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| Auteur | Scouts de France en uniforme à la manif pro-gay |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Oui, enfin, ne chipotons pas trop.
Sinon il faudrait peut-être aussi mettre en lien un texte issu de la communauté juive et qui n'aurait pas la même approche que celle de Gilles Bernheim et un autre de musulmans gays pro-mariage pour tous et ainsi de suite... Un vrai régal pour ceux qui voient le monde comme un patchwork bien délimité de petites communautés soi-disant représentatives. Disons qu'on a déjà là un éventail assez large de positions argumentées.  100     |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: C'est justement la réflexion que je me faisais. Dommage de ne pas donner par un autre texte (contradictoire) un aperçu du débat éventuel au sein de la communauté juive. Pareil du coté du protestantisme: les vues sont loin d'être unanimes d'un coté ou de l'autre. Certains, comme les évangéliques se positionnent à l'opposé du texte proposé ici. Pas de trace ici. Idem concernant la position du magistrat. Il y a aussi des juristes qui ont des positions opposées (n'en déplaise au rapporteur de la Commission). Pas de trace ici. L'équilibre est respecté pour les philosophes. Petit déséquilibre sur les références Web aussi. * Pelerin et La Croix - c'est le même groupe de presse, donc pas de vrai diversité de vue. * Absent de la liste "Famille Chrétienne", très clairement une autre sensibilité ecclésiale... avec quand même près de la moitié de la circulation de La Vie. Comme l'avait remarqué un contributeur sur ce forum, SUF/AGSE, c'est Famille Chrétienne, SGdF, c'est La Vie. On le retrouve de manière caricaturale ici. Patrouilles est bien enterré. * Ensuite aucun pendant à la "Conférence des Baptisés" qui a quand même un positionnement très marqué. OK pour donner des références de personnes qui se questionnent sur les positions de l'Eglise (celles données dans le site de la CEF) et sont parfois fort critique mais l'équilibre aurait voulu de renvoyer aussi vers un/des sites de personnes exprimant leur confiance dans ces positions (Entre Koztoujours, Nystagamus, Padreblog, il y a toute une galaxie de blogs de cathos en accord avec l'Eglise et qui l'exprime sans tomber dans le traditionalisme). Donner la perspective qu'il y aussi des cathos qui font confiance au Magistère et qui le disent pourquoi... Donc, il y a quand même matière à chipoter de manière assez sérieuse... 101 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
pffff ...
 102  |
| Franz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Fév 2012 Messages : 350 Réside à : Strasbourg |
je plussois la proposition de Fauvette 103 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
[spoiler:Et moi je plussoie Franz.  ] 104 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
[spoiler:Je plusseoie Gribouille de plusseoir Franz qui plussoyait Fauvette   ] 105 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Moi aussi. Vous n'avez pas le monopole du cœur. 106 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Rappel d'une grande sagesse des SGdF aux adultes de leur mouvement, mais pourquoi une date aussi tardive et pas avant les premières manifestations pour ou contre ? Cela aurait évité que la photo incriminée circule sur les réseaux sociaux et dans les fora. A moins que la publication de cette photo n'ait eu une incidence sur le contenu de ce message ? 107 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'a aussi été ma première réaction en voyant le courrier montré par HéronC : Pourquoi si tard ? 108 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Je trouve en tous cas que ce débat (celui du Mariage pour tous) a au moins le mérite de montrer que LA communauté homosexuelle n'existe pas. Les homosexuel-le-s sont divers et ils se positionnent en tant que citoyens de manière diverse en fonction de paramètres qui ne tiennent pas uniquement à leur orientation sexuelle. Il y a des homos de droite, de gauche, chrétiens, juifs, athées, dentistes ou jardiniers...
Ça peut paraître une évidence et pourtant il est bon de le rappeler à tous ceux qui se voudraient "représentatifs" et ainsi prendre en otage l'opinon publique pour servir leurs propres objectifs. Et ceci vaut pour toutes les autres soi-disant "communautés" : musulmane, juive, catholique, "de souche", "immigrée", libres penseurs, etc. Dans nos démocraties sécularisées les citoyens sont des personnes autonomes, qui peuvent avoir des attaches multiples (sportives, associatives, confessionnelles, politiques, professionnelles...) qui les influencent mais sans qu'aucune d'entre elles ne suffise à les définir, à les essentialiser, à les enfermer. Et paradoxalement, plus on a d'attaches multiples, plus on est exposés à l'altérité, à la diversité, et plus on est libres, libres de choisir en toute conscience son chemin de vie. Une liberté qui n'est pas toujours facile à vivre d'ailleurs, mais on ne retournera pas en arrière à des époques où un certain nombre d'autorités parlaient à votre place. 109 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Si les Évêques pouvaient te lire... 110 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
A la différence c'est que pour beaucoup de croyants leur religion ne se réduit pas à une simple communauté. Dans le cas des catholiques cette "communauté", l'Eglise, a un chef choisi par l'Esprit Saint, le Pape, qu'il faut écouter et des pasteurs (évêques et prêtres) qui sont là pour guider les fidèles. Pour beaucoup l'appartenance à l'Eglise, passe avant l'appartenance à d'autres communautés, nationale, locale, familiale,etc... C'est un peu difficile à comprendre quand on n'est pas "tombé dans la marmite" étant petit, mais quand on comprend cela on comprend beaucoup de choses. C'est vrai que c'est plus facile de critiquer quand on ne connait pas.
Que promettent les scouts catholiques : "Servir, Dieu, l'Eglise, leur pays" dans cet ordre, pas un autre. Il ne s'agit pas d'approuver ou de désapprouver les uns ou les autres mais de chercher à comprendre ce qui motive leur action. 111 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Ça tombe bien, la marge d'interprétation est très large quand on cherche à servir Dieu, l'Eglise ou son pays. AlexandreJob l'a rappelé ici : il y a une doctrine sociale de l'Eglise, des orientations sur l'accueil des migrants, sur l'écologie même. On peut prendre un exemple plus éloigné : quelle partie de l'Eglise servait mieux l'Eglise pendant l'occupation ? Qui servait mieux son pays ? Qui servait mieux Dieu ? La promesse des scouts catholiques que tu cites est un commencement, une ouverture. Pas le dernier mot de je ne sais quelle orientation particulière. 112 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Héron, j'avoue que je ne comprend pas ta phrase. 
Rapportée à la phrase de Redcat, les évêques voudraient "prendre en otage" l'opinion publique pour "servir leur propre objectif"... La "prise d'otage", je ne vois pas bien où elle est.On n'arrete pas de dire que l'Eglise est de moins en moins influente, et on lui prete un super pouvoir de prise d'otage sur l'opinion publique? Va falloir qu'on m'explique. Ben, c'est quoi l'objectif d'un évêque? Si ce n'est rappeler à temps et à contretemps notamment la vision anthropologique de l'Eglise catholique? Tu attends quoi d'un arbitre de football? qu'il ferme les yeux sur les passes à la main?  113 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
.../on cherche à servir Dieu, l'Eglise ou son pays/...
Je crois que tu n'as pas très bien compris ou alors, tu dois le faire exprès. On ne choisi pas, on sert les trois, point barre. - Posté depuis mon mobile - 114 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: J'ai bien compris. Toi aussi ? Alors peut-être peux-tu répondre à ça : Quelle partie de l'Eglise servait mieux l'Eglise pendant l'Occupation ? Qui servait mieux son pays ? Qui servait mieux Dieu ? Les évêques et les fidèles qui servaient activement Pétain et la collaboration avec l'Allemagne nazie (et entre autres la déportation des femmes et enfants dois-je le rappeler) ? Les catholiques qui comme Témoignage Chrétien par exemple ont choisi la résistance ? Au fond, je ne te demande pas une réponse publique (et qui serait faussée par les décennies écoulées), mais simplement te faire toucher du doigt la complexité de cette promesse faite à Dieu, à l'Eglise et à son pays. Une complexité qui ne peut pas se résumer à un "point barre". 115 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Pffffffffff... relis l'histoire de France au lieu de balancer des cas isolés, des histoires déformées et des hypothèses non prouvées 
Servir Dieu, l'Eglise, la Patrie point barre. Moi je trouve çà bien. 116 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Et tout çà à cause des 2 individis en scout à la manif pro-gay???
Moi je propose qu'ils s'inscrivent sur le forum et q'ils s'expliquent! Si çà se trouve ce sont des fantômes!  117 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Pas très doués pour les débats argumentés. Des pirouettes et des points barres. Toi aussi tu peux répondre à la question plus haut si le cœur t'en dit. Mais si tu préfères je veux bien creuser un peu ta contribution historique : Qu'est-ce qui serait une histoire déformée ou une hypothèse non prouvée ? La collaboration active avec la politique Pétainiste de certains secteurs de l'Eglise et de sa hiérarchie, la déportation des femmes et d'enfants due aux lois anti-juives de l'Etat français, ou bien la résistance d'autres secteurs de l'Eglise ? La seule chose qui m'intéresse ce n'est pas tellement la réponse précise que tu pourrais apporter, mais simplement que tu comprennes (admettes) que servir Dieu, l'Eglise et son pays, qui peut sembler simple conçu comme une généralité, devient compliqué une fois appliqué à des situations concrètes. Car il n'y a que des situations concrètes dans la vie. Mais si tu veux sortir de ce "cas isolé", il y a d'autres exemples qu'on pourrait discuter avec profit : guerres de décolonisation, tortures... Partout il peut y avoir des catholiques et des anciens scouts dans les différents camps. 118 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Servir Dieu, l'Eglise, la patrie n'est pas contradictoire quand on agit en âme et conscience. Il ne s'agit pas de dire "noir" quand on nous dit "noir" ou de se jeter d'une falaise quand on nous le demande. On réfléchit, nous aussi, et on fait "de notre mieux". 119 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
un zoulou se fait prendre en photo en unif dans une manif, et l'Eglise de France est appelée au Tribunal du Salut Public parce que quelques évêques, (et quelques aumoniers scouts), ont pris leurs rêves pour des réalités en faisant des ronds de jambe au vieux maréchal.
Il y a des raccourcis étonnants! 120 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Bien d'accord avec toi Gribouille.
Je pense que c'est bien cela que font certains catholiques en se prononçant pour le Mariage pour tous : ils réfléchissent, ne disent pas noir quand on leur dit noir, et font ainsi de leur mieux pour servir Dieu, l'Eglise et leur pays.
121 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
M'enfin, Redcat, tu exagères un tant soit peu : Citation: Seuls ceux qui partagent tes choix réfléchissent ? Les autres sont les moutons de Mgr Panurge ? A contrario, permets-moi de penser que ceux qui veulent d'un "mariage pour tous" et surtout de ses corollaires en matière de GPA, de PMA et d'adoption, sont ceux qui font l'économie de la réflexion et sont les téléspectateurs assidus de Panurge-media
Quant à la collaboration ... Il ne me semble pas que Pierre Laval (radical-socialiste et anticlérical notoire) fut homme d'église ? Digne élu de la III°République, me semble-t-il ... Ni Pétain, ni Darnand, ni Bousquet, ni Papon, ni, ni, ni ... Alors ? On compare le nombre d’évêques collabos au nombre d'élus laïcs collabos ? Et ça nous apporte quoi ? Rien 122 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Non mais sur le fond, la remarque de redcat est très vraie. Les grandes réflexions sont plus aisées à penser dans l'abstraction qu'à mettre en pratique sur le terrain quand on a des vrais problèmes.
Il n'y a pas de honte à cela, il faut admettre les dilemmes moraux si on veut agir en âme et conscience. C'est une réflexion de Bergson dans L'évolution créatrice, reprise notamment par le capitaine de Gaulle dans ses conférences à l’École de Guerre (compilées dans un chouette bouquin, Le fil de l'épée) 123 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je relis les dernières pages. Entre l'écrasante bonne conscience de Marc-SL et la bien-pensance de quelques autres je me dis que les pharisiens ont des descendants des deux côtés.
Quant aux deux SGDF en unif' dans la manifestation pro mariage, les dégats sont finalements très limités, des vaguelettes sur 2 ou 3 forums. 124 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Tu oublies Facebook....... Et là, ce n'est pas une vaguelette.... - Posté depuis mon mobile - 125 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Sans vouloir entrer dans les détails de l'Histoire, à propos de Pétain, mon p'tit chat rouge, Léon Blum lui-même a confié à Paul Del Perugia, secrétaire de l'ambassade de France au Canada, quelques mois après le procès du Maréchal: "Il n'y aurait rien eu à reprocher au Maréchal, s'il n'avait pas attenté, comme il l'a fait, au laïcisme républicain, notamment en redonnant au clergé une place qu'il n'avait plus, et surtout en bouleversant les lois républicaines concernant l'enseignement, et plus précisément l'enseignement primaire." 126 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Le malentendu vient d'essayer de lire les prises de positions des responsables ecclésiaux avec le prisme d'un fonctionnement associatif ou de la démocratie participative. Les évêques ne font que rappeler le magistère de l'Eglise... et au travers de cela seulement ce à quoi adhèrent au moins en partie les personnes qui se déclarent catholiques. Ce ne sont pas les porte-paroles de motions négociées pour satisfaire individuellement un maximun de fidèles où chaque mot est pesé pour que chacun y lise ce qu'il souhaite. En un sens, plus proche de la position d'un préfet que d'un élu local. Pour prolonger la comparaison de Castore, on attend d'un arbitre qu'il rappelle la règle du jeu, pas qu'il la négocie avec les joueurs. Ensuite, si on n'aime pas les règles, on le droit avec ses potes de changer de sport. Il y en a qui comme cela ont créé le football en salle et le beach soccer sans prendre à partie d'arbitre de football "traditionnel". Dans la rencontre entre tous les utilisateurs de la prairie sur laquelle il arbitre des matches, il rappelle sa règle du jeu et ses contraintes (et pas les opinions des joueurs) aux arbitres d'athlétisme, de rugby, de concours hippiques,... ainsi qu'au gestionnaire. On peut aussi consulter tous les utilisateurs en direct. Citation: Pour compléter les propos de L'Exeat: La formulation même de ta question est biaisée et provocatrice. On y lit en filigrane que tu y opposerais une Eglise "officielle" (les évèques et leurs ouailles) mauvaise, des fidèles de base qui eux seraient bons. C'est à la fois caricatural et historiquement complètement inexact. La collaboration a touché - malheureusement - à la fois la structure ecclésiale officielle mais aussi des fidèles de base - pas plus grenouilles de bénitier que cela, ainsi d'ailleurs que des croyants d'autres confessions et des non-croyants. La résistance a puisé ses ressources dans - heureusement - exactement les mêmes groupes. Concernant cette hiérarchie ecclésiastique qui semble indisposer, on peut nommer en France le Cardinal Saliège (Toulouse), le Cardinal Gerlier (Lyon), Mgr Rémond (Nice),... qui sont reconnus « Justes parmi les nations » par le Mémorial de Yad Vashem. Si le décompte par catégorie permettait de conclure, il y a bien longtemps que cela aurait été fait... Citation: Honnêtement, je ne suis pas frappé par les "grandes réflexions" dans le débat en cours - on est malheureusement quand même pas mal dans l'échange de brèves de comptoir quand ce n'est pas d'invectives. On le voit encore ici - on est souvent dans le "méta-débat" sur la liberté de conscience des croyants (sujet en soi fort intéressant) mais on ne fait qu'effleurer le sujet du mariage et de la filiation. Les "disputatio" dignes de ce nom sur le sujet qui nous occupe sont quand même assez rares. Par ex. pas encore vu un papier dans la presse nationale qui explique point par point pourquoi l'argumentaire du Grand Rabbin Gilles Bernheim ne tient pas la route (j'essaie d'ouvrir et de sortir de la spère catho pour éviter les arguties sur l'obscurantisme passé). 127 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Absolument pas et tu le sais très bien car contrairement à d'autres tu es assez fin lecteur. Ma formulation parle de certains secteurs de l’Église qui ont choisi une certaine manière de servir (Dieu, Eglise, pays) et de certains autres qui ont pris une position totalement inverse mais certainement en se référant au même désir de servir. Ma formulation est donc plus qu'équilibrée. Si j'avais dû donner mon sentiment sur ceux qui, curés ou pas, ont couvert ou supporté activement les déportations de femmes, d'enfants, de vieillards (et pas seulement de juifs), tu peux être certain que ma prose serait d'un autre tonneau. Pour ce qui est du peu d'écho que rencontre les analyses du grand rabbin de France, on peut peut-être avancer que l'autorité religieuse juive en France ne concerne en réalité qu'assez peu de monde. Ça doit bien jouer un peu, non ? Ça et peut-être aussi le fait cette autorité religieuse est moins "centralisée" que pour l’Église catholique (mais là je ne suis pas assez connaisseur de la religion juive pour l'affirmer). Merci Zéro, de passer outre les démangeaisons que doit te donner mon positionnement, pour admettre la difficulté à passer des principes à leur incarnation. C'est quand même fondamental, car là réside toute la liberté de l'homme, liberté que d'ailleurs le christianisme met au cœur de sa foi (si j'ai bien compris). Quant à monsieur Tapirok, garde tes familiarités et tes approximations "historiques" pour un public un peu plus inculte. 128 |
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Ecussons
Posté le: 10-01-2013 à 18:27
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