vue et tout et tout maaaaaais que bon quand même il manque quelque chose...

Mais bon ça ce ne sont que des conséquences, et je crois que j'ai un début d'explication.
Parce que voyez vous, si l'on creuse à fond, le catho il est tourné à mort vers Djesus, vers Dieu, et Dieu il est m'amour il est gratuité, il est le Bien. Donc le catho (en théorie) n'est pas un type égoiste tourné sur lui-même puisqu'il est tourné vers DIIIIIEEEEEUUUU.
Du coup, nous les pauvres mécréants... comme on considère que DIIIEEEEEUUUUUU bah il n'existe pas, on est bien obligé d'admettre que s'il n'y a pas de créateur pour donner sens a nos vie, alors nos misérables existence ce justifie en elle-même.
Et alors là fatalement pour le catho qui lit St-Thomas tout les soir avant de dormir, pouf on tombe dans la catégorie "tourné vers l'homme, tourné vers soi = point de vue égoïste".

Le scout étant fait pour servir, pour aider, pour faire traverser les vieilles (et aussi faire jolie dans les pélé), bref ça cadre complètement avec le discours "Dieu est amour, Dieu est gratuité" (comprendre donc "seul Dieu est Amour, seul Dieu est gratuité...") et donc le scoutisme correspond super bien aux catho, c'est vrai.
Le problème est, comme on l'a vu plus haut, quand la réthorique catho amène à penser que ceux qui ne croient pas en un Dieu d'amour ne sont finalement que centré sur eux-même donc fondamentalement incapable d'être vraiment scout.

Et je prend les devant sur mon camarade Grizzly... ce n'est pas une idée comme ça, mais le fruit des discussions régulières (et très satisfaisantes au plan intellectuelle) avec un prêtre.

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Grizzly_90
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["Larguer une perle" ? C'est comme "couler un bronze", ou "parachuter un xxxxx" ? ]

Camarade Isatis, je te respecte, et dans les yeux, je ne te retire aucune qualité de scout. Maintenant, on n'a jamais scouté ensemble, pour se jeter nos techniques-de-la-mort-qui-tue et notre esprit plus-scout-que-moi-tu-meurs en comparaison, hein.
Clin d'oeil

Bon, c'est si facile de dire "moi, y'a des gens qui..". Moi, y'a des pas cathos qui m'ont traité de pauvre demeuré et de dernier des cons, pas plus loin qu'ici, hein... Et sans même m'avoir jamais vu (remarque... Ca vaut peut-être mieux). Des cathos aussi, à l'occasion, pour être honnête. Bref, l'étiquette "catho" ou "pas catho" sur le front du c ard ne change rien à sa nature : argument rejeté pour spéciosité. Clin d'oeil

A la base, sachant que BP n'était pas catholique, l'argument est facile à balayer. Si tu parles de christianisme, en général tu élargis déjà le débat à des notions que ces esprit bidimensionnels n'arrivent plus à appréhender...

D'ailleurs, quelqu'un a-t-il déjà remis en cause tes qualités de bucheron au prétexte du fait que a) tu pèses moins de 120kg pour 2m, b) tu viens d'une région honteusement sous-boisée ? Mort de Rire

Je suis bien ton raisonnement, Isatis, et s'il est tout à fait logique que le scoutisme s'inscrive dans une logique judéo-chrétienne (de même que si BP avait été musulman, nous aurions probablement une Loi en sourates) la réthorique catho (ce sont les cathos qui ont inventé les jésuites, fuis donc, pauvre fou, tu n'as aucune chance d'espérer les battre sur ce terrain...) offre pas mal d'esquives... Je te cite : "Le problème est, comme on l'a vu plus haut, quand la réthorique catho amène à penser que ceux qui ne croient pas en un Dieu d'amour ne sont finalement que centré sur eux-même donc fondamentalement incapable d'être vraiment scout."
Et je porte l'estocade : "Le problème est, quand la réthorique anti-catho amène à penser que ceux qui croient en Dieu sont finalement incapables de croire que les autres aussi sont capables d'altruisme et donc fondamentalement capables d'être vraiment scout."

Bref, à faire des clichés dans un sens comme dans l'autre, à ne considérer que les extrêmes, on se plante de cible.

Mort de Rire Et je prends les devants, camarade, aucun ensoutané, ni aucun révolutionnaire rougi de sang bourgeois ne m'a guidé dans cette réflexion. Mais c'est satisfaisant quand même. Clin d'oeil
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irdnael
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Pour dégager en touche le scoutisme est d'origine anglo saxonne et se coule de lui-même dans le moule commun de la révolution de 1640 et de la Déclaration des Droits de 1776.

En France le scoutisme a du s'adapter et ce ne fut pas aisé à un environnement catholique et jacobin et laïc. Même aujourd'hui le scoutisme s'adapte mal à une société façonnée pour l'essentiel par la Déclaration de 1789.
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Old GIlwellian
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Le scoutisme catholique héritier des Scouts de France des années trente confisqués par des tenants de l'Action Française et des Ligues de droite après l'éviction progressive des aumôniers trop proches du catholicisme social (anciens membres du Sillon ou de l'Action Populaire). Le scoutisme s'est bien adapté pourtant dans d'autres pays de tradition laïque. A moins que ce ne soit le gêne gaulois qui nous empêche de nous unir ?
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Dingo
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Citation:
Le 2009-05-19 20:55:00, Old GIlwellian a écrit :

A moins que ce ne soit le gêne gaulois qui nous empêche de nous unir ?


A tout le moins, à l'un de vouloir prouver qu'il est meilleur que l'autre, là c'est une piste que tu ouvres et qui est loin d'être farfelue.
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Pollux
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Il ne faut pas perdre de vue que l'Eglise de France est traversée par différents courants (des progressistes aux ex-levèbristes, en passant par le renouveau charismatique, le catholicisme social, les cathos de tradition, les traditionnalistes...) dont les antagonismes sont davantage marqués que dans les autres pays.

Les "divisions" du scoutisme catholique en France - plutôt l'absence d'unité - en sont la conséquence.
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