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| Auteur | Scoutisme et politique |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
La on (enfin je) parle de cas extrêmes: exclusion, faute très grave (genre 2 mecs qui se battent severement par exemple, ou le gars qui s'amuse à balanceer "pour voir ce que ca fait" une hachette sur la tronche de son voisin)
Des broutilles se règlent en privé. Des avertissements aussi, on est bien d'accord. Admettons que je chope un scout en train de fumer. Je vais le prendre à part et lui expliquer ma façon de penser (très fraternellement bien sûr  ). S'il recommence, je serai un peu plus severe. Et si il persiste (encor eet encore...), cela veut soit dire qu'il n'a rien compris au scoutisme, soit qu'il se fout de ma gueule. Dans les deux car sa place n'est pas au camp. Ce serait un échec personnel, c'est clair, mais je n'aime pas me voiler la face...  256      |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Alors là, c'est qu'il y a un autre problème... il y a tant de problème que ca ? Mon dernier camp pionnier, le seul problème que l'on a souligné en conseil de poste etait le fait que 3 pionniers avait bu 1 verre de vin alors qu'ils s'etaient engagé a ne pas en boire (lors du service d'une fête communale)... on ne leur en a pas voulu par rapport au vin, mais par rapport au non-respect de leur engagement préalable... sinon, on a eu aucun geste de méchanceté entre les jeunes, aucun manque de respect entre eux,..., et en faisant le bilan du camp, c'est la dessus que toute la maitrise à fait des remarques : ca nous avaient impressioné... Notre "politique" sociale et d'intégration avait semble-t-il bien fonctionné...et ce surement en grande partie grace à 3 heures passée en tout début de camp sur l'établissement de règle de vie et sur deux projets qui rassemblait tout le monde. 257 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je pense qu'on peut dire que
D'autres troupes, dans les quartiers populaires, ont des garçons qui n'ont en fait aucune religion et dont les parents ne leurs sont d'aucun secours. Naturellement ces garçons doivent être instruits à l'aide de méthodes bien déifférentes de celles que l'on emploie avec des jeunes gens en qui la religion est déjà implantée. caractérise assez bien le milieu dans lequel je scoute. je fais du csoutisme très urbain avec un groupe allant du training-casquette-rap au froc trop large-cheveux long-anarcho punk. alors oui, les notions de respect de l'autorité, de l'autre et de la propriété ne sont pas toujours naturelle chez eux. enfin parait qu'ils ont été très sage cette année... et non, il n'y a pas tant de problemes que ca, mais il y en a et pas mal de travail pour redonner un caractère vraiment scout à un scoutisme sclérosé par des traditions séculaires (d'ou mon aversion pour le mot tradition). 258 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
En effet, si tu donne tes idées aux scouts tu les influence (mais vaut-il mieux qu'ils soient influencés par toi ou par les profs communistes)!!
Mais si tu ne leur parles pas de politique, tu les influence autant en leur montrant que cela n'a pas d'importance et donc tu leur donne un mauvais exemple. CQFD Donc oui à la politique aux scouts 259 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Les 8 messages qui étaient postés après celui de Lux ci-dessus ont été supprimés car hors propos. Lux a émis un argument certes pas nouveau et quelque peu radical, mais reste dans le sujet qui a dévié sur la CDH. Je propose qu'on garde son message mais qu'on reprenne le débat "scoutisme et politique". Peut-être avec comme base de réflexion la question suivante: jusqu'à quelle limite peut-on respecter la neutralité? Je m'explique, Lux semble voir dans le scoutisme un contre-pouvoir pour rééquilibrer l'influence idéologique supposée des enseignants sur les jeunes. On peut bien sûr débattre sur le fait que cette influence existe ou pas. Mais prenons le cas théorique où l'enseignement public est "orienté". Après tout n'est-il pas normal qu'un enseignant, un éducateur du public travaille dans le sens des valeurs de son pays qui lui paye ses services? Le scoutisme en principe doit montrer la même solidarité par rapport à ces valeurs (servir son pays...). Mais ce faisant ne risque-t-il pas d'être récupéré par le pouvoir (Hitler Jugend, Jeunesses communistes...) pouvoir qui bien sûr ne les présente pas comme des militants embrigadés mais comme les forces vives de la nation aussi "neutres" que lui? Il n'est pas toujours facile de savoir si on n'est pas complice d'une idéologie mauvaise ou si en résistant on n'entre pas dans la logique de la "politisation" du scoutisme. Quels moyens avons-nous de garder notre indépendance idéologique? [ Ce Message a été édité par: Kazi le 19-08-2005 à 16:04 ] 260 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
le prof du privé lui ne peut pas etre orienté? ...
le scoutisme comme tu dis travaille mains dans la mains avec son pays, mais pays démocratique et respectant les droit de l'homme. sinon le scoutisme devient un instrument de resistance (et heuresement). 261 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Loup S, il ne s'agit pas pour moi de lancer un débat sur l'école privée ou publique mais sur la politique et le scoutisme. Les scouts ont théoriquement un devoir de loyauté envers leur pays. L'école privée n'a rien à voir là-dedans. L'opinion politique des profs du privé n'engage pas la nation. Les scouts n'ont pas de compte à rendre aux particuliers. 262 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Partie supprimée car faisant référence à des messages qui ont été supprimés
de plus notre objectif est d'aider le jeune à avoir une opinion pour pouvoir prendre une part active dans la société... pas en faire de bon petit catho qui vont voter pour de villier ou JM. pour une fois, je vais faire mon vieux con... pour savoir comment garder mon indépendance face à un pouvoir... respecter les écrits de baden powell. comme lux l'a dit si bien, enseigner la religion par le bourage de crane des idées vaticanes c'est déjà avoir perdu son indépendance...(c'est comme ca qu'on se retrouve avec des gentils petits agneaux qui vont se faire égorger chez delarue) c'est pour ca que l'héritage du pere servin est amha à prendre avec précaution. si quand il a dit ces choses la, en toute bonne fois je pense, ce n'était pas de la politique que de faire prier les scouts à longueur de journée... maintenant, s'annoncer catholique est un acte politique. mais évidemment pour pouvoir penser comme ca, il faut admettre que le scoutisme tout en gardant son essence doit suivre l'évolution de la société. mikross [ Ce Message a été édité par: Kazi le 19-08-2005 à 15:40 ] 263 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Mikross, la question n'est pas seulement d'être gentil ou d'atténuer un message par un smiley mais de rester dans le sujet. Je supprimerai les passages qui font inutilement référence à des propos qui auront été supprimés. Je n'ai pas encore mis à exécution lesdites suppressions pour que vous preniez connaissance de ma décision, pas pour les commenter.
A présent c'est fait. Reprenons le débat. [ Ce Message a été édité par: Kazi le 19-08-2005 à 16:06 ] 264 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Le but n'est pas de donner au scout telle ou telle idée mais de lui faire comprendre que la politique est quelque-chose d'important et que en tant que citoyen, il doit s'en préocuper...Pour cela, quoi de mieux que lui montrer que tu a des idées et que tu les défend?
De plus, il est toujours bon d'entendre plusieurs sons de cloche pour se faire une idée donc le fait de lui faire entendre un autre son de cloche que celui des profs est plutot bon. 265 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
je suis plutot d'accord avec le raisonnement de lux.
et puis rien de plus frustrant pour un jeune de s'entendre dire, non je te dis pas. et vaux mieux ca que faire des sous entendus sur les autres partis. et expliquer par des phrases alambiqué, tu vote ce que tu veux, mais bon, enfin, voila quoi, si tu veux pas passer pour un con, vaut mieux voter stroumpf... je trouve la vision globale du forum des profs trs dommages. on a en france la chance d'avoir une école qui essaye tant bien que mal de promouvoir la mixité sociale. en bref, c'est chacun chez soi... 266 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Lux, tu n'es pas censé savoir comment sont accordés les carillons des profs ou des parents. Certains sont plutôt de gauche, d'autres de droite, d'autres ni l'un ni l'autre, et rien ne dit qu'ils endoctrinent leurs élèves ou leurs enfants. Bref tu as une configuration complètement aléatoire. Par conséquent toute intervention de ta part risque d'influencer l'opinion des jeunes et de violer leur libre arbitre. Je pense qu'en tant que chefs on ne doit pas aller plus loin que l'application stricte de la méthode scoute et le respect de la loi. Une fois ce devoir accompli on peut espérer que les jeunes ont un bagage moral suffisant pour prendre des décisions importantes dans la vie. C'est peut-être frustrant mais c'est aussi ça le mérite du chef scout, l'abnégation et la simplicité de rester à sa place. Et puis quand on estime que le scoutisme ne suffit pas à éduquer le jeune sans qu'on y ajoute la politique, c'est qu'on ne croit pas au bien-fondé de la méthode. Personnellement, je pense que le scoutisme peut se passer de politique car il donne déjà l'essentiel aux jeunes pour leur apprendre à vivre en société et à prendre conscience de ses réalités.
Af' 267 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
je trouve ça bien triste et alarmant que certains chefs ne perçoivent pas la différence entre etre en position d'animation et etre dans un bistro, on ne peut pas tenir le meme genre de discours...
le scoutisme ce veut affilier à aucuns courant politique, difficile de le croire si des chefs disent "voter stroumpf et tu auras l'air d'un con" comme quoi au sgdf aussi on manque parfois d'un encadrement stricte qui n'hésite pas à remettre en place les chefs sur leur manière de faire du scoutisme(je suis moi meme demandeur pour moi :hehe) af le loup a très bien résumé la position du chef en étant bcp moin violent que moi, je pense que là dessus il ne peut pas y avoir matière à discuté... cependant connaitre le monde qui nous entoure passe aussi pas connaitre le systéme politique mais apparament c'est bcp trop en demendé à certains alors écartons ça c'est pas si dramatique  268 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
au pio, j'ai eu un chef qui nous a dis qu'il se presentait dans une liste, pour des elections...
y'a surement eu discussion politique pour avoir son avis, pour savoir ce qu'il voulait faire. à la reflexion, je ne crois pas que ca soit une mauvaise chose. ce qui est mauvais, c'est d'avoir qu'un point de vue. ce que je retiens, c'est qu'il s'est engagé. et on retrouve beaucoup de scout engagé à tout les niveaux. associatif, politique ou dans d'autres cadre. 269 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Justement Jack, c'est aussi parce que tu ne peux pas garantir que tous les points de vue puissent être représentés et exposés équitablement qu'il faut éviter d'entrer dans la discussion politique. Le chef qui se présente aux élections n'a pas à le faire savoir dans le cadre du scoutisme. J'ai l'impression que certains mettent pourtant un point d'honneur à exhiber leur engagement politique. Loup S, le scoutisme n'a pas pour vocation l'éducation politique des jeunes. Cependant si tu leur apprends à vivre en société (sur l'exemple de la vie d'équipe et en unité) si tu leur apprends à faire confiance aux institutions et à avoir le réflexe de choisir systématiquement la voie légale (respect de la loi) tu leur apprendra à accomplir efficacement leurs démarches sociales et par là même leur éventuel engagement politique. Il ne sert à rien d'exposer des catalogues d'idéologies aux jeunes si on ne leur apprend pas les réflexes vitaux dont ils auront besoin pour réussir leur insertion.
Af' 270 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: quand je croise un militant dans la rue qui collent des affiches , ce que je retiens c'est qu'ils sont engagé aussi... ton argument n'arrive pas à me convaincre. moi aussi je connais bcp de scouts engagés dans le milieu associatif lol lors des promesse je vais faire un petit topot sur Marie George Buffet (la grande copine rouge des sgdf y parait), je vais expliquer qu'elle est engagée pour une cause et que je trouve ça formidable, votre promesse les mousses je veux que ça soit le meme genre d'engagement vis à vis de la Loi scoute et que plutard je souhaite que vous deveniz tous des petits marie georges buffet (et là je verserai une larme) ps je n'ai pas dit mes opignons politiques n'étant pas prof je ne peux avoir la carte du parti :'-( 271 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
bon
le message, c'etait pas 'faut voter comme moi'. contrairement à ce qu'on peut lire ici. c'etait 'moi je vote ca.je pense ceci cela et je m'y suis engagé'. ca s'arrete là. on lui a demandé ce qu'il pensait de ses concurrents, il ne les a pas traité non plus de tout les noms sous pretexte qu'ils etaient en face. les discutions n'ont généralement pas lieu lors des promesses, mais plutot pendant les 5ieme, ou les temps calmes. bref, si c'est pas du lavage de cerveau, y'a pas de raison à cacher ses opinions politiques 272 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
lors des 5emes, y a pas de scouts mineurs... pas d'oreilles de scouts mineurs pas de probleme. la neutralite n'est ici pas en cause 273 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Évidemment en dehors d'une activité scoute avec les jeunes c'est différent. En admettant que le 5ème (ou autre temps libre) est une parenthèse dans un camp ou un week-end scout, tant qu'on reste entre adultes on peut discuter librement de tous les sujets (encore heureux) sans que l'opinion des jeunes soit influencée.
Af' 274 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
evidement, si on fait une promesse qui ressemble à celle que décrit Loup S on est un mouvement politisé là.
apres meme pendant les temps on va dire qui ne sont pas d'animation, on l'on peut avoir des débats avec ses jeunes, il faut faire attention. je pense qu'il y a aussi l'effet de masse. lorsqu'on parle sur un forum, on remarque qu'il n'est pa facil de convaincre le type en face, qui ne bronche pas. (enfin son avatar) quand on est à un groupe qui rabache les memes choses à la fin, ca fini par rentrer. et vu ce que j'ai peux lire sur ce forum, j'ai peur que c'est comme ca que sa se passe. 275 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: il est assez dangereu de considérer les 5ème comme des paranthése d'un camp... ça peut amené quelques dérives... 276 |
| -Hermine- Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Août 2005 Messages : 57 Réside à : Bernex |
Sur la question initiale, à savoir peut-on mêler scoutisme et politique, je trouve que les contributions sont assez tranchées dans un sens ou dans l'autre. Or je pense qu'on ne peut répondre à cette question pour le scoutisme en général car suivant les tranches d'âges la relation n'a pas la même portée.
Pour des 11-15 il me parait prématuré et un peu inconscient d'aborder des questions ayant trait à la politique et à l'actualité, même si le rôle de la maitrîse peut parfois être d'éclairer le paysage médiatique et politique en rappelant quelques vérités, parfois importantes à rappeler, tant que l'objectivité est de rigueur. A l'inverse, il me semble cette fois tout aussi inconscient de ne pas aborder de telles questions chez les 15-17. En effet à cet age là on peut commencer, en parallèle de la pédagogie scolaire avec les cours d'education civique juridique et sociale (ECJS) notamment, à avoir une reflexion nourrie sur des questions politiques. Sans pour autant que la politique en général prenne une place centrale, il me parait important d'en parler car le scoutisme a pour but avant tout de former des citoyens éclairés. Mais quand je dis qu'il faut parler de politique, il ne s'agit pas de politiser des scouts, mais de les éclairer et de jouer un rôle de médiateur une fois encore. A mon sens, la principale difficulté réside dans la capacité d'un chef à jouer ce rôle de médiateur, car tout chef à vingt ans, je pense est rempli d'ideaux et à soif de les partager et de les éprouver. Une grande maturité est donc pour moi requise, ainsi qu'une ouverture d'esprit plus large que ses propres convictions, s'il l'on souhaite se lancer dans de telles questions avec des scouts, ce qui est pourtant nécéssaire !! Il existe pour moi, une autre difficulté, à savoir que lorqu'on évoque des questions d'ordre politique, cela s'adresse, et cela aura donc des répercussions, à l'ensemble de la troupe. En effet le débat se poursuivra bien évidemment sous la tente quand le chef ne sera plus la. Où veux-je en venir ?! Je distinguais tout à l'heure deux tranches d'ages s'apparentant plutôt à l'organisation SGDF. Or dans une organisation s'apparentant plutôt à celle des SFE ou des SUF, on se retrouve en présence de jeunes qui n'ont pas du tout le même stade de maturité en terme de réflexion. Pour moi il ya ainsi un danger car quelque soit la position du CP par exemple, les personnes d'ages similaires seront la relativiser et se faire une opinion propre, tandis que les plus jeunes, n'aurront pas forcément cette même démarche. Pour rester synthètique, il me parait donc nécéssaire de parler politique à partir d'un certain age, sachant qu'il s'agit surtout de la démysthifier et de la mettre à la portée des scouts, en leur apportant un éclairage nouveau qui ne peux que les enrichir, même si cet éclairage va à l'encontre de nos convictions personnelles, qui elles n'ont à transpirer. D'autre part cela nécéssite aussi une certaine homogéneité dans le degrés de maturité des scouts, et là le chef doit veiller à ce que cette condition soit remplie, ou il doit faire preuve d'imagination pour ne pas léser les plus agés qui ont besoin de débattre sur ces questions. Je finirai enfin sur l'engagement politique. Réveler un engagement politique ne me parait pas contradictoire avec la fonction de chef, tant que la démarche à pour but de témoigner de la nécéssité de s'engager et d'expliquer les enjeux d'une telle démarche. Par contre ci cela a seulement pour but de témoigner de convictions, il faut le proscrire, car n'oublions pas que le but du scoutisme est de faire émerger des citoyens éclairés. En tant que chefs nous sommes de facto des modèles involontaires pour nos scouts, sachons ainsi rester humble vis-à-vis de notre fonction et faisons en sorte de ne pas nous ériger comme tel car l'épanouissemnt n'est jamais aussi profiatble que lorqu'il résulte d'une démarche personnelle. 277 |
| Ornithorynque. H Progressant
Nous a rejoints le : 13 Août 2005 Messages : 22 Réside à : Quelque part... |
La politique concerne l'investissement des capacités de chacuns au service d'un tout appelé la Cité. Donc à partir du moment ou il y a 2 individus, il y a politique... Alors essayons d'être plus mûre que la plupart des gens qui ne voient dans le mot politique que l'image du débats de "geulards"(pardonnés l'expression)qui se déroule sous nos yeux à l'assemblée.Non la politique ne signifie pas un affrontement entre différents partis. L'homme est un animal politique, le scout est un homme donc politique il y a (même si le sens du mot politique n'est plus hélas ce qu'il est à la source). 278 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Oui, c'est bien pour ça que j'emploie également le terme d'"idéologie" pour être plus clair.
Af' 279 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
J'ai vraiment l'impression que la politique est parfois vue comme quelque-chose de mal (etre en position d'animation et etre dans un bistro,)
Personellement je n'ai jamais fait de politique dans un bistrot... La politique, c'est important parce-que c'est la vie du Pays (que le scout promet de servir le jour de sa promesse) et je pense qu'il ne faut pas dire au scout de voter untel ou tel autre mais qu'il faut lui apprendre à avoir des idées politiques...Et de préférence les siennes propres...et le meilleur exemple qu'on puisse lui donner est de montrer qu'on a des idées politiques même s'il faut pour cela divulguer nos idées. 280 |
| -Hermine- Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Août 2005 Messages : 57 Réside à : Bernex |
Oui Ornithorinque... (pardon pour l'orthographe !!), la politique ne se limite pas seulement à des débats caricaturaux et à l'image que peuvent parfois en donner les médias à savoir un monde compltètement corrompu...
La politique c'est l'ensemble de la vie citoyenne, et chacun à notre niveau nous sommes des acteurs politiques, car citoyens, alors donnons l'exemple !! 281 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je suis d'accord avec toi Lux. La politique c'est quelque chose d'utile voire de noble. On voit bien que le désintérêt des Français pour la vie politique peut donner des résultats disons surprenants pour une grande démocratie comme la France: Un président élu à 82% au deuxième tour, des régionales où la principale force politique nationale frôle le zéro pointé... Quelles surprises nous réserve encore l'avenir? Pas de mauvaises j'espère.
Mais il n'empêche que ce n'est pas le rôle du scoutisme de "montrer qu'on a des idées politiques même s'il faut pour cela divulguer nos idées" comme tu dis. En revanche en apprenant aux scouts les bases de la vie en communauté et le sens des valeurs morales tu leur apportes bien plus que tes idées politiques parce que des idées ils en auront à leur tour. Celles qui ont cours actuellement ne seront d'ailleurs peut-être plus à la mode quand ils seront en âge de voter. D'autres courants d'idée vont naître... Il est donc inutile de livrer tes idées politiques en exemple. Par contre l'honnêteté morale et la sens de l'engagement que tu leur apprends (tenir ses promesses par exemple) les accompagneront au moment des grandes décisions. Af' 282 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
mais faut aussi faire attention a ne pas leur faire oublier que la politique c'est d'abord rendre service a leur concitoyens
donc apprendre plus le fonctionnement de la vie locale que celle des hautes instance de l'état dirige par des politichiens 283  |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
ACM Erwann,
N'existe-t-il pas deja des cours d'education civique ou assimilee ? Et puisque tu penses pouvoir parler de la vie politique locale, voici 3 questions test (cas de la France metropolitaine hors Paris, donc par ex en Normandie) : 1. quelle est la duree du mandat d'un maire ? 2. qui elit-on a l'occasion des elections cantonales ? 3. qui est responsable de l'entretien et de l'equipement des lycees (pas de payer les profs = ca c'est directement l'Etat, Ministere de l'Education) ? et avec tous ces syndicats de communes, intercommunalites (SAN, cte d'agglomeration,cte de communes) et pays = enchevetrement de competences - difficile de s'y retrouver a moins d'etre dans le milieu 284 |
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Ecussons
Posté le: 12-08-2005 à 11:37
